Cultures en commun - Annuaires et Liens

mario a écrit:
Tu sais , chère Lorie, il y a eu du temps des Medicis une débauche de richesse, qui a favorisé le mécénat, bien sûr, et qui a favorisé l'expansion des arts de la Renaissance. C'est vrai . Mais ces richesses, on nous les reproche maintenant, pas vrai ? Et le pape Léon X (Jean de Médicis) s'est singularisé par un abus condamnable du fameux trafic des Indulgences, et par la condamnation de Luther qui entraîna une nouvelle scission dans l'Eglise. C'est pour cela que je parlais de Léon X, Medicis de sinistre mémoire.

Mais tu as raison, avec les Borgia , c'était encore pire !!!Pauvre Eglise !!!!!


.

Je ne suis pas d'accord avec ton analyse sur les Médicis ... et on ne peut juger une famille sur un troubillon de la famille (même si le procès de Luther pour moi ce n'est pas une erreur de l'histoire mais bref ... )

Juger les Médicis sur le pape Leon X me semble un peu restreint mais bon

On peut ouvrir un post sur ce sujet si tu veux pour ne pas polluer ce tropic ...

Bonjour à tous;

Mario a écrit:
De même ton petit site zététique qui n'est que de la propagande christianophobe. Et à propos de Michel Onfray, ça, oui, j'aurais bien des choses à en dire !!!

Un petit site qui tout de même à le parrainage de deux prix nobel: Gilles de Gennes décédé récemment et Georges Charpak: excusez du peu!!! c'est quand même plus solide, ensuite, je ne vois pas en quoi remettre en cause une croyance relève du racisme: en ce cas critiquer l'Islam même dans ses préceptes les plus monstrueux est également un acte de racisme: et puis lorsque les croyants disent que les athées sèment l'impiété et polluent le monde avec leur athéisme; est-on dans l'athéophobie? En fait, on a le droit de critiquer une croyance et constater que dans le cas du christianisme, elle ne repose sur aucun élément vérifiable est un fait. Nul part je n'appelle au massacre de ceux qui ne pense pas comme moi: je préfère laisser cela à ta divinité: je te remet le passage qui selon moi resume le mieux la doctrine chrétienne ; c'est un parfait exemple d'appel à la haine de celui qui est différent et donc de racisme:

« Je vous le dis : à tout homme qui a, l'on donnera, mais à celui qui n'a pas, même ce qu'il a lui sera retiré. Quant à mes ennemis, ces gens qui ne voulaient pas que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les devant moi. «

[Evangile de Luc, 19:12-27]

ztawil1 a écrit:
jesus qui a semé "la pagaille" en palestine et plus tard dans tout l'empire romain est justement le jesus mythique fabriqué par une théiologie mélange de judaisme nouveau et de la philosophie héllenestique.

Des prédicateurs qui ont semé la pagaille en Palestine à l'époque ou Jésus aurait vécu, il y a en eut un paquet, on en retrouve des traces dans les écrits de l'époque. Et curieusement le fameux Jésus de Nazareth n'y est pas cité.
Bref, l'absence de documents ne prouve absolument pas que Jésus ait existé, sinon il faudrait croire que Zarathoustra ou Apollon ont également existé. Ensuite, le fait que des illuminés se soient amusés à compiler leur croyance ne prouvent absolument pas qu'elles aient un fondement de vérité, si on suit votre logique: il faudrait croire Rael lorsqu'il affirme avoir rencontré les extra terrestres puisqu'il le dit...


Bref votre logique à toi et à Mario ne reposent sur rien de tangible, ce n'est que de la croyance qui ne repose sur aucune base scientifique, archéologique et scientifique solide...

Mario a écrit:
Quant au pape Léon X, il est de ces tristes papes de la Renaissance que l'esprit du diable sans doute avait envahi.

Ouioui certes, ce n'était pas mal pour l'époque mais l'actuel n'est pas mal non plus: avoir fait partie des jeunesses hitlérienne, ça fait aussi très bien dans une biographie n'est ce pas....

mario a écrit:

mounir69 a écrit:Punaise ça c'est de l'argumentaire...

1, comment un livre aussi sympathique soit-il peut-il être juge et partie ? Comment un livre qui parle de jésus pourrait-il être la preuve que jésus à existé ?
Ok dans cette même logique... il y a un bouquin qui parle de la petite sirène donc puisque le livre en parle.... la petite sirène à existé.

CQFD

2, c'est quand même ennuyeux qu'à part les évangiles et un historien de l'époque, personne d'autres ne parlent dans des écrits fiables d'un homme nommé Jésus qui à pourtant fait un bordel monstre en palestine ! Vraiment ennuyeux...

Tu penses donc très fort que Jésus n'a pas existé. Je suis prêt à en discuter avec toi amicalement .

Mais je pense que ce topic n'est pas approprié. Et donc, si tu veux en débattre avec moi, je suis prêt, mais donne-moi le lien d'un topic qui conviendrait ! Mais pas "Christianisme" dont le sujet est le Christianisme et non pas Jésus lui-même !

Bonne soirée et cordialement.

J'essaye juste d'être objectif et rationnel.
La bible ne peut être la preuve que jésus ait existé parce que ce livre ne peut pas être juge et partie. La bible n'est pas un livre d'histoire fiable et je m'en remet aux preuves concrêtes qui existent et force est de constater qu'elles sont extrèmement faibles et minces mais je te l'accorde... ça ne prouve pas non plus qu'il n'ait pas existé.

Et si je crois que ce jésus ait existé mais mon avis n'a guère d'importance, ce qui m'interesse c'est LES PREUVES.

phil29 a écrit:Bonjour à tous;

Mario a écrit:
De même ton petit site zététique qui n'est que de la propagande christianophobe. Et à propos de Michel Onfray, ça, oui, j'aurais bien des choses à en dire !!!

Un petit site qui tout de même à le parrainage de deux prix nobel: Gilles de Gennes décédé récemment et Georges Charpak: excusez du peu!!! c'est quand même plus solide, ensuite, je ne vois pas en quoi remettre en cause une croyance relève du racisme."

Je ne faisais que répéter ton adjectif "petit " que tu avais employé d'une façon méprisante, selon ta coutume, à propos de mes sources .

Et je ne vois pas le rapport entre le mot "christianophobe" et le mot "racisme" ... le racisme concernant la couleur de la peau, et non la couleur de la croyance ...

Phil a écrit: et puis lorsque les croyants disent que les athées sèment l'impiété et polluent le monde avec leur athéisme; est-on dans l'athéophobie?

Bien sûr, toute intolérance envers une pensée différente de la sienne est de la phobie, et l' athéophobie existe, certes !

Phil a écrit:En fait, on a le droit de critiquer une croyance et constater que dans le cas du christianisme, elle ne repose sur aucun élément vérifiable est un fait.

De même que l'athéisme. Nul n'a encore prouvé que Dieu n'existait pas !

Phil a écrit:Nul part je n'appelle au massacre de ceux qui ne pense pas comme moi:

C'est encore heureux !!! lol !!! Et moi non plus, j'espère que tu en es persuadé!!!

Phil a écrit:je préfère laisser cela à ta divinité: je te remet le passage qui selon moi resume le mieux la doctrine chrétienne ; c'est un parfait exemple d'appel à la haine de celui qui est différent et donc de racisme

« Je vous le dis : à tout homme qui a, l'on donnera, mais à celui qui n'a pas, même ce qu'il a lui sera retiré. Quant à mes ennemis, ces gens qui ne voulaient pas que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les devant moi. «

[Evangile de Luc, 19:12-27]

Et je te remets l'explication claire de ce verset, que tu n'as malheureusement pas encore compris !!!

Il s'agit dici de Dieu qui n'cceptera pas dans son Royaume ceux qui refuseront son appel à l'amour. Le roi représente Dieu. Et ceux qui le refusent mourront, évidemment de leur belle mort naturelle. point !

Et on prouve la justessede cette interprétation par d'autres passages où Jésus interdit toute violence, y compris contre les adversaires religieux.


Dans cette parabole, Jésus utilise des faits réels, selon son habitude pour mieux faire comprendre son enseignement :

Il fait ici allusion au voyage que fit Archélaüs à Rome, en l'an 4, pour faire confirmer en sa faveur le testament d'Hérode le Grand. Des Juifs l'y avaient suivi pour faire échouer sa démarche.

Jésus se sert de cette histoire connue de tous pour faire comprendre que ceux qui refusent l'amour divin, qui refusent d'entrer dans le Royaume, qui refusent la "nationalité christique", ceux-là n'y auront pas leur place et mourront, c'est-à-dire n'auront pas la vie éternelle.

Il n'y a là AUCUN APPEL A LA VIOLENCE RELIGIEUSE.

Nulle part, dans les Paroles de Jésus, il n'est fait mention d'une violence sanglante de Jésus contre qui que ce soit, ni en action ni en paroles !!!

Et ce verset que tu cites sans arrêt, concerne uniquement l'entrée ou non dans le Royaume de Dieu. D'ailleurs Luc le précise en introduction à cette parabole :

Lc 19:11- "Comme les gens écoutaient cela, il dit encore une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on pensait que le Royaume de Dieu allait apparaître à l'instant même.
Lc 19:12- Il dit donc : " Un homme de haute naissance se rendit dans un pays lointain pour recevoir la dignité royale et revenir ensuite. ........... "

Le roi représente Dieu, et l'égorgement est la conséquence naturelle par la mort définitive de l'iniquité et de l'injustice..., par ce qu'on appelle communément "la grande Faucheuse " !!!!!


Cordialement.

mounir69 a écrit:Et si je crois que ce jésus ait existé mais mon avis n'a guère d'importance, ce qui m'interesse c'est LES PREUVES.

Quand tu voudras, mais sur un autre topic !


Bonne soirée, Mounir, et bien cordialement.

Bonjour;

Mario a écrit:
ésus se sert de cette histoire connue de tous pour faire comprendre que ceux qui refusent l'amour divin, qui refusent d'entrer dans le Royaume, qui refusent la "nationalité christique", ceux-là n'y auront pas leur place et mourront, c'est-à-dire n'auront pas la vie éternelle.

Il n'y a là AUCUN APPEL A LA VIOLENCE RELIGIEUSE.

Toujours le fameux "deuxième degré": on a déjà parlé de ça et tu sais très bien ce que j'en pense: que les évangélistes se soient servis d'un épisode de la vie politique de l'époque est somme toute logique; mais concernant l'égorgement, on a du mal à imaginer que cela veut dire en fait : "mort naturelle". Bref, tu nous fait du adorerdieu à la sauce chrétienne. Reste que ce passage est ignoble car il reste que ceux qui refusent d'embrasser la religion chrétienne sont présentés comme ne méritant pas de vivre (même éternellement si on suis ton raisonnement): d'ou il résulte que l'amour du prochain chrétien est très sélectif...

Mario a écrit:
Et je ne vois pas le rapport entre le mot "christianophobe" et le mot "racisme" ... le racisme concernant la couleur de la peau, et non la couleur de la croyance ...

C'est faux; le racisme concerne toutes les vexations et persécution qu'un individu peut subir en fonction non seulement de sa "race" mais aussi de sa religion. Le terme d'islamophobie a été inventé pour amalgamer avec le racisme tous ceux qui critiquent l'islam: c'était une idée si bonne que maintenant les cléricaux de tous les bords la reprennent à toutes les sauces!
En quoi l'article de zététique relève de la christianophobie? En rien bien sur, tu es juste très embêté lorsque l'on démontre que les croyances chrétiennes ne se basent sur rien de solide. De plus, le cercle zététique précise bien que son article n'a pas vocation à trancher définitement la question mais seulement à examiner une thèse.Tu me fais marrer: critiquer l'islam, dire que cette religion est fausse, ne repose sur rien de solide, faire appel à la science pour le démontrer et affirmer que Mahommet ne s'est jamais taper la discut' avec l'ange Gabriel, pas de problème mais visiblement tu as des problèmes lorsque d'autre font de même avec le christianisme.

L'accusation de christianophobie: c'est à dire de taxer de haineux et de racistes les affirmations des chercheurs qui constatent que les affirmations et les croyances chrétiennes sont non fondées historiquement montre seulement ta gêne et ta volonté d'escamoter le débat hors du champs scientifique.
Il est normal et sain que les chercheurs se penchent sur les faits et remettent en cause les croyances: c'est leur rôle: il est donc absurde de les accuser de "christianophobie" comme tu dis si bien: cela montre simplement combien les croyances chrétiennes s'écroulent vite face à une analyse étayée par LES FAITS...

Bonne journée...

phil29 a écrit:Bonjour;

Mario a écrit:
ésus se sert de cette histoire connue de tous pour faire comprendre que ceux qui refusent l'amour divin, qui refusent d'entrer dans le Royaume, qui refusent la "nationalité christique", ceux-là n'y auront pas leur place et mourront, c'est-à-dire n'auront pas la vie éternelle.

Il n'y a là AUCUN APPEL A LA VIOLENCE RELIGIEUSE.

Toujours le fameux "deuxième degré": on a déjà parlé de ça et tu sais très bien ce que j'en pense: que les évangélistes se soient servis d'un épisode de la vie politique de l'époque est somme toute logique; mais concernant l'égorgement, on a du mal à imaginer que cela veut dire en fait : "mort naturelle". Bref, tu nous fait du adorerdieu à la sauce chrétienne. Reste que ce passage est ignoble car il reste que ceux qui refusent d'embrasser la religion chrétienne sont présentés comme ne méritant pas de vivre (même éternellement si on suis ton raisonnement): d'ou il résulte que l'amour du prochain chrétien est très sélectif...

Ignoble pour ceux qui, comme toi, veulent à toutes forces le voir comme ignoble !!!

Il s'agit d'une parabole sur le Royaume, je te l'ai prouvé.

Qu'y a-t-il d'ignoble de mourir. Nous mourrons tous ! Pas vrai ! Alors si Jésus promet un Royaume dans l'au-delà, nul n'est obligé d'y croire. Si tu n'y crois pas, et si rien, dans ton comportement, ne ressemble à ce que demande Jésus, eh bien tu mourras !!! Qu'est-ce qu'il y a d'ignoble ??????

Jésus appelle "ses ennemis" ceux qui refusent son amour pour tous. Et comment on reconnaît ceux qui refusent son amour . Par cela :

Mt 25:41- Alors il dira encore à ceux de gauche : "Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.
Mt 25:42- Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire,
Mt 25:43- j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli, nu et vous ne m'avez pas vêtu, malade et prisonnier et vous ne m'avez pas visité. "
Mt 25:44- Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour : "Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir ?"
Mt 25:45- Alors il leur répondra : "En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait. "
Mt 25:46- Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle. "

La peine éternelle,c'est la Gehenne qui brûle pour l'éternité, c'est-à-dire qui anéantit définitivement, c'est-à-dire qui exécute la disparition définitive de l'individu en question, c'est-à-dire c'est LA MORT... Qu'est-ce qu'il y a d'ignoble de mourir ? franchement, je te le demande .

Mario a écrit:
Et je ne vois pas le rapport entre le mot "christianophobe" et le mot "racisme" ... le racisme concernant la couleur de la peau, et non la couleur de la croyance ...

Phil a écrit:En quoi l'article de zététique relève de la christianophobie? En rien bien sur, tu es juste très embêté lorsque l'on démontre que les croyances chrétiennes ne se basent sur rien de solide. De plus, le cercle zététique précise bien que son article n'a pas vocation à trancher définitement la question mais seulement à examiner une thèse.Tu me fais marrer: critiquer l'islam, dire que cette religion est fausse, ne repose sur rien de solide, faire appel à la science pour le démontrer et affirmer que Mahommet ne s'est jamais taper la discut' avec l'ange Gabriel, pas de problème mais visiblement tu as des problèmes lorsque d'autre font de même avec le christianisme.

OK pour ta définition du racisme. !

Mais je n'ai aucun problème sur les discussions concerant les thèses du Cercle zététique. Je n'ai jamais refusé d' en discuter, j'ai seulement dit à Mounir qu'il fallaitle faire "su run autre topic, " et toi, tu avais dit que tu n'avais plus le temps d'en débattre !!! lol !!!!!

Salam,

Mario, c'est un peu tiré par les cheveux ton truc sur la parabole et l'abscence de vie dans l'au delà etc..............

Phil, le nouveau testement n'est pas le coran, ce n'est pas directement considéré comme la parole de dieu, et ce passage est effectivement une parabole, je trouve que tu exagères un peu en rabachant le passage :"égorgez-les" comme si cela était jésus qui demandait aux croyants d'égorger les incroyants.

au plus il peut raconter une histoire pour faire peur, imagée ou moins imagée...

mais je n'y vois vraiment pas un appel au meurtre des non croyants comme on peut trouver en Islam...


Mario, ne tombes pas dans le piège de lire et défendre les textes à la lettre, ce sont des textes humains, et écrits bien après la mort de Jèsus....

C'est mieux que le coran certe, mais il y a aussi des choses à jetter...

encore une fois tu peux croires à jésus, l'amour, la compassion etc que son personnage inspire réellement, cela ne veut pas dire que les évangiles (pour ne pas parler des èpitres, de Paul, et de l'ancien testament!!!) sont 100 % parfaits!

à ta place (comme je l'ai dèjà dit ds un autre post) je dirais juste que effectivement ce texte n'est pas parfait, mais de toute façon est humain alors c'est normal...

et jésus lui ètait parfait...

pas besoin de protéger à 100 % tout le texte, ou alors on en revient au texte sacré et inchangé de l'islam????


moi j'aime bien le "jésus personnage d'amour" je pense que si il a existé il était homme et surement quelqun de bien , mais j'aime pas les religions cela reste le père noel... et le dogme de la vierge la trinité l'enfer le purgatoire le paradis... c'est trop enfantin pour y croire encore...dans les évangiles, remplace donc les mots : "royaume de dieu" et dieu" par bonheur ou béatitude, et tu auras la philosophie de krischna.

bref déifier des philosophes... à mon sens, n'est qu'une démonstration de son incapaciter à se remettre en question tout seul pour faire le bien, c'est suiviste.


ce n'est que mon opinion.
Amicalement

PHAX

Bonjour;

Mario a écrit:
Qu'y a-t-il d'ignoble de mourir. Nous mourrons tous ! Pas vrai ! Alors si Jésus promet un Royaume dans l'au-delà, nul n'est obligé d'y croire. Si tu n'y crois pas, et si rien, dans ton comportement, ne ressemble à ce que demande Jésus, eh bien tu mourras !!! Qu'est-ce qu'il y a d'ignoble ??????

Tout dépend de la façon de mourir: mourir de sa belle mort ou de maladie quoi de plus naturel; regrettable mais naturel. Maintenant, affirmer que ceux qui n'adhèrent pas à la religion d'amour doivent mourir égorgé, désolé mais je trouve cela limite non? Quand à ton excuse de dire que cela est à prendre au deuxième degré (tu parles de parabole), j'ai l'impression de lire du adorerdieu qui défend le coran, cela relève exactement de la même logique, c'est la seule chose que tu ais prouvé selon moi...

phax a écrit:

et jésus lui ètait parfait...

D'autant plus parfait que le Jésus des évangiles est un personnage de fiction . Mais tu as raison, je vais arrêter d'harceler ce pauvre Mario avec ce verset: je ne lui rebalancerai seulement s'il affirme dans un topic que sa religion est une religion d'amour... En plus, j'en ais d'autre des versets ignobles en réserve et plein d'autres surprises!!!

Bonne journée.


Bonne journée

phil29 a écrit:En plus, j'en ais d'autre des versets ignobles en réserve et plein d'autres surprises!!!

J'ai hâte de les découvrir

bientot chez votre marchant de journaux : la comunistophobie, la capitalistophobie et la fashistophobie !!!

phax a écrit:Salam,

Wa `aleykoum as-salam.

phax a écrit: Mario, c'est un peu tiré par les cheveux ton truc sur la parabole et l'abscence de vie dans l'au delà etc..............

D'ccord avec toi , cher Phax ! C'est une hypothèse théologique, mais si l'âme n'est pas par essence immortelle, cet anéantissement de la personne à sa mort semble logique.

D'autant plus que cette notion de l'immortalité de l'âme n'est pas biblique. L’immortalité de l’âme est une idée qui remonte à la nuit des temps. On trouve déjà, en effet, la notion d’âme survivant après la mort chez les ancêtres lointains des tribus animistes d’Afrique. Pour les Egyptiens, "l’âme, après la mort, va se joindre aux étoiles innombrables (version la plus antique) ou se fondre dans l’âme universelle qui habite le soleil (version panthéiste plus tardive)". Inconnue jusqu’alors, la pensée de l’immortalité de l’âme apparaît en Grèce au VIe siècle avant Jésus-Christ à travers l’orphisme, courant religieux issu du mythe d’Orphée, enseignant à la fois l’immortalité de l’âme et la réincarnation.

Et elle influence la philosophie grecque : Platon, pour qui l’âme est immortelle et de nature divine. Il l'explique dans son œuvre, le Phédon : "Ce qui est divin, immortel, intelligible, ce qui est indissoluble et possède toujours en même façon son identité à soi-même, voilà à quoi l’âme ressemble le plus".

Si, jusqu’au milieu du IIe siècle, les premiers chrétiens fidèles à la Bible ne se laissent pas séduire par le platonisme, ce n’est plus le cas à partir du IVe siècle. Au fil des années, de façon remarquable, cette idée d’immortalité de l’âme chère au “grand Platon“ s’impose de plus en plus à l’esprit des philosophes et des Pères de l’Eglise qui l’adoptent et tentent de l’affiner avant de l’intégrer au christianisme !

Et augustin a repris ces thèmes platoniques, en cherchant à "christianiser le platonisme" !


Au Moyen-QAge, les théologiens ont pris dans un sens matériel les textes de l’Évangile sur le feu de la Géhenne ! Comment ont-ils pu imaginer Dieu à l’image d’un bourreau, déléguant pour sa vengeance les démons, tel un chef de camp de concentration ? Autres temps, autres mentalités, certes. Et il est vrai que le Coran, sourate 4, 56, nous décrit très nettement Allâh le rôtisseur qui recrée la peau déjà brûlée !!!

Une telle théologie, quand on la relit, constitue un véritable blasphème. De fait, en enfer, rien de tout cela n’existe, du moins pas comme on l’entendait. Dieu respecte la liberté de sa créature et ne fait que s’effacer humblement devant celui qui le rejette.

C’est le péché qui constitue la source de toutes les douleurs de l’enfer : et cette souffrance se résume en un mot : la privation de la béatitude divine !.

Et, de nos jours, de nombreux théologiens pensent même que le feu de la Géhenne est en fait le feu symbolique, ou de la purification par le Purgatoire, ou de l'anéantissement par l'enfer.

Ai-je été plus clair, Phax ?

Phax a écrit:Mario, ne tombes pas dans le piège de lire et défendre les textes à la lettre, ce sont des textes humains, et écrits bien après la mort de Jèsus....

C'est mieux que le coran certe, mais il y a aussi des choses à jetter...

Je suis tout à fait d'accord avec toi, car je n'ai absolument pas une lecture fondamentaliste de la Bible, absolument pas ! Mais les Parloes de Jésus, et seules les Paroles de Jésus, sont Paroles de Dieu pour les Chrétiens, du moins pour les Catholiques. Car, malheureusement, il existe chez les Evangéliques des fondamentalistes qui prennent au pied de la lettre toute la Bible !!!

Phax a écrit:encore une fois tu peux croires à jésus, l'amour, la compassion etc que son personnage inspire réellement, cela ne veut pas dire que les évangiles (pour ne pas parler des èpitres, de Paul, et de l'ancien testament!!!) sont 100 % parfaits!

à ta place (comme je l'ai dèjà dit ds un autre post) je dirais juste que effectivement ce texte n'est pas parfait, mais de toute façon est humain alors c'est normal...

et jésus lui ètait parfait...

Et c'est bien pour cela que seules les Paroles de Jésus sont Paroles de Dieu, et que dans les épitres de Paul, comme tu le dis, il y a à en prendre et à en laisser.

MERCI, MERCI pour ta dernière phrase, qui me réconcilie avec les forumistes de ISLAMLA.

Et, comme tu le dis, tout ça n'est que mon opinion !

Fraternellement.

A phil, Luc 19:12-27 est en fait une parabole dont l'exemple cité est justement à ne pas imiter! ceci étant, il est vrai que les religions abrahamiques ont d'une façon ou autre , directement ou par les biais des pouvoirs se proclamant de ces religions ont pratiqué des atrocitées, voir des massacres aux noms de leurs seigneurs. en gros, ces religions descendantes du judaisme ont plus du mal que du bien dans leurs bilans. aux noms de leurs dieux ils ont exterminés des peuples et reduit aux cendres des civilisations de deux cotés de l'océan

phax a écrit:Salam,

Wa `aleykoum as-salam.

phax a écrit: Mario, c'est un peu tiré par les cheveux ton truc sur la parabole et l'abscence de vie dans l'au delà etc..............

D'ccord avec toi , cher Phax ! C'est une hypothèse théologique, mais si l'âme n'est pas par essence immortelle, cet anéantissement de la personne à sa mort semble logique.

D'autant plus que cette notion de l'immortalité de l'âme n'est pas biblique. L’immortalité de l’âme est une idée qui remonte à la nuit des temps. On trouve déjà, en effet, la notion d’âme survivant après la mort chez les ancêtres lointains des tribus animistes d’Afrique. Pour les Egyptiens, "l’âme, après la mort, va se joindre aux étoiles innombrables (version la plus antique) ou se fondre dans l’âme universelle qui habite le soleil (version panthéiste plus tardive)". Inconnue jusqu’alors, la pensée de l’immortalité de l’âme apparaît en Grèce au VIe siècle avant Jésus-Christ à travers l’orphisme, courant religieux issu du mythe d’Orphée, enseignant à la fois l’immortalité de l’âme et la réincarnation.

Et elle influence la philosophie grecque : Platon, pour qui l’âme est immortelle et de nature divine. Il l'explique dans son œuvre, le Phédon : "Ce qui est divin, immortel, intelligible, ce qui est indissoluble et possède toujours en même façon son identité à soi-même, voilà à quoi l’âme ressemble le plus".

Si, jusqu’au milieu du IIe siècle, les premiers chrétiens fidèles à la Bible ne se laissent pas séduire par le platonisme, ce n’est plus le cas à partir du IVe siècle. Au fil des années, de façon remarquable, cette idée d’immortalité de l’âme chère au “grand Platon“ s’impose de plus en plus à l’esprit des philosophes et des Pères de l’Eglise qui l’adoptent et tentent de l’affiner avant de l’intégrer au christianisme !

Et augustin a repris ces thèmes platoniques, en cherchant à "christianiser le platonisme" !


Au Moyen-QAge, les théologiens ont pris dans un sens matériel les textes de l’Évangile sur le feu de la Géhenne ! Comment ont-ils pu imaginer Dieu à l’image d’un bourreau, déléguant pour sa vengeance les démons, tel un chef de camp de concentration ? Autres temps, autres mentalités, certes. Et il est vrai que le Coran, sourate 4, 56, nous décrit très nettement Allâh le rôtisseur qui recrée la peau déjà brûlée !!!

Une telle théologie, quand on la relit, constitue un véritable blasphème. De fait, en enfer, rien de tout cela n’existe, du moins pas comme on l’entendait. Dieu respecte la liberté de sa créature et ne fait que s’effacer humblement devant celui qui le rejette.

C’est le péché qui constitue la source de toutes les douleurs de l’enfer : et cette souffrance se résume en un mot : la privation de la béatitude divine !.

Et, de nos jours, de nombreux théologiens pensent même que le feu de la Géhenne est en fait le feu symbolique, ou de la purification par le Purgatoire, ou de l'anéantissement par l'enfer.

Ai-je été plus clair, Phax ?

Salam,

oui bcp plus clair!

je suis d'accord que l'enfer peut etre la privation de la béatitude. Mais à mon avis c'est sur la terre et pendant la vie que cela se passe, et non après la mort. (mais bon on n'en sait rien... )
c'est justement ce que je repproche aux religions, c'est de promettre la béatitude après la mort, et une sorte d'ascetisme pendant la vie. Et si il n'y a rien après la mort...??

Admettons que jésus était parfait et a existé ( dans la lignée de krishna, bouddah, socrate, à mon sens...).

cela n'est pas une raison pour le déifier et imaginer que l'Homme ne peut rejoindre c'est état de perfection et de béatitude de son vivant.
Le personage de jésus appelle à l'humilité, la compassion, l'amour, ne pas se préoccuper du lendemain (les oiseaux ne font pas de réserves alors pourquoi vous préocupez-vous? cela te dira qq chose...) mais ici, tout de suite, et maintenant!!! il prone le royaume de dieu sur terre (à remplacer par béatitude) et la confiance en la nature ainsi que le pacifisme tout de suite et maintenant!!!! et pas comme une perfection vers laquelle on doit tendre, mais bien un état spirituel possible pour chaque homme et femme sur terre dès maintenant.Le paradis à rechercher est pendant la vie et non après la mort, c'est en se fondant dans l'ame du monde que l'on atteint la vie éternelle, car on ne fait plus qu'un avec le monde, et les notions humaine de temps, de vie, mort etc, n'ont plus d'inportance.

cependant il a été déifié et son message vu d'aujourd'hui n'a plus rien à voir avec sa véritable philosophie.Domage
c'est comme cela que je vois les choses.

Phax a écrit:Mario, ne tombes pas dans le piège de lire et défendre les textes à la lettre, ce sont des textes humains, et écrits bien après la mort de Jèsus....

C'est mieux que le coran certe, mais il y a aussi des choses à jetter...

Je suis tout à fait d'accord avec toi, car je n'ai absolument pas une lecture fondamentaliste de la Bible, absolument pas ! Mais les Parloes de Jésus, et seules les Paroles de Jésus, sont Paroles de Dieu pour les Chrétiens, du moins pour les Catholiques. Car, malheureusement, il existe chez les Evangéliques des fondamentalistes qui prennent au pied de la lettre toute la Bible !!!

ok! mais les paroles de jésus lui sont toujours attribuées par des hommes!!!
les 4 évangiles ont été choisis et arrangés par des hommes, (1 pour plaire au grec, un pour plaire au romain, un pour les juif, un pour les paiens ou polythéistes)

le dogme de la virginité de marie pffff, les miracles pfffff...

si jésus était homme et si il avait une femme et des enfants et qu'il se comportait bien, où est le problème? (voir les contreverses du momment...)

le seul problème à ne pas déifier jésus c'est que chaque homme pourrait etre dieu de par l'accès à la béatitude terrestre!

plus de grand méchant loup pour faire peur et diriger le peuple, plus de représantant de dieu sur terre à travers l'Eglise et autres institutions, plus de pouvoir sur la morale et les moeurs du peuple... on comprend que les puissants aient récupéré l'homme jésus pour en faire un dieu et se présenter comme garants des bonnes moeurs et bons dogmes a adopter pour plaire à dieu!

Phax a écrit:encore une fois tu peux croires à jésus, l'amour, la compassion etc que son personnage inspire réellement, cela ne veut pas dire que les évangiles (pour ne pas parler des èpitres, de Paul, et de l'ancien testament!!!) sont 100 % parfaits!

à ta place (comme je l'ai dèjà dit ds un autre post) je dirais juste que effectivement ce texte n'est pas parfait, mais de toute façon est humain alors c'est normal...

et jésus lui ètait parfait...

Et c'est bien pour cela que seules les Paroles de Jésus sont Paroles de Dieu, et que dans les épitres de Paul, comme tu le dis, il y a à en prendre et à en laisser.

encore une fois comment fais-tu pour savoir quelles étaient les paroles de jésus réelles ou celles qui lui ont été attribuée par les hommes?

MERCI, MERCI pour ta dernière phrase, qui me réconcilie avec les forumistes de ISLAMLA.

Et, comme tu le dis, tout ça n'est que mon opinion !

De rien mais je ne représente pas les foromeurs(..istes?) d'islamla, je pense effectivement que jésus pouvait etre un homme parfait, mais un homme et pas un dieu.

Fraternellement

Ciao fratello!

PHAX

ztawil1 a écrit:A phil, Luc 19:12-27 est en fait une parabole dont l'exemple cité est justement à ne pas imiter! ceci étant, il est vrai que les religions abrahamiques ont d'une façon ou autre , directement ou par les biais des pouvoirs se proclamant de ces religions ont pratiqué des atrocitées, voir des massacres aux noms de leurs seigneurs. en gros, ces religions descendantes du judaisme ont plus du mal que du bien dans leurs bilans. aux noms de leurs dieux ils ont exterminés des peuples et reduit aux cendres des civilisations de deux cotés de l'océan

Peut-être ne faudrait-il pas confondre l'impérialisme religieux, et l'impérialisme expansioniste occidental ? Faire cet amalgame me semble historiquement réducteur, d'une part, et dangereux, d'autre part, car cela ne peut que renforcer les "guerres de religion modernes" , me semble-t-il tout du moins. Et ne pas oublier que les Indiens d'Amérique ont été décimés en majorité par les épidémies amenées par l'homme blanc. Et que les peuples arabes, que je sache , et la plupart des peuples colonisés, n'ont pas été exterminés par les colonisateurs ! Sinon, nous ne serions pas là en train de débattre!

Cordialement.