Judaïsme - Christianisme

@ Alia D'Arrakis,

moi, j'avais besoin d'une happy end, pour une fois.
"il vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants dans un monde panaché, lui musulman, elle hindoue"...
On peut rêver, non ?

@ Salut,
En fait, ce n'est pas l'individualisme qui n'est pas bien vu dans les pays musulmans, c'est plutôt tout ce qui permet l'émergence d'un individu citoyen, ce qui est très différent.
Ce n'est pas l'individualisme qui est compatible avec la solidarité, c'est l'individu(alité) (résultat de l'individuation de chacun d'entre nous). L'individu(alité) est une composante active dans la solidarité, l'individualisme est un principe qui s'y oppose et qui est mal vu en occident, c'est vrai.
Affirmer les raison qui justifient qu'on ne peut pas dire que le regroupement de pays modernes, démocratiques, qui ont remisé la religion dans la sphère du privé, ne cherchent pas à constituer une Oumma à leur manière est le début d'un vaste sujet dont il faudrait décortiquer un nombre de points assez important.
J'ose pas m'y lancer.

Salut a écrit:

Georges a écrit:L' individualisme n'est pas bien vu chez les pays musulmans.

Seule la communauté compte, la oumma.

L'individualisme n'est pas bien vu même en occident, alors arrete un peu ton délire
De plus pourquoi certaines nations en occident se regroupent ? Ne cherchent t elles pas non plus a former une "oumma" ?

En France, pour admettre la communauté juive en son sein Napoléon a demandé à ce que
ils se comportent comme des citoyens et non comme des croyants.

Il a dit je cite de mémoire "vous aurez tous vos droits en tant qu' individus mais rien en tant que communauté"
et la naturalisation a si bien pris que rares sont ceux qui savent que les Debré sont d' origine juive comme
ou les Pujadas

Omicron a écrit:@ Salut,
Affirmer les raison qui justifient qu'on ne peut pas dire que le regroupement de pays modernes, démocratiques, qui ont remisé la religion dans la sphère du privé, ne cherchent pas à constituer une Oumma à leur manière est le début d'un vaste sujet dont il faudrait décortiquer un nombre de points assez important.
J'ose pas m'y lancer.

Je vais t'épargenr des longs commentaires sur ces fameux points importants, en te posant une question qui va balayer tous tes arguments :
Pourquoi s'acharner à refuser l'entrée de la Turquei dans l'ue ?
C'est pourtant un pays qui a du potentiel eco et qui est laique ...

Quand a ta definition de la oumma, je te dirais qu'elle est assez complexe et assez paradoxale.
Certains pays oxidentaux tendent a creer cette "atmosphere protectrice" pour réunir les individus entre eux. Cette stucture est existante "palpable" mais elle ne garanti pas forcément un lien fraternel et solidiare entre ces individus.
Avec les musulmans il n'y a pas eu besoin de dire l'ont va créer une structure. Au contraire c'est le lien qu'il y a avec les individus qui est à l'origine de cette "oumma" qui comme l'a dit Alia n'a aucune réalité ni structure "officiel". C'est ainsin que le musulman pourra éprouver un lien fort avec un autre musulman habitant a l'autre bout du monde.
Bien entendu je ne dis pas qu'entre musulmans tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes!
(désolé mais pas trop le temps de dvopper)

Bonjour Salut,

En ce qui concerne la présence de la Turquie en Europe je vous renvoie à mes échanges avec Georges sur le sujet suivant, vous y trouverez toutes les réponses à votre question :
post63895.html?hilit=&sid=844ce107a6a4ab4166dd9e6a34111b66#p63895

L'actualité récente vient de rappeler deux aspects que je développe dans cet échange, antérieur à la réunion récente des membres de l'OTAN :
1- Laïque ou pas, la Turquie reste viscéralement attachée à une rapport à sa religion qui la place d'office hors de l'idéal européen.
Voir le coup de sang de Kouchner :
http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html
2- Le même sommet a bien rappelé que l'entrée de la Turquie en Europe est une volonté des Etats-Unis, ce que je rappelle dans mon échange avec Georges.
Obama a été on ne peut plus clair à ce sujet.

Or l'Europe est l'affaire des européens, pas celle des américains ni des turcs.

De là à sous-entendre, comme vous semblez le faire, que l'Europe ne serait qu'un "club chrétien" comme l'a dit Erdogan (je crois), une Oumma bis, c'est une inexactitude qui montre bien l'incapacité d'une certaine élite musulmane à concevoir le découplage nécessaire entre individu et collectivité pour arriver à une démocratie moderne où le bien commun vient de l'intérêt particulier (au sens intérêt de chacun).
Les démocraties contemporaines tentent de mettre en place un dialogue entre le bien commun et l'intérêt privé en partant du deuxième pour aboutir au premier, donc dans le sens de l'individu vers le groupe.
La Oumma n'autorise pas ce dialogue, pour l'instant (?), et c'est vrai qu'elle est tout ce que vous en dites : un lien implicite d'ordre émotionnel, d'ordre psychique, entre des "entités" qui ne peuvent agir en tant qu'individus/citoyens éduqués.
(Et de plus cette Oumma n'est même pas protectrice).
Pour l'instant (?)
Je ne peux pas résister au plaisir de citer ici Tocqueville et sa si belle langue :
"Que m'importe après tout qu'il y ait une autorité toujours sur pied qui veille à ce que mes plaisirs soient tranquilles, qui vole au-devant de mes pas pour détourner tous les dangers, sans même que j'aie le besoin d'y songer, si cette autorité en même temps qu'elle m'ôte ainsi les moindres épines de mon passage, est maîtresse absolue de ma liberté et de ma vie, si elle monopolise le mouvement de l'existence à tel point qu'il faille que tout languisse autour d'elle lorsqu'elle languit, que tout dorme quand elle dort, que tout périsse quand elle meurt ?".
Alexis De Tocqueville ne pensait pas ici à la Oumma mais combien je trouve que la deuxième partie de ce propos lui correspond : Lorsque la Oumma s'est alanguie, au fil des siècles, les musulmans se sont assoupis.

Le réveil est rude.

Omicron a écrit:Bonjour Salut,

En ce qui concerne la présence de la Turquie en Europe je vous renvoie à mes échanges avec Georges sur le sujet suivant, vous y trouverez toutes les réponses à votre question :
post63895.html?hilit=&sid=844ce107a6a4ab4166dd9e6a34111b66#p63895

L'actualité récente vient de rappeler deux aspects que je développe dans cet échange, antérieur à la réunion récente des membres de l'OTAN :
1- Laïque ou pas, la Turquie reste viscéralement attachée à une rapport à sa religion qui la place d'office hors de l'idéal européen.
Voir le coup de sang de Kouchner :
http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html
2- Le même sommet a bien rappelé que l'entrée de la Turquie en Europe est une volonté des Etats-Unis, ce que je rappelle dans mon échange avec Georges.
Obama a été on ne peut plus clair à ce sujet.

Or l'Europe est l'affaire des européens, pas celle des américains ni des turcs.

De là à sous-entendre, comme vous semblez le faire, que l'Europe ne serait qu'un "club chrétien" comme l'a dit Erdogan (je crois), une Oumma bis, c'est une inexactitude qui montre bien l'incapacité d'une certaine élite musulmane à concevoir le découplage nécessaire entre individu et collectivité pour arriver à une démocratie moderne où le bien commun vient de l'intérêt particulier (au sens intérêt de chacun).
Les démocraties contemporaines tentent de mettre en place un dialogue entre le bien commun et l'intérêt privé en partant du deuxième pour aboutir au premier, donc dans le sens de l'individu vers le groupe.
La Oumma n'autorise pas ce dialogue, pour l'instant (?), et c'est vrai qu'elle est tout ce que vous en dites : un lien implicite d'ordre émotionnel, d'ordre psychique, entre des "entités" qui ne peuvent agir en tant qu'individus/citoyens éduqués.
(Et de plus cette Oumma n'est même pas protectrice).
Pour l'instant (?)
Le réveil est rude.

Salut Omicron

Oui l'Europe veut etre un club "chrétien". Ce qui me fait rire c'est que c'est éviedent mais tu ne veux pas l'admettre. Et d'ailleurs quel mal y a t il a ce qu'ils veulent que ce soit ainsi ?
Sérieusement Omicron, si l'Italie afficher de la meme maniere que la turquie sont rapport a la religion , risque t il d'etre rapeler a l'ordre ou d'etre exclu ? Non je ne pense pas.
Tu as un ideal concernat l'europe est tu en arrives meme a etre naif. Au fond meme toi tu n'y crois pas !

Omicron, ce qui est paradoxale c'est que tu es en train de projeté ton indiviaulité à cette communauté qu'est l'europe, pensant ainsi que si toi tu pense blanc alors forcément tous pense comme toi

Omicron

J'ai lu ton echange avec Georges
J'avoue que j'ai du mal à vous comprendre
Tu sembles refuser la turquie car elle ne partage pas le meme heritage culturel historique, ... des autres pays et tu viens m'affirmer que l'europe ne cherche pas a creer une sorte de club europeen

Avouez franchement que le probleme avec la turquie c'est l'islam au lieu de vous voilez la face

Il vaut mieux que la Turquie entre en Europe.
Le Maroc et la Tunisie feront pour y entrer et seront amener à réduire l' islam
à interdire la polygamie, à donner les mêmes droits aux hommes qu'aux femmes

L' Algérie, elle, a choisi la saoudisation du pays. Il est sûr qu' à la mort de Bouteflika
elle va faire sa réunification avec ce pays frère et que la charia trouvera toute sa place.

@ Salut,

Je refuse l'entrée de la Turquie essentiellement parce qu'il faut se poser les questions des limites territoriales qui rendent une entité géographique viable et gérable.
Je pense déjà depuis longtemps que l'Europe à 27 est une erreur parce qu'elle n'a pas été suffisamment préparée. Cet élargissement répondait à une volonté technocratique et économique développée dans le cadre d'une logique libérale dont on voit les limites aujourd'hui.
Alors, une Europe qui s'étendrait jusqu'en Irak, non !
Où est l'idéal politique des fondateurs de l'Europe ? Je ne le vois plus !

Oui, l'islam est une partie du problème, et j'assume totalement cette analyse, mais ce n'est pas un plus grand problème que si la Turquie était hindouiste.
Attention Salut de ne pas prendre cette attitude victimaire propre aux musulmans et que je dénonce ici si souvent : Décidément, on ne nous aime pas parce que nous sommes musulmans.
Si vous relisez mes propos, je parle bien de différences culturelles qui créeraient une trop grande hétérogénéité rendant l'entité géographique connue sous le nom d'Europe invivable.

Je voudrais aussi ajouter que je ne suis pas dupe du tout des intérêts bien compris des Etats-Unis qui ne cherchent qu'une chose, à savoir éviter que l'Europe puisse devenir un contrepoids politique, et la meilleure façon pour atteindre cet objectif, c'est de la diluer dans un vague agrégat qui se réduirait à une zone de libre-échange. Il n'y a, dans mes propos, aucune "théorie du complot", mais simplement une connaissance basique des règles de géopolitique.

Vous amalgamez Italie et Vatican, et non, le lien entre les italiens et le catholicisme n'est pas identique à celui des turcs avec l'islam.

Pour finir, le christianisme n'est plus le lien commun entre les pays européens qui ne se sont jamais définis d'ailleurs comme "pays chrétiens", cela n'ayant aucun sens. Parler de "club chrétien" est un non-sens mais si vous voulez utiliser cette expression, je ne peux pas vous en empêcher.

Bonne soirée.

Omicron a écrit:@ Salut,


Pour finir, le christianisme n'est plus le lien commun entre les pays européens qui ne se sont jamais définis d'ailleurs comme "pays chrétiens", cela n'ayant aucun sens. Parler de "club chrétien" est un non-sens mais si vous voulez utiliser cette expression, je ne peux pas vous en empêcher.

Beaucoup de nos amis européens invoquent pourtant leurs racines judéo-chrétienne pour refuser l'entrée de la turquie en europe, je pense que sur ce point là ceux qui pensent comme toi sont minoritaires.

C'est tout de même ridicule d'invoquer cela car c'est dans les pays musulmans actuels qu'on vécu et vivent les premiers chrétiens ou juifs ...les terres saintes...

Suite à de longues discussions avec des corréligionaires turcs j'en ai conclu qu'il était plus souhaitable que la turquie n'entrent jamais dans l'UE ou autre débile union pour la méditerranée et tu te doutes bien que ce n'est pas pour les même raisons que toi.

MUSLIMAFRIQUE a écrit:Suite à de longues discussions avec des corréligionaires turcs j'en ai conclu qu'il était plus souhaitable que la turquie n'entrent jamais dans l'UE ou autre débile union pour la méditerranée et tu te doutes bien que ce n'est pas pour les même raisons que toi.

... mais je suis vraiment curieux de savoir quelles raisons vous invoquez !

C'est sûr que les turcs islamisés jusqu' au trognon ne voudront pour rien au monde de l' Europe.
Il y aura plus de laïcité, aucune censure et respect de la liberté d'expression.
L' occident pourri va occidentaliser la Turquie. Les femmes horreur se montreront les seins nus sur les plages.
On mangera du porc. On boira du vin sans craindre Allah et son prophète.

Le mariage ne sera pas obligatoire pour avoir des relations sexuelles et donc ce sera la zinna partout
Il y aura des hommes qui se pacseront avec d' autres hommes.

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[quote="Georges"]C'est sûr que les turcs islamisés jusqu' au trognon ne voudront pour rien au monde de l' Europe.
Il y aura plus de laïcité, aucune censure et respect de la liberté d'expression.
L' occident pourri va occidentaliser la Turquie. Les femmes horreur se montreront les seins nus sur les plages.
On mangera du porc. On boira du vin sans craindre Allah et son prophète.

Le mariage ne sera pas obligatoire pour avoir des relations sexuelles et donc ce sera la zinna partout
Il y aura des hommes qui se pacseront avec d' autres hommes.

quote]

tout ce que tu décris existe déja en turquie et n'a pas eu besoin de l'entrée de la turquie dans l'U.E que ce soit les seins nus,l'homosexualité,zina, la consommation de porc, d'alcool. T'es encore à côté de la plaque.

Oui mais les islamistes turques agissent pour faire régner l' ordre musulman
Ils refusent de voir la Turquie accepter les valeurs décadentes de l' occident pourri.
Ils veulent un imam qui rétablit la bonne charia islamique.

Oui et c'est leur droit, ils sont chez eux.

MUSLIMAFRIQUE a écrit:Oui et c'est leur droit, ils sont chez eux.

Ils utilisent la violence. Ils pratiquent le viol, le vol et l' assassinat.

Ils disent que leur exemple est le prophète.