Politique et Economie

Lorsque G W Bush est arrivé au pouvoir, j'étais, comme vous tous, attéré. Lorsque après le 11-9, l'Amérique a attaqué les Talibans et Al Qaïda, j'étais d'accord. Lorsque les USA ont décidé d'envahir l'Iraq, j'ai commencé par être pour, et ensuite, face à la manière dont les USA ont défendu leur dossier à l'ONU, j'étais contre. Quand l'assaut a été lancé, je ne pouvais pas souhaiter la victoire de Saddam. Quand la statue de Saddam est tombée, arrachée par des manifestants irakiens que l'US Army était venue aider, j'en ai été ému autant qu'heureux (Seule fausse note, un GI a mis un drapeau US sur la tête de Saddam au lieu d'un drapeau irakien). Lorsqu'ils ont lancé le projet Grand Moyen-Orient, j'ai attendu de l'étudier avant de pousser des cris d'orfraie. Enfin, le plan m'a finalement paru convaincant et en tant que tel, j'ai pensé qu'il fallait l'implémenter sans tarder et sans faiblir. Mais j'ai surtout douté de la réalité de la volonté des USA de le pousser jusqu'au bout car chaque État a des intérêts qui contredisent les meilleures intentions de ses dirigeants. Finalement, les USA ont tant bien que mal promu la réforme démocratique dans le monde arabe, en enregistrant un certain nombre de succès : les élections en Irak, la Révolution du Cèdre, les premières élections en Arabie, la consolidation du processus démocratique au Koweït (l'octroi du droit de vote aux femmes), les pressions exercées par la Maison Blanche sur tous les États despotiques de la région et enfin, la création d'une véritable démocratie en Palestine!
suiteeeeeeeeeeee
http://marsupilami.hautetfort.com/archi ... u-une.html

Obama va t-il réussir à démocratiser le monde arabo-musulman ?
Sera-t-il plus fort que Momo ?

On ne peut pas démocratiser un pays qui n'est pas le sien, car on ne peut pas décider à la place de ses habitants. Une démocratie à la solde des US n'est pas une véritable démocratie, car le gouvernement n'aura pas l'autonomie nécessaire pour son peuple.

La démocratie ne peut venir que par la volonté des peuples du MO. La première démarche nécessaire est l'instruction, et une vraie instruction où l'on peut développer l'esprit critique (et pas des pub de "vérités scientifiques" du Coran). En plus de l'instruction, il faudrait aussi du dialogue et de l'ouverture à d'autres cultures. J'ai souvent l'impression que le monde islamique est plutôt monoculturel sous certains aspects (surtout l'aspect "spirituel", que je mets en guillemets). Je peux me tromper, mais si ce n'est pas le cas, je le trouve bien dommage.

Les élections ne sont qu'un élément d'une démocratie. Le problème en Irak est que l'intervention US a généré le chaos, un état plus islamique que sous Saddam, et des conflits interreligieux ainsi qu'un pullulement d'attentats terroristes. Un retournement de situation est bien possible, surtout si l'Irak n'est pas préparé pour la démocratie.

impossible de domcratiser le monde arabe..a cause du verus nommer l'islam il a dejas toucher pas mal des arabes.
le nord africain n'est pas arabe. on peut le democratiser avec le temp mais avec du sacrifice.

aslweyimazighen a écrit:impossible de domcratiser le monde arabe..a cause du verus nommer l'islam il a dejas toucher pas mal des arabes.
le nord africain n'est pas arabe. on peut le democratiser avec le temp mais avec du sacrifice.

beh un peu quand même je suis nord africain et arabe.

Depuis quand les Etats Unis cherche le bien du monde arabe? pourquoi ne vont ils pas s'occuper de l'Afrique noir?

Inssman a écrit:Depuis quand les Etats Unis cherche le bien du monde arabe? pourquoi ne vont ils pas s'occuper de l'Afrique noir?

Ils veulent être copains avec le pétrole saoudien. Cette coopération fait qu'il est copain avec un des régimes les plus extrémistes du monde, alors qu'il est à froid avec l'Iran, tout aussi extrémiste, mais plus indépendant. Arabie Saoudite et Iran, même combat!

Je voudrais poursuivre les propos d'Alia d'Arrakis après avoir dit que je suis totalement d'accord avec elle lorsqu'elle dit qu'on ne peut pas démocratiser un peuple de l'extérieur, sans son accord et sans connaître sa spécificité jusqu'à l'intime.
En résumé, un peuple ne peut se démocratiser que par lui-même, en pleine connaissance de ses atouts et de ses faiblesses.
Personnellement, j'insiste sur cette notion de faiblesse des peuples car on parle trop souvent de sa force.
Or, voir ses propres faiblesses, ses limites et ses manques, oblige à regarder ailleurs, au-delà de ses frontières, les processus que d'autres peuples ont réussi à mettre en place là où l'on a soi-même échoué ou ce que l'on n'a même pas encore envisagé.

Cela dit, je poursuis en disant que ce qui manque le plus dans le monde arabe est la notion de citoyen.
Sans elle ou en l'absence de sa première ébauche, pas de démocratisation possible.
On peut reprocher beaucoup de choses à l'Occident, et en tant que français, je ne m'en prive pas, mais il y a une chose que notre civilisation a réussi, c'est de permettre l'émergence de l'individu au-dessus de la communauté, quelle que soit sa déclinaison : collectivité, groupe d'appartenance, tribu, village, famille, religion, clan, et j'en passe.
Cette réussite, qui résume l'essentiel de l'apport de l'Occident dans l'histoire de l'humanité, met cul par-dessus tête la logique qui prévalait jusqu'ici dans l'histoire des hommes en obligeant à coordonner l'énergie de chacun vers l'épanouissement individuel et non pas vers l'intérêt d'un groupe indifférencié au-dessus duquel surnageraient des "happy few".
Ce que je décris ici est une vision de principe bien sûr, et la réalité est autrement plus glauque.

Le monde arabe est encore trop empreint de "Oumma", exigence qui agit de façon plus ou moins inconsciente, force féminine dont il serait intéressant de faire une étude psychanalytique. Cette "Oumma" qui rattache l'homme (arabe ?) (musulman ?) (islamique ?) à sa communauté d'origine (pays ?) (religion ?), (clan ?) (cousinage ?) joue l'effet d'une poisse qui empêche pour l'instant l'éclosion d'un homo arabicus.

J'ai conscience de m'exprimer sur un site où chacun d'entre vous a pris ses distances (salutaires) avec cette Oumma et ne se reconnaîtra pas dans ce que je dis, mais regardez autour de vous et peut-être partagerez-vous mon analyse.

Bonjour et bienvenu sur islamla Omicron.

D'accord avec ton analyse mais des muz même ceux résidents en Europe sont récalcitrants à l' individualisme, à
la liberté, les droits de l' homme, ils préfèrent les droits d' allah.

J' ai entendu un islamiste de Lille d' origine Marocaine et de nationalité Française nommé Laskar
dire qu'il travaillait pour que les autorités reconnaissent la communauté musulmane plutôt que
les individus.

Pour que la démocratie s' installe dans les pays musulmans, il faut passer par une laïcisation
sinon ce seront les fanatiques qui l'emporteront et on aura des théocraties de type Iran partout.

Bonjour Georges,

Vous appelez à la laïcisation des pays "musulmans" et vous avez bien raison mais qui de la poule ou de l'oeuf ?
La laïcisation contribuera-t-elle à générer des citoyens ou bien faut-il d'abord créer les conditions d'émergence d'un embryon citoyen pour qu'émerge la laïcisation d'un état ?

Je suis très vigilant sur ce qui se joue en France chez les musulmans et sur les forces en présence. Je suis enseignant à l'école laïque, au contact de parents d'élèves de "quartiers sensibles" (expression que je n'aime pas) et je vois bien ce qui se passe dans la communauté musulmane de mon pays et le poids de cette Oumma que je dénonce.
il y a un tropisme, très fort, qui pousse tous ces petits français qui passent dans mes classes à ne pas l'être pleinement et je m'inquiète pour eux et pour l'avenir de mon pays.
J'essaie de rester serein, accueillant, ouvert à la diversité, mais je ne suis pas dupe de ce qui se joue en sous-main au niveau des responsables de cette minorité accueillie.
Je connais le pouvoir de lobbying auquel vous faites allusion.

La sécularisation en occident est arrivé avant la démocratie.
POur le reste, restons vigilants.

Georges a écrit:La sécularisation en occident est arrivé avant la démocratie.
POur le reste, restons vigilants.

Avant la sécularisation, il y a les révolutions scientifiques (Copernic, Galilée, Newton...), philosophiques (cfr les Lumières) et théologiques (protestantisme, anglicanisme) qui se sont frottés fort contre les dogmes et institutions religieuses.

De Revolutionibus Orbium Coelestium a été une grande révolution!

Ces révolutions ont été avorté dans le monde islamique.

Et pourquoi elles ont avorté c'est que tous les grands philosophes rationalistes Ibn Rochd, Ibn Sinna,
ont été persécutés comme aujourd' hui où ceux qui critiquent l' islam sont obligés de
s'exiler.
Pourquoi Mohamed arkoun, Ali Merad, Chebel, Meddeb, Zeghidour tous ne peuvent vivre
en dar el islam ?

La Science véritable est méprisée, ils respectent les oulémas, ceux qui apportent une énieme exegese
de la sourate X ou Y.

Le pays le moins atteint reste la Turquie mais il y a toujours des poussées de fièvre islamistes.

Bonjour Alia,

Je crois qu'on doit plutôt dire que ces révolutions ont accompagné et fait partie de cette lente sécularisation dont il est ici question.
je vous propose une étude comparée de ce qui s'est passé dans deux zones géographiques différentes influencées par deux monothéismes, occasionnellement totalitaire pour l'un d'entre eux, constamment totalitaire pour le deuxième.

- Les révolutions scientifiques furent possibles en Occident parce que le christianisme a définitivement renvoyé le sacré dans le champs de l'après-vie. (Je crois comprendre que vous appréciez l'heroïc fantasy, les contes philosophiques et vous voyez ce que je veux dire). Le christianisme a appris à l'Homme que le monde dans lequel il se déplaçait était une preuve d'amour, qu'il n'était pas "enchanté", et qu'il pouvait tordre le cou aux petits dieux, aux elfes et aux trolls, aux esprits malins, lutins, aux chasses gardées divines, ainsi qu'aux ancêtres réincarnés en coccinelles ,....
Tout au long du Moyen-âge, l'homme a ainsi pu se replacer dans son "cosmos", il a appris à se l'approprier pleinement, à passer d'une interprétation alchimique et métaphysique de son univers à une analyse physique et chimique de son environnement, et à se placer au centre de cet univers puisqu'il était fait pour lui.
- Sur le plan philosophique, la longue chaîne de philosophes qui ne s'est jamais interrompue fut rendue possible par la tension autorisée entre Foi et Raison et il faut encore rendre hommage aux pères de l'Eglise que furent Saint-Augustin et Saint Thomas d'Aquin.
- Enfin, la liberté d'analyse de la Parole divine (protestantisme) relève de la même tension qui, en chemin, avait donné naissance (nous sommes au XVIè siècle) à un "individu" occidental abreuvé de libre arbitre et qui entendait maintenant prendre le pouvoir sur sa propre pensée.
On dirait que je brosse un tableau idéal !
Tout cela s'est passé dans un conflit permanent rempli d'enjeux de pouvoir mais il serait stupide d'en accuser seulement "le christianisme" comme je l'entends trop souvent dire.
Celui qui est ici à blâmer, c'est l'Homme, tout simplement, et cela doit nous rendre humble.

Que s'est-il passé dans le même temps dans la maison de l'Islam.
- En matière scientifique, la même appropriation de l'homme sur son cosmos ne fut pas possible parce que celui-ci est entièrement entre les mains d'un Dieu "akbar", si tellement "au-dessus", si peu "papa" comme l'est le Dieu des chrétiens, si imprévisible puisqu'il fait ce qu'il veut que ce monde ne doit pas avoir de logique propre à même de donner naissance à un esprit scientifique.
De plus, à chaque pas, à chaque geste, un musulman se pose la question de la licité et, en cas de recherches scientifiques, une armée de jurisconsultes se serait retrouvée derrière lui pour lui rappeler le licite et l'illicite.
- En matière philosophique, l'embryon d'études des textes aristotéliciens amorcées par Avéroès fut avortée par "l'argument de l'Islam", Al Ghazali, qui décida que la récréation était terminée en disant, je résume par une phrase qui n'est pas de lui : " Si c'est bon, c'est dans le Coran et si ce n'est pas dans le Coran, c'est inutile."
- En matière d'interprétation des textes, n'oublions pas que le Coran ne s'interprète pas, il est comme il est, de tout éternité, présent à côté d'Allah sur une table gardée (?).
Ca fout les boules.

Wafa Sultan pense que l'Islam n'est pas réformable.
Je ne suis pas loin de penser comme elle mais je cherche quand même les leviers que les musulmans pourraient actionner eux-mêmes pour s'émanciper, avec le moins de ruptures possibles avec leur propre culture.
Qui ne se résume pas à l'Islam religion.

C'est tout pour aujourd'hui, je vais m'abrutir devant un match de rugby en sirotant une
Allez France !

Bonjour Omicron,

Non, moi je n'accuse pas le christianisme. J'ai moi-même suivi l'enseignement catholique (ce qui est possible de le faire en Belgique avec le même prix que l'enseignement officiel). D'ailleurs, j'aime bien le personnage de Jésus-Christ. Et je sais que la structure sociétale issue du christianisme a permis cet espace de liberté, bien que pour moi, cette "liberté" n'est pas suffisante pour aller plus loin (de plus il ne faut pas oublier non plus l'héritage de l'Antiquité, le système de pensée occidental a beaucoup reçu des Grecs qui arrivent à concevoir une Terre ronde sans avoir fait le tour du monde). Les révolutions ne sont apparues parce que les contraintes du système étaient trop grandes pour qu'elle se maintienne. Il devrait en être de même de tout système religieux, politique, philosophique, ou paradigmes scientifiques etc. Et je crois que l'islam est en pleine crise, surtout avec l'avènement de l'islamisme qui prétend être la solution pour le développement

J'en veux surtout aux intégristes et fondamentalistes de tous bords, avec un certain ras-le-bol envers les créationnistes et ceux qui prétendent que la science se reflètent dans le Coran (comme ces fondamentalistes aux USA ou le clan de Harun Yahya ou cette magouille saoudienne), et une colère immense envers ceux qui sous couvert de religion permettent d'installer leur "dictature" contre les femmes et toutes sortes de marginaux.

Votre analyse comparative des deux religions sont intéressantes, bien qu'un peu trop essentialistes à mon goût. Mais j'essaye quand même d'être optimiste vis-à-vis de l'avenir des musulmans. Ceci dit, il se peut qu'ils arrivent à leur révolution, avec un chemin différent que l'occidental, car il y a quand même de bonne choses dans leur culture, comme la valeur de la famille (bien cette valeur soit très différente de celle dont je suis issue, d'où mon incompréhension vis-à-vis de certains de leur comportements et pratiques), et la musique (pas religieuse, mais les autres plus populaire)...