Présentation des nouveaux membres

Bonjour Sofasurfer,
juste pour compléter tes connaissance concernant la fin pendant la période préislamique, je mets ici une réponse que j'avais déjà posté dans un autre forum :


on oublie que les valeurs humaines sont très relatives. ce qui est considéré comme choquant ne l'est pas forcément pour les autres. ça dépend des sociétés et des époques. par exemple il existe encore aujourd'hui des tribus dont les membres (femmes inclues) ne portent pas de vêtement et ça se passe très bien. personne n'harcèle personne. il y'a 1400ans la société dans laquelle "dieu" a envoyé son messager était pédophile de ce fait il a choisi une personne pédophile pour ce travail. ça ne choquait absolument personne et ce n'était même pas objet de réflexion. pour l'esclavge c'est la même chose au contraire il n'a pas pu l'irradiquer même si le prophète a joué cette carte au tout début de l'islam. ça n'empêche qu'il l'a fortement encouragé avec les ghazawat et les dizaines de milliers d'esclaves qui en résultent. le coran parle même d'esclave musulman pour vous dire que ça n'a pas été vu comme quelque chose de condamnable. on a attendu que l'occident vient chez nous pour interdire l'esclavage!!!

les sociétés dirigés par des lois inventés par les hommes pour les hommes a mieux réussi que 1400ans de pratique religieuse.

ce qui nous attire lors de la lecture historique de l'islam c'est comment les olama et puis monsieur tout le monde (musulman) s'approprie toutes les bonnes choses que les civilisations précédentes ont réalisé après des siècles et des siècles de développement. on croirait presque que l'islam est né de nul part. que c'était pas des hommes et des femmes qui ont écrit son histoire. qui vivait en société avec leurs traditions, leur côtimes, leur connaissances de l'époque. on imagine qu'avant c'est l'obscurité et après "rissala" c'est la lumière!

on prétend pas que la situation de la femme était mieux avant, on dit juste que l'islam n'a pas apporté les changements qu'on espérait. et pire dans certains cas la situation s'était dégradée.

je commence par la situation de la femme en perse antique dont l'influence sur l'islam est flagrante.
l'égalité homme femme était de côtume dans la religion zoroastrienne. de nombreuse fouilles archéologiques ont montré que la femme persane se maquillait et portait des bijoux de divers sortes. on pourrais mêm dire qu'elle appartenait à notre époque. les femmes jouaient un rôle important dans la vie de tous les jours au côté des hommes et touchaient le même salaire sous la dinastie archéménide (650 av. J.C. à 330 av. J.C.) (c'est pas encore le cas même dans les pays occidentalisés). puis on s'approche de la période où gouvernaient les sassanides ( de 224 jusqu'à l'invasion musulmane desarabes en 651):
Les femmes de haute naissance pouvaient même avoir une influence sur les affaires de l’État........les femmes étaient divisées en deux catégories à l'époque sassanide : les femmes libres avaient des droits et des responsabilités légales, comme ceux de signer des contrats, de payer ses dettes, d'hériter. Ces droits n'étaient cependant pas égaux à ceux des hommes, car la capacité légale des femmes était comparable à celle des mineurs[12]. Les femmes esclaves, n'avaient que peu de droits ; elles étaient considérées comme une marchandise et leur valeur était généralement plus basse que celle d'un esclave masculin. 12].
Les historiens pensent que c’est Cyrus le Grand qui, dix siècles avant l’Islam, a établi la coutume de couvrir les femmes afin de protéger leur chasteté. D’après cette théorie, le voile est ainsi passé des Achéménides aux Séleucides, ceux-ci l’ayant, à leur tour, transmis aux Byzantins. Par le biais des invasions arabes, il se répand ensuite au travers du monde musulman et reste connu en Iran sous le nom de chador[13].

Place de la femme durant l’antiquité perse

http://fr.wikipedia.org/wiki/Femme_iranienne


ça ne vous rappele pas quelleque chose?

regardons un peu plus à l'ouest de l'arabie ce qui se passait en egypte antique:
La société égyptienne reconnaît à la femme, non pas son égalité à l'homme, mais son indispensable complémentarité qui s'exprime notamment dans l'acte créateur. Ce respect s'exprime clairement dans la morale et la théologie égyptienne, mais il est certes assez difficile de déterminer son degré d'application dans la vie quotidienne des Égyptiens. On est loin de la société de la Grèce antique où la femme était considérée comme « une éternelle mineure ».
Dans l'état actuel de nos connaissances, il semble que la femme égyptienne soit l'égale de l'homme au regard de la loi (contrairement aux femmes gréco-romaines).
Rares sont les civilisations antiques où la femme pouvait atteindre des postes sociaux importants. Dans l'Égypte antique, non seulement les exemples de femmes haut-fonctionnaires ne sont pas si rares, mais plus étonnant encore (pour l'époque), on retrouve des femmes à la fonction suprême, celle de pharaon

http://fr.wikipedia.org/wiki/Place_de_l ... te_antique

c'est vrai que la situation de la femme a beaucoup évolué avec la conquête musulmane de l'egypte!

un peu plus au sud de l'arabie les femmes pouvaient gouverner les hommes:

une reine en arabie du sud Abîwathan fille de Yasaq'îl, d'après une inscription provenant de la région du Jawf:

Une inscription inédite al-Jawf.04.32, provenant vraisemblablement de Barâqish et ses environs, a été découverte lors de fouilles clandestines. Elle date du VIIe av. J.-C. L'auteur, une femme a fait une dédicace au Dieu Nkrh, au jour où elle a régné sur Nt`htn. Bien que cette nouvelle inscription soit courte, de deux lignes, son importance réside dans le fait qu'elle mentionne pour la première fois une femme régnante sur une région non identifiée. Cette découverte relance le débat sur l'histoire de la légendaire reine de Saba, Bilqîs.
Mounir Arbach


http://cy.revues.org/document179.html

en ce qui concerne la rome antique c'est vrai qu'au regard de la loi la femme est considéré comme mineure (ce qui ne change pas beaucoup par rapport à l'islam) mais tout de même la vie avait ses subtilité et avait droit à l'instruction:
De 7 à 12 ans, les garçons et les filles se rendaient dans des écoles primaires bon marché.
Elles étaient généralement situées dans des rues commerçantes et louées par un maître. Les
enfants y apprenaient à lire le latin, et écrire sur des tablettes de cire. Mais les enfants de
familles riches étaient souvent instruits chez eux par un précepteur ou un esclave dont c'était
la tâche.
-De 12 à 16 ans, les filles et les garçons allaient dans des écoles secondaires appelées "
grammaticus " où ils faisaient l'apprentissage de la grammaire: on y étudiait l'Histoire, un peu
de géométrie et des textes d'auteurs classiques. Les filles étaient séparées des garçons et
apprenaient aussi la poésie et la musique. L'art de la cuisine et de la couture leur étaient
enseignés chez elles afin qu'elles deviennent de bonnes épouses et mères.
...............
Les romaines portaient des sous-vêtements, un simple rectangle cousu en tube et épinglé sur
les épaules comme un chiton. Il existait aussi le strophium, qui ressemblait beaucoup au bikini
actuel. Les tissus employés étaient les mêmes qu'en Grèce, mais les techniques de tissages
s'étaient améliorées et les étoffes de lins et de laines étaient d'une grande finesses. Le coton
apparut en 180 av.JC à Rome et la soie, extrêmement chère, fut aussi connue à cette époque,
importée d'orient par les armées victorieuses. Les broderies, soieries, et coûteuses mousselines
étaient appréciées des riches romaines.

http://pagesperso-orange.fr/kadnax/roma.PDF

mhhh quel raffinement!


on revient sur terre. à 7 ans où était aicha (oum lmouminine) quelque siècles après ça? ah oui elle était déjà mariée.
et à 9ans? elle jouait sur une balançoire avant de la conduire pour perdre sa verginité avec un vieux..

سنن أبي داود
كتاب الأدب
63 - باب فِي الأُرْجُوحَةِ
4935 - حَدَّثَنَا مُوسَى بْنُ اِسْمَاعِيلَ، حَدَّثَنَا حَمَّادٌ، ح وَحَدَّثَنَا بِشْرُ بْنُ خَالِدٍ، حَدَّثَنَا اَبُو اُسَامَةَ، قَالاَ حَدَّثَنَا هِشَامُ بْنُ عُرْوَةَ، عَنْ اَبِيهِ، عَنْ عَائِشَةَ، قَالَتْ اِنَّ رَسُولَ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم تَزَوَّجَنِي وَاَنَا بِنْتُ سَبْعِ سِنِينَ فَلَمَّا قَدِمْنَا الْمَدِينَةَ اَتَيْنَ نِسْوَةٌ - وَقَالَ بِشْرٌ فَاَتَتْنِي اُمُّ رُومَانَ - وَاَنَا عَلَى اُرْجُوحَةٍ فَذَهَبْنَ بِي وَهَيَّاْنَنِي وَصَنَعْنَنِي فَاُتِيَ بِي رَسُولُ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم فَبَنَى بِي وَاَنَا ابْنَةُ تِسْعٍ فَوَقَفَتْ بِي عَلَى الْبَابِ فَقُلْتُ هِيهْ هِيهْ - قَالَ اَبُو دَاوُدَ اَىْ تَنَفَّسَتْ - فَاُدْخِلْتُ بَيْتًا فَاِذَا فِيهِ نِسْوَةٌ مِنَ الأَنْصَارِ فَقُلْنَ عَلَى الْخَيْرِ وَالْبَرَكَةِ ‏.‏ دَخَلَ حَدِيثُ اَحَدِهِمَا فِي الآخَرِ ‏.‏

on peut me donner toutes les justifications du monde c'est inadmissible!!! les filles allaient à l'école jusqu'à l'âge de 16ans en rome antique!! je ne sais pas pour vous mais moi ça me met hors de moi.. et c'est pas une erreure sur le chapitre où est tiré le hadith c'est bien كتاب الأدب! on dirait presque que les "olama" ont de l'humour noir..

il n'y pas beaucoup d'éléments pour étudier la situation de la femme arabe avant l'islam en toute objectivité mais les rares élément qui nous est parvenus sur ce sujet, soit dans les hadiths soit dans la poésie arabe nous donne idée qui est assez différente de celle qu'on aimerait nous faire croire. l'histoire est écrite par le clan qui gagne la guerre c'est normal.

باب من قال لا نكاح إلا بولي لقول الله تعالى { فلا تعضلوهن } فدخل فيه الثيب وكذلك البكر وقال { لا تنكحوا المشركين حتى يؤمنوا } وقال { وأنكحوا الأيامي منكم
كتاب النكاح
[ 4834 ] قال يحيى بن سليمان حدثنا بن وهب عن يونس وحدثنا أحمد بن صالح حدثنا عنبسة حدثنا يونس عن بن شهاب قال أخبرني عروة بن الزبير أن عائشة زوج النبي صلى الله عليه وسلم أخبرته أن النكاح في الجاهلية كان على أربعة أنحاء فنكاح منها نكاح الناس اليوم يخطب الرجل إلى الرجل وليته أو ابنته فيصدقها ثم ينكحها ونكاح آخر كان الرجل يقول لامرأته إذا طهرت من طمثها أرسلي إلى فلان فاستبضعي منه ويعتزلها زوجها ولا يمسها أبدا حتى يتبين حملها من ذلك الرجل الذي تستبضع منه فإذا تبين حملها أصابها زوجها إذا أحب وإنما يفعل ذلك رغبة في نجابة الولد فكان هذا النكاح نكاح الاستبضاع
ونكاح آخر يجتمع الرهط ما دون العشرة فيدخلون على المرأة كلهم يصيبها فإذا حملت ووضعت ومر عليها ليال بعد أن تضع حملها أرسلت إليهم فلم يستطع رجل منهم أن يمتنع حتى يجتمعوا عندها تقول لهم قد عرفتم الذي كان من أمركم وقد ولدت فهو ابنك يا فلان تسمي من أحبت باسمه فيلحق به ولدها لا يستطيع أن يمتنع منه الرجل ونكاح الرابع يجتمع الناس الكثير فيدخلون على المرأة لا تمتنع ممن جاءها وهن البغايا كن ينصبن على أبوابهن رايات تكون علما فمن أرادهن دخل عليهن فإذا حملت إحداهن ووضعت حملها جمعوا لها ودعوا لهم القافة ثم ألحقوا ولدها بالذي يرون فالتاط به ودعي ابنه لا يمتنع من ذلك فلما بعث محمد صلى الله عليه وسلم بالحق هدم نكاح الجاهلية كله إلا نكاح الناس اليوم

ce que nous pouvons tirer de ce hadith:
1- "nikah" qui existe dans l'islam existait avant;
2- la société était très libérée et le sexe ne constituait pas un tabou;
3- c'est la femme qui décide qui sera le père de son enfant et le père ne peut que s'y soumettre.

quand on lit l'histoire des arabes avant l'islam nous constatons que la plupart de leur divinité ont des noms féminins :
allat, al3ozza, al manat...
et même les anges sont pour eux des filles de dieu. ça nous donne une idée sur la situation réelle de la femme dans cette société.

on dit souvent que les pères arabes tuaient les bébés filles comme un phénomène généralisé. si c'était le cas je ne vois pas comment on a pu autorisé aux homme de se marier avec 4 femmes en plus des esclaves avec la bénédiction de dieu! en plus si le nombre de femmes venait à diminuer ça devrait se répercuter sur l'ensemble de la population. à moins que le climat chaud du désert favorisait la fécondation des hommes (aussi) et ça j'en doute fort... sans parler du côté affectif. qui tuerait son propre bébé même dans les situations les plus extrêmes. peut être fait divers qu'on a amplifié comme ça se fait chaque jour dans la presse aujourd'hui.
pour plus de détails je vous donne un lien d'un article en deux partie qui discute justement de ce sujet:

أنثى موزعة الحقيقة بين الجاهلية والإسلام تعقيباً على عبد النور إدريس
كامل النجار
partie I: http://www.ahewar.org/debat/show.art.asp?aid=81098
partie II: http://www.ahewar.org/debat/show.art.asp?aid=81275

qu'est ce qu'on peut dire sur la situation de la femme actuelle? la femme a fait du chemin et le combat n'est pas encore terminé. si la femme occidentale a pu gagner ses droits au file de longs et dures combats (et il en reste encore), la situation dans les autres pays traine comme tous les autres domaines d'ailleurs. ce qu'elle a pu gagné jusqu'à maintenant dans ces pays, c'est seulement grace aux pressions internationnales. ce n'est plus admis d'opprimer les individus (femmes, enfants, minorités) même au nom d'une divinité aussi puissante, dans l'esprit des gens, soit elle.
si elle est indépendante, égale à l'homme, créatrice et participe au développement de la société ( pas seulement en élevant des futures bombes humaines) en occident, elle se bat pour son droit à son corps (circoncision, avortement, voile..), elle se bat pour avoir la parole, elle est harcelé chaque jour dans la rue (même en portant lkhimar) et si elle a le maleur de montrer sa féminité on la traite de prostitué avec tout le riche vocabulaire que nous avons dans notre chère société. bien sûr c'est pas la faute à la religion c'est la faute des gens qui ont mal interprété les paroles de dieu et du prophètes. c'est la faute de l'occident, c'est la faute aux juifs (un classique aussi, ça mériterait un sujet). mais quand on voit les raisons qui ont poussé dieu (ou l'auteur du coran) a voilé les femmes on comprend très vite:
le voile a été suggéré pour différencier les femmes libres des esclaves (les prostitués esclaves qui sortaient la nuit pour faire rapporter de l'argent à leur mettre dans les rues de médine). ça évite que les bons musulmans qui sortent la nuit pour draguer les prostituer de les confondre avec les autres qui vont juste pour faire leur besoin naturel dans la nature (eh oui y'avait pas de toilette à la maison! il fallait juste un miracle pour leur montrer que c'est possible d'avoir des sanitaires chez soi pour éviter ce type de problème.. c'est le désert peut être) . forcément quand une femme ne porte pas des vêtements qui cachent sa silouhette elle ne peut être qu'une prostitué. eh oui! ça a trainé depuis tout ce temps, 1400ans tout de même. on dira que je dis des bêtises mais regardons ce qui se dit dans le coran:

يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ قُلْ لِأَزْوَاجِكَ وَبَنَاتِكَ وَنِسَاءِ الْمُؤْمِنِينَ يُدْنِينَ عَلَيْهِنَّ مِنْ جَلَابِيبِهِنَّ ذَلِكَ أَدْنَى أَنْ يُعْرَفْنَ فَلَا يُؤْذَيْنَ وَكَانَ اللَّهُ غَفُورًا
59 الأحزاب

59. ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de
ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et
éviteront d'être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

tafsir ibn kathir
يَقُول تَعَالَى آمِرًا رَسُوله صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ تَسْلِيمًا أَنْ يَأْمُر النِّسَاء الْمُؤْمِنَات الْمُسْلِمَات - خَاصَّة أَزْوَاجه وَبَنَاته لِشَرَفِهِنَّ - بِأَنْ يُدْنِينَ عَلَيْهِنَّ مِنْ جَلَابِيبهنَّ لِيَتَمَيَّزْنَ عَنْ سِمَات نِسَاء الْجَاهِلِيَّة وَسِمَات الْإِمَاء وَالْجِلْبَاب هُوَ الرِّدَاء فَوْق الْخِمَار
وَقَوْله " ذَلِكَ أَدْنَى أَنْ يُعْرَفْنَ فَلَا يُؤْذَيْنَ " أَيْ إِذَا فَعَلْنَ ذَلِكَ عَرَفَهُنَّ أَنَّهُنَّ حَرَائِر لَسْنَ بِإِمَاءٍ وَلَا عَوَاهِر قَالَ السُّدِّيّ فِي قَوْله تَعَالَى " يَا أَيّهَا النَّبِيّ قُلْ لِأَزْوَاجِك وَبَنَاتِك وَنِسَاءِ الْمُؤْمِنِينَ يُدْنِينَ عَلَيْهِنَّ مِنْ جَلَابِيبهنَّ ذَلِكَ أَدْنَى أَنْ يُعْرَفْنَ فَلَا يُؤْذَيْنَ " قَالَ كَانَ نَاس مِنْ فُسَّاق أَهْل الْمَدِينَة يَخْرُجُونَ بِاللَّيْلِ حِين يَخْتَلِط الظَّلَّام إِلَى طُرُق الْمَدِينَة فَيَعْرِضُونَ لِلنِّسَاءِ وَكَانَتْ مَسَاكِن أَهْل الْمَدِينَة ضَيِّقَة فَإِذَا كَانَ اللَّيْل خَرَجَ النِّسَاء إِلَى الطُّرُق يَقْضِينَ حَاجَتهنَّ فَكَانَ أُولَئِكَ الْفُسَّاق يَبْتَغُونَ ذَلِكَ مِنْهُنَّ فَإِذَا رَأَوْا الْمَرْأَة عَلَيْهَا جِلْبَاب قَالُوا هَذِهِ حُرَّة فَكَفُّوا عَنْهَا فَإِذَا رَأَوْا الْمَرْأَة لَيْسَ عَلَيْهَا جِلْبَاب قَالُوا هَذِهِ أَمَة فَوَثَبُوا عَلَيْهَا وَقَالَ مُجَاهِد يَتَجَلَّيْنَ فَيُعْلَم أَنَّهُنَّ حَرَائِر فَلَا يَتَعَرَّض لَهُنَّ فَاسِق بِأَذًى وَلَا رِيبَة وَقَوْله تَعَالَى " وَكَانَ اللَّه غَفُورًا رَحِيمًا " أَيْ لِمَا سَلَف فِي أَيَّام الْجَاهِلِيَّة حَيْثُ لَمْ يَكُنْ عِنْدهنَّ عِلْم بِذَلِكَ .

je me suis toujours demandé pourquoi dieu n'a pas sanctionné les hommes. ce sont eux tout de même qui n'ont pas respecté la femme!! la réponse était dans un autre verset, c'est juste que le fait d'aller voir les prostitués esclave était une chose courante:

وَلْيَسْتَعْفِفِ الَّذِينَ لَا يَجِدُونَ نِكَاحًا حَتَّى يُغْنِيَهُمُ اللَّهُ مِنْ فَضْلِهِ وَالَّذِينَ يَبْتَغُونَ الْكِتَابَ مِمَّا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُمْ فَكَاتِبُوهُمْ إِنْ عَلِمْتُمْ فِيهِمْ خَيْرًا وَآتُوهُمْ مِنْ مَالِ اللَّهِ الَّذِي آتَاكُمْ وَلَا تُكْرِهُوا فَتَيَاتِكُمْ عَلَى الْبِغَاءِ إِنْ أَرَدْنَ تَحَصُّنًا لِتَبْتَغُوا عَرَضَ الْحَيَاةِ الدُّنْيَا وَمَنْ يُكْرِهُّنَّ فَإِنَّ اللَّهَ مِنْ بَعْدِ إِكْرَاهِهِنَّ غَفُورٌ رَحِيمٌ
النور 33
33. Et que ceux qui n'ont pas de quoi se marier, cherchent à rester chastes
jusqu'à ce qu'Allah les enrichisse par Sa grâce. Ceux de vos esclaves qui
cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous
reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens d'Allah qu'Il vous a
accordés. Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne
contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester
chastes . Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu'elles aient été
contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.


tafsir ljalalayne:
..............وَلَا تُكْرِهُوا فَتَيَاتكُمْ" إمَاءَكُمْ "عَلَى الْبِغَاء" الزِّنَا "إنْ أَرَدْنَ تَحَصُّنًا" تَعَفُّفًا عَنْهُ وَهَذِهِ الْإِرَادَة مَحَلّ الْإِكْرَاه فَلَا مَفْهُوم لِلشَّرْطِ "لِتَبْتَغُوا" بِالْإِكْرَاهِ "عَرَضَ الْحَيَاة الدُّنْيَا" نَزَلَتْ فِي عَبْد اللَّه بْن أُبَيّ كَانَ يُكْرِه جَوَارِيَهُ عَلَى الْكَسْب بِالزِّنَا "وَمَنْ يُكْرِههُنَّ فَإِنَّ اللَّه مِنْ بَعْد إكْرَاههنَّ غَفُور" لَهُنَّ "رَحِيم" بِهِنَّ
même en obligeant les esclaves, qui veulent se marier ( les autres pas grave) de se prostituer dieu vous pardonne* certains mofassirine pour se sortir de l'impass disent que dieu pardonne aux femmes esclaves!! le verset est claire et on a pas à pardonner à des personnes qu'on a obligé à se prostituer et on laisse le coupable sans punition. c'est injuste quelque soit l'explication du mofassir... les punitions ce n'est pas ça qui manque dans le coran mais là on ferme les yeux tout simplement parce que à cette époque c'était une chose courante et ça ne choquait personne. plus tard dans les sociétés où c'est inadmissible on a cherché une sortie l'impass (des ajouts dans la phrase لَهُنَّ بِهِنَّ pour faire dire au verset ce qui arrange le mofassir)...
peut être que pour vous les esclaves ne sont pas des femmes! qu'une esclave nue ne provoque pas les hommes peut être! "al 3awra" d'une femme esclave est pareil que celle d'un homme dans l'islam.

et bien sûr on va toujours dire que: "الاسلام هو الذى كرم المرأة ".

vous pouvez toujours vous exercez à l'activité favorite des "olamas" faire des projections des acquis des civilisations actuelles sur la religion si ça vous aide à bien dormir en ayant la conscience tranquille. mais quand on avance une affirmation faites le mais en donnant des preuves. vous parler toujours avec des slogans en copiant vos ainés. vous avez une cerveau utilisez le et arrêter de répéter les bêtises des autres sans fondements.

Merci tolérance pour ces précisions.

sofasurfer a écrit:

maya a écrit:bonjour et bienvenue
pourrais je savoir ce qui t'a amené a t'interessé a l'islam?
penses tu que ce soit une religion pacifique? et enfin penses tu que les extrêmistes n'ont rien a voir avec l'islam?

Merci Maya et les autres pour votre accueil.

l'islam est la deuxième religion pratiquée en France et je vais régulièrement en Tunisie ( chez l'habitant), donc cela me parait important aujourd'hui de chercher a comprendre comment un musulman pense, agit, parle,etc...

Cette réflexion servira aussi, peut etre , à apporter une réponse aux questions que je me pose, par exemple :

- la radicalisation grandissante chez les pratiquants
- l'apostasie grandissante chez les non pratiquants, notamment chez les musulmanes
- le silence autour des traditions, de plus en plus brisé publiquement par des musulmans courageux quand la liberté d'expression s'affirme
etc...

Pour ta dernière question, il s'agit de distinguer le texte des traditions... je pense que l'extrémisme n'est pas issu de faits religieux, mais idéologiques, c'est à dire avant tout politiques.

par conséquent, l'islam est une religion pacifique pour celui qui veut la vivre de manière pacifique, et extrémiste pour celui qui veut la vivre de cette manière...

Autrement dit, un musulman pacifiste montre aux autre ce que sa croyance peut apporter de positif a l'humanité alors que l'extrémiste va chercher a imposer sa vision et ses pratiques...

Analyse a compléter avec vos avis!

salut à toi et bienvenue,

Je voudrais si tu acceptes te dire ce que je pense sur ce qui concerne la distinction que tu dis qu'il faut faire entre textes et tradition. Dans le sujet il manque le troisième mot qui est "musulmans". Donc la distinction serait entre textes, tradition et musulmans. Tout d'abord les musulmans sont des citoyens qui pour la plus part ne savent pas ce que contiennent ces fameux "textes". Ils connaissent plus ce que contient la tradition marocaine à titre d'exemple parce que je suis d'origine marocaine et ce qui leur plait de cette dernière, ils la traduisent par quelque chose qui pourrait se trouver dans les textes. En d'autres termes ce qui est bon pour eux de la tradition, ils l'associe aux textes. Secundo, en général les musulmans le sont comme je l'ai été pour ma part de façon héréditaire. Je m'explique dès le bas âge on les endoctrinent et on leurs fait assimiler le plus possible de textes coraniques ou autres et le problème c'est qu'on croirait trouver ce genre de situation uniquement dans des familles ou les parents n'ont jamais été à l'école ou très peu alors qu'on trouve ça également dans dans familles ou les parents sont des docteurs de toute discipline. Ce qui est choquant c'est que quand ils lisent des passages insultant la raison humaine et j'irai même plus loin des verset qui constituent une insulte à l'égard de dieu dans ces textes, ils ne se posent même pas la question de savoir ce qu'ils lisent. C'est ça qui est grave. Je vous parle du vécu j'ai été berné pendant 27 ans jusqu'à ce que ma femme chérie me dise est ce que tu peux me citer le verset qui parle de l'esclavage et m'expliquer en arabe ce qu'il veut dire. C'est la que tout à basculer. Je ne la remercirai jamais assez ainsi qu'une très gentille et charmante amie de ma femme que je ne citerai pas pour éviter qu'elle se fasse insulter par certains musulmans. Je leurs doit ma lliberté.

Tertio textes et musulmans ne sont pas dissociables pour la simple et bonne raison qu'un musulman pratiquant va se soucier avant toutes choses de savoir ce que les textes disent avant d'agir. Et comme la pluspart ne font pas l'effort de comprendre ce que veulent réellement dire ces textes, ils vont agir en fonction. C'est ça le réel danger.
Tu peux également remarquer qu'il y à des gens qui sont musulmans simplement parce que ce qui se trouve dans les textes les arrangent. Comme par exemple le fait que la femme doit se cacher pour sortir ou qu'elle ne peut sortir sans l'accord du mari ... . Alors que la propre religion de ces individus les exclus totalement parce qu'il ne pratique pas un seul des "poteaux de l'islam" parce que pilier est un mot qui désigne quelque chose de très haut et pour moi l'islam n'a rien de haut.

et pour terminer la question que je me pose c'est comment est ce que des gens doté d'une intelligeance extrême se posent la question sur ce qu'ils lisent dans un magazine qui n'est même pas susceptible d'avoir un impacte sur leur vie ne se posent aucune question sur ces textes qui constituent leur façon de vivre autrement dit leurs vie entière????????????


ps: Tout ce qui est de l'extrémisme se trouve dans les textes et de grâce demande une traduction tirée des textes arabes par un non musulman et non une interprétation de la traduction en français.

Amicalement le-rescapé.

Et les coranistes qui croient que seul le coran oblige comme le Tunisien philosophe
Mohamed Talbi mentent encore.

Car il y a des versets qui suivis à la lettre amènent le crime.
Le djihad est recommandé.
L'esclavage est naturel.

le-rescapé a écrit: C'est la que tout à basculer. Je ne la remercirai jamais assez ainsi qu'une très gentille et charmante amie de ma femme que je ne citerai pas pour éviter qu'elle se fasse insulter par certains musulmans. Je leurs doit ma lliberté.

Sélène ????

lorie a écrit:

le-rescapé a écrit: C'est la que tout à basculer. Je ne la remercirai jamais assez ainsi qu'une très gentille et charmante amie de ma femme que je ne citerai pas pour éviter qu'elle se fasse insulter par certains musulmans. Je leurs doit ma lliberté.

Sélène ????

Salut,

Je connais aucune sélène et le plus important c pas de savoir qui c mais de savoir qu'il existe des personnes envers qui on doit être reconnaissant c tout.

amicalement le-rescapé.

le rescapé

L'islam orthodoxe suit a la lettre les "recommandations " du coran, c'est a dire qu'elle a une lecture intemporelle.

De nombreux musulmans, en Europe et dans le monde, expriment leur foi par une lecture temporelle du coran, c'est à dire en tenant compte de l'évolution des mœurs, des coutumes, des technologies...

C'est à dire une vision réformatrice qui exclut l'esclavage, le statut inférieur de la femme, le butin, etc...

Il faut noter que les réformateurs sont souvent issus de classes aisées et ayant fait des études, alors que les conservateurs sont issus de quartiers populaires et ayant rapidement abandonné l'école.

Le problème vient de cette fameuse notion d'oumma que les salafistes et autres aboyeurs tentent par tout les moyens de préserver, par la parole, mais aussi parfois par la violence...

C'est pourquoi les réformateurs paraissent si peu nombreux car ils restent discrets sur leurs façon de voir l'islam.

Cependant, en France, depuis une dizaine d'années et surtout depuis les attentats de 2001, certains n'hésitent plus a prendre des risques en affirmant leur différence, quitte a se faire traiter d'apostat... D'autant plus que les crimes d'honneur sont aujourd'hui sévèrement punis et fustigés par une grande partie de la communauté musulmane.

Les mentalités évoluent, mais cela suffira t il a étouffer la radicalisation des plus orthodoxes?

le-rescapé a écrit:

Salut,

Je connais aucune sélène et le plus important c pas de savoir qui c mais de savoir qu'il existe des personnes envers qui on doit être reconnaissant c tout.

amicalement le-rescapé.

Forcément tu connais sélène .. mais bon je ne vais pas remettre ta parole en doute .. donc ce n'est pas sélène .. ce n'est pas moi .. ce n'est pas lellou qui est partie ...

je me demande vraiment qui cela peut il être ... tu me donnes un indice ???

Amicalement itou ... Lorie

sofasurfer a écrit:yacoub

Enfin, c'est ce qui est transmit, rien ne prouve que ces écrits de transmissions soient véridiques, surtout après 1400 ans...

D'accord, le coran n' a été rassemblé que 30 ans après la mort du gourou.

Le coran est pris à la lettre surtout par des arabisés qui veulent vraiment
couper la main des violeurs, lapider et égorger.

Ils ne veulent surtout aucune occidentalisation.

sofasurfer a écrit:le rescapé

L'islam orthodoxe suit a la lettre les "recommandations " du coran, c'est a dire qu'elle a une lecture intemporelle.

De nombreux musulmans, en Europe et dans le monde, expriment leur foi par une lecture temporelle du coran, c'est à dire en tenant compte de l'évolution des mœurs, des coutumes, des technologies...

C'est à dire une vision réformatrice qui exclut l'esclavage, le statut inférieur de la femme, le butin, etc...

Il faut noter que les réformateurs sont souvent issus de classes aisées et ayant fait des études, alors que les conservateurs sont issus de quartiers populaires et ayant rapidement abandonné l'école.

Le problème vient de cette fameuse notion d'oumma que les salafistes et autres aboyeurs tentent par tout les moyens de préserver, par la parole, mais aussi parfois par la violence...

C'est pourquoi les réformateurs paraissent si peu nombreux car ils restent discrets sur leurs façon de voir l'islam.

Cependant, en France, depuis une dizaine d'années et surtout depuis les attentats de 2001, certains n'hésitent plus a prendre des risques en affirmant leur différence, quitte a se faire traiter d'apostat... D'autant plus que les crimes d'honneur sont aujourd'hui sévèrement punis et fustigés par une grande partie de la communauté musulmane.

Les mentalités évoluent, mais cela suffira t il a étouffer la radicalisation des plus orthodoxes?

Salut,

pour ce qui est de l'islam proprement dit "orthodoxe" il faut savoir que la lecture des textes coran et sounnah "tradition prophétique" sont intemporelle ce qui revient donc à dire que ces derniers ne peuvent être réformer. A partir du moment ou l'on choisi de réformer un texte tel qu'il soit cela veut dire que l'on est plus d'accord avec certaines choses qu'il contient. Quand certains musulmans cela ils vont se battre pour le protéger et ça finira très mal parce que toucher au coran pour eux c'est toucher à dieu.

Pour ce qui est du mot arabe "oumma" il se traduit par le mot"communauté". Et ce mot ne devrait pas susciter de questions chez les non arabophone. Les musulmans même l'utilise très mal.

En islam, il y a autant de groupes que la pastèque contient de pépin. Les salafistes sont un pépin parmi les autres. Les différents groupes sont nés à partir de la compréhension des textes. Chaque fondateur du groupe à interpréter à sa manière les textes. Donc les salafistes ne sont donc qu'un infîme partie de la menace qui pèse sur les non musulmans.

Pour ce qui est d'étouffer la radicalisation des plus orthodoxhes je me pose la même question même si je reste assez sceptique.


Amicalement, le-rescapé

re scapé

tu exprime le danger qui pèse sur les non musulmans, c'est une réalité qui ne peut être niée.

Mais je pense que le danger immédiat concerne les musulmans eux mêmes.

Il suffit de constater les régulières et meurtrières guerres fratricides entres les différentes communautés musulmanes, toujours au nom de l'islam.

Les non musulmans sont certes en danger, mais je percois ce danger comme très hypothétique a court terme.

Les plus fragiles sont actuellement les apostats ou les musulmans "éclairés", ce n'est pas un hasard si les islamistes s'en prennent aux journalistes ou aux intellectuels...

Ceci dit, je pense que le "jihad" le plus meurtrier sera celui entre les différents courants musulmans, il risque d'y avoir beaucoup de morts dans les prochaines années au moyen orient...

sofasurfer a écrit:re scapé

tu exprime le danger qui pèse sur les non musulmans, c'est une réalité qui ne peut être niée.

Mais je pense que le danger immédiat concerne les musulmans eux mêmes.

Il suffit de constater les régulières et meurtrières guerres fratricides entres les différentes communautés musulmanes, toujours au nom de l'islam.

Les non musulmans sont certes en danger, mais je percois ce danger comme très hypothétique a court terme.

Les plus fragiles sont actuellement les apostats ou les musulmans "éclairés", ce n'est pas un hasard si les islamistes s'en prennent aux journalistes ou aux intellectuels...

Ceci dit, je pense que le "jihad" le plus meurtrier sera celui entre les différents courants musulmans, il risque d'y avoir beaucoup de morts dans les prochaines années au moyen orient...

Encore une fois tu me surprends par tes ecrits tres sensés.

Je souscris entierement a ton analyse

Oui les plus exposés sont avant tout les apostats suivis des musulmans progressistes (le plus celebre d'entre aux est probablement Mohammed Taha a ete condamne a mort à plus de 70ans )et plus specifiquement ceux vivant dans le monde islamique.

Les non musulmans sont les moins menacés.

Mais encore une fois les premiers victimes du terrorisme musulman c'est bien les musulmans eux meme.

Il suffit de les lire sur mejliss pour voir qu'ils ne sont d'accord sur rien. Des gens comme les coranistes ne sont meme pas consideres musulmans par certains. Les chiites ne sont pas musulmans pour les sunnites mais je ne sais pas si la reciproque est vraie.

le-rescapé a écrit:

sofasurfer a écrit:

maya a écrit:bonjour et bienvenue
pourrais je savoir ce qui t'a amené a t'interessé a l'islam?
penses tu que ce soit une religion pacifique? et enfin penses tu que les extrêmistes n'ont rien a voir avec l'islam?

Merci Maya et les autres pour votre accueil.

l'islam est la deuxième religion pratiquée en France et je vais régulièrement en Tunisie ( chez l'habitant), donc cela me parait important aujourd'hui de chercher a comprendre comment un musulman pense, agit, parle,etc...

Cette réflexion servira aussi, peut etre , à apporter une réponse aux questions que je me pose, par exemple :

- la radicalisation grandissante chez les pratiquants
- l'apostasie grandissante chez les non pratiquants, notamment chez les musulmanes
- le silence autour des traditions, de plus en plus brisé publiquement par des musulmans courageux quand la liberté d'expression s'affirme
etc...

Pour ta dernière question, il s'agit de distinguer le texte des traditions... je pense que l'extrémisme n'est pas issu de faits religieux, mais idéologiques, c'est à dire avant tout politiques.

par conséquent, l'islam est une religion pacifique pour celui qui veut la vivre de manière pacifique, et extrémiste pour celui qui veut la vivre de cette manière...

Autrement dit, un musulman pacifiste montre aux autre ce que sa croyance peut apporter de positif a l'humanité alors que l'extrémiste va chercher a imposer sa vision et ses pratiques...

Analyse a compléter avec vos avis!

salut à toi et bienvenue,

Je voudrais si tu acceptes te dire ce que je pense sur ce qui concerne la distinction que tu dis qu'il faut faire entre textes et tradition. Dans le sujet il manque le troisième mot qui est "musulmans". Donc la distinction serait entre textes, tradition et musulmans. Tout d'abord les musulmans sont des citoyens qui pour la plus part ne savent pas ce que contiennent ces fameux "textes". Ils connaissent plus ce que contient la tradition marocaine à titre d'exemple parce que je suis d'origine marocaine et ce qui leur plait de cette dernière, ils la traduisent par quelque chose qui pourrait se trouver dans les textes. En d'autres termes ce qui est bon pour eux de la tradition, ils l'associe aux textes. Secundo, en général les musulmans le sont comme je l'ai été pour ma part de façon héréditaire. Je m'explique dès le bas âge on les endoctrinent et on leurs fait assimiler le plus possible de textes coraniques ou autres et le problème c'est qu'on croirait trouver ce genre de situation uniquement dans des familles ou les parents n'ont jamais été à l'école ou très peu alors qu'on trouve ça également dans dans familles ou les parents sont des docteurs de toute discipline. Ce qui est choquant c'est que quand ils lisent des passages insultant la raison humaine et j'irai même plus loin des verset qui constituent une insulte à l'égard de dieu dans ces textes, ils ne se posent même pas la question de savoir ce qu'ils lisent. C'est ça qui est grave. Je vous parle du vécu j'ai été berné pendant 27 ans jusqu'à ce que ma femme chérie me dise est ce que tu peux me citer le verset qui parle de l'esclavage et m'expliquer en arabe ce qu'il veut dire. C'est la que tout à basculer. Je ne la remercirai jamais assez ainsi qu'une très gentille et charmante amie de ma femme que je ne citerai pas pour éviter qu'elle se fasse insulter par certains musulmans. Je leurs doit ma lliberté.

Tertio textes et musulmans ne sont pas dissociables pour la simple et bonne raison qu'un musulman pratiquant va se soucier avant toutes choses de savoir ce que les textes disent avant d'agir. Et comme la pluspart ne font pas l'effort de comprendre ce que veulent réellement dire ces textes, ils vont agir en fonction. C'est ça le réel danger.
Tu peux également remarquer qu'il y à des gens qui sont musulmans simplement parce que ce qui se trouve dans les textes les arrangent. Comme par exemple le fait que la femme doit se cacher pour sortir ou qu'elle ne peut sortir sans l'accord du mari ... . Alors que la propre religion de ces individus les exclus totalement parce qu'il ne pratique pas un seul des "poteaux de l'islam" parce que pilier est un mot qui désigne quelque chose de très haut et pour moi l'islam n'a rien de haut.

et pour terminer la question que je me pose c'est comment est ce que des gens doté d'une intelligeance extrême se posent la question sur ce qu'ils lisent dans un magazine qui n'est même pas susceptible d'avoir un impacte sur leur vie ne se posent aucune question sur ces textes qui constituent leur façon de vivre autrement dit leurs vie entière????????????


ps: Tout ce qui est de l'extrémisme se trouve dans les textes et de grâce demande une traduction tirée des textes arabes par un non musulman et non une interprétation de la traduction en français.

Amicalement le-rescapé.

Je reponds à ta question en te donnant mon avis.

D'apres moi c'ets tout simplement parce qu'on lit le Coran avec des idees preconcues.


On part du principe que son auteur est Allah qui ne peut qu'etre juste et savant.

Ce qui endorme l'esprit critique et empeche toute honnete intellectuelle.

Je vais te donner un exemple. Quand on a des prejuges sur une personne, alors il est très frequent (à moins d'etre rigoureux et impartial) d'interpreter les idees et les propos de la personne à l'aune de ces prejuges d'ou les extrapolation et les deductions au point de faire dire a la personne ce qu'elle n'a jamais dit et n'a jamasi pensé.

Ben c'ets exactement ce qu'on faisait avec le Coran. On interprétait et on extroplait a travers le prisme de nos idees preconçues sur l'auteur du livre. On part aussi du principe que le coran est vrai et ne peut contenir d'erreurs.

Ca me rappelle l'episode des erreurs grammaticales. J'en ai largement debattu sur aime. Si tu connais la grammaire arabe, je pourrai te filer le lien. Pendant des annees j'ai annone des versets qui etaient gramaticalement faux (viol d'une regle aussi elementaire que celle de kana et inna) sans jamais m'en rendre compte alors que si j'avais entendu un journaliste faire cette erreur (ca arrive frequemment dans le journal televise arabe de nos chaines marocaines) j'aurais tout de suite capte l'erreur .

Le jour ou j'ai decouvert ces erreur dans le coran c'etait grace a ibn warraq qui les signalait dans son livre "pourquoi je ne suis pas musulman'.

J'etais musulmane a l'epoque et je n'etais pas vraiment prete a prendre ses paroles pour argent comptant. Et quand il a parle de erreurs grammaticales , je me suis dit c'est pas possible en 18ans , je n'en ai jamais vu! Mais là au moins je vais pouvoir verifier la veracite des dires du monsieur. Et heuresement que je ne fais pas les choses a moitie. J'ai ete voir mon coran arabe avec la certitude d'un dementi et la qu'elle a ete ma stupefaction de voir les dites erreurs. Mais c'ets pas possible! D'ou sortent elles? Et quelle erreurs ma parole! ca touchait a des regles elementaires et c'etait dans des verset que je connaissais tres bien et que j'ai recite pendant des années. Je n'en croyais pas mes yeux. c'ets comme si ces erreurs etaient tout d'un coup apparues par magie. Ce jour la pour la premiere fois de ma vie , j'ai decouvert que le coran n'etait pas parfait et pouvait lui aussi contenir des erreurs. Et comme Dieu (puisque j'y crois independamment du Coran)ne peut pas se tromper alors ca ne pouvait etre que des rajouts humains.

Ce jour la , le coran etait devenu un livre saint parmi d'autres et l'islam une religion parmi tant d'autres.
Pour moi ce n'etait pas une raison de le quitter puisque toutes les religions avaient leurs faille et tous les livres saints etaient trafiqués. Tout simplement l'islam a cesse de beneficier de la suprematie . J'ai continué encore quelques annees à me considerer musulmane mais en fait j'avais apostasie sans le savoir. En islam on ne peut etre musulman en considerant que le coran peut comprendre des ajouts humain

C'est seulement depuis ce jour la que je suis devenue critique et que j'ai commence a regarder ce livre differemment. Mon esprit critique s'est eveille et je ne lisais plus le coran avec des idees preconcues. Du coup j'y ai trouve beaucoup d'anomalies que je n'avais jamais remarque par le passe.

De ce fait , je n'ai aucune peine a comprendre les musulmans qui trouvent leur livre parfait et qui n'arrivent pas a voir ce qui nous parait evident surtout losrqu'ils n'ont pas ete confrontes à d'autres qui eux ont un avis contraire et une toute autre lecture. Moi meme j'ai fait comme eux pendant des années et c'est a ibn warraq que je dois la premiere faille decouverte dans le Coran ou plus exactement la preuve que ce livre n'est pas que divin.

mira

oui, je te rejoins, les principales victmes du terrorisme islamiste sont les musulmans...

Il suffit d'ouvrir le journal pour la constater...

attentat au yemen aujourd'hui contre l'ambassade des USA. 16 victimes, toutes musulmanes...

Ca , ce n'est rien...

je prévois un conflit religieux au moyen orient d'ici les 30 prochaines années et des millions de morts, pour la plupart musulmans. Ce conflit sera lancé par les wahhabites car ce sont les plus fortunés et les plus fanatiques.

Les armes non conventionnelles seront employées, l'arme nucléaire n'est pas a exclure avec le Pakistan...

Nous , on esra la a observer a travers nos TV et nos gouvernements vendront des armes...

Loin de moi l'idée de me faire devin, mais je crains le pire pour le moyen orient...

sofasurfer a écrit:
Loin de moi l'idée de me faire devin, mais je crains le pire pour le moyen orient...

Moi aussi je crains le pire .. mais pas forcément là où on pourrait le croire ...

Quand on voit ce qui se passe vraiment dans certains pays où la charia est vraiment forte et/ou en pleine expansion .. cela fait vraiment peur

Comme toi je ne veux pas être devin mais je pense que des épisodes comme "SEPTEMBRE NOIR" risquent de se reproduire dans les prochaines années .. c'est ce qui pend à la barbiche de certains pays qui sont encore maintenus par des dictateurs assez libéraux comme la Jordanie .. l'Egypte .. le Maroc .. la Tunisie

Il suffirait pour cela que les massacres d'Algérie se déplacent un peu .. et je pense que des dirigeants de ces pays n'auront pas le choix ...

De toute façon il va y avoir un conflit majeur .. reste à en connaitre la forme .. malheureusement nous n'aurons pas longtemps à attendre ..