Athées - Agnostiques

satan a écrit:Je respecte tout a fait tes croyances mira,mais y a qq chose qui cloche dans ton raisonnement,tu dis que tu ne crains rien;un croyant doit absolument craindre dieu(l'etre supreme qui l'a crée et qui va le juger un autre jour),sinon pourquoi alors on croit en un dieu si on le craint pas? c comme si tu disais,je crois en Islam mais je ne croit pas a Mahomet;
A propo de "L'homme ne croit que parcequ'il est craintif,et il ne craint que parcequ'il est ignorant", esque tu peux me dire exactement quelle est l'origine de la religion?pourquoi l'homme a eu besoin un jour de croire en un dieu??
si c n'est la crainte de la mort,la crainte du néant...la crainte en général,pourquoi l'homme a t-il eu le besoin de croire en un dieu et a projeter dans un au-delà imaginaire la représentation d'un bonheur qu'il trouve tout entier sur cette terre??

"C'est la crainte,qui la premiere,fit les dieux sur terre"
"La religion est un produit de la préhistoire" Frederic Engels

Autre chose,en tant que croyante,tu devrais te sentir inférieur aux hommes non??car jusqu'a preuve du contraire,on c bien que dans les 3 monothéismes,dieu a toujours préféré l'homme,la femme est toujours un etre inférieur


"A la façon dont il nous a traîtées,on voit bien que Dieu est un homme"
Mme De Tencin


"Je ne méprise pas les croyants, je ne les trouve ni ridicules ni pitoyables, mais je désespère qu'ils préfèrent les fictions apaisantes des enfants aux certitudes cruelles des adultes."
Michel Onfray

je crois qu'il y'a quiproquo effectivement.

Primo je ne crois pas au trois monotheismes precisemment pour leur veilleites sectaires et sexistes...

Question de logique tout simplement: un createur n'a aucune raison pour preferer une creature a une autre sur un critere aussi farafelu que le sexe, la couleur de peau ou la race...

Mais pour moi ca va plus loin: un createur est par essence auto suffisant et ne peut donc avoir d'etats d'ames. Autrement il ne serait plus l'Eternel, le Riche, le Tout Puissant...
De ce fait je ne concois pas le dieu qui se vexe tout ca parce qu'on le boude royalement.
Raison pour laquelle je ne comprends pas la diabolisation dont les athees font l'objet dans toutes les religions..

Ce dieu qui tient a tout pris a etre venere comme si sa vie en dependait c'est d'une puerilite! mais surtout c'est en flagrante contradiction avec la notion de divinite!

Moi je venere Dieu mais c'est uniquement un choix et je sais que si demain je n'en avais plus envie rien ne changerait pour Dieu. Le culte rendu a Dieu c'est en fait pour moi car de nous deux je suis la seule a avoir besoin de Lui.

Dieu ne me rend pas meilleure, il me rend tout juste plus heureuse, plus forte, plus endurante, il donne un sens a ma vie.

car sans vouloir te vexer moi je ne peux pas me contenter d'etre ici sur terre a pomper de l'oxygene. Il faut que je sache pourquoi je vis , ou je vais.

Il faut que je le sache pour etre prete a endurer tout ce qui pourrait survenir dans cette vie tres fertiles en malheurs et peripeties.

Je dois savoir pourquoi je dois endurer la vieillesse, la decheance, la souffrance, la separation.

Si je n'avais pas trouve cette reponse, je ne serai pas la a t'ecrire. Je me serai deja supprimee. Car vois tu je ne vais pas attendre le jour ou ma mere mourra pour passer a l'acte.Ca serait idiot d'attendre jusque la?Non? Alors autant m'epargner la souffrance avant.

Maintenant Dieu est la. pas parce que ca me chante mais surtout parce que c'est mon intime conviction.

Plus que l'univers lui meme , c'est ma vie qui en est temoin.
J'ai eu un destin particulier plutot eprouvant qui m'a menee vers un deisme inconciliable avec les religions.

Non je ne redoute pas Dieu. Mon deisme actuel est incompatible avec la peur. Mon deisme actuel est surtout fait de tolerance et de serenite.

Ta notion de croyance est en fait celle que j'avais lorsque j'etais musulmane.
A l'epoque oui je redoutais allah et je tremblais a l'idee de devoir mourir un jour. Et a l'epoque il n'etait pas question d'aimer dieu! Comment peut aimer alors qu'on a peur. C'est antinomique.

Tout ceci est maintenant revolu.
la mort est pour moi juste un voyage vers une autre vie..au fait je ne crois pas a l'enfer et au paradis des monotheistes..pas plus que je suis adepte de la reincarnation...c'est juste que je suis intimement convaincue que la vie ne s'arrete pas a la mort...
Aujourd'hui j'aime dieu parce que j'ai enfin compris...et comme tu peux t'en douter ma nouvelle comprehension de Dieu n'a plus rien a voir avec l'islam.

Pour les dieux du coran, de l'ancien testament je suis bel et bien athee.
Pour moi ces dieux la sont des caricatures de divinite.
Des dieux vaniteux horriblement narcissiques et pathetiquement misogynes.
C'est trop humain pour etre divin...

S'il n'y avait que ca , il y'aurait belle lurette que je ne serai plus de ce monde...

Ah oui il y'a autre chose! ma conscience et mon sens de l'ethique n'ont rien a voir avec Dieu...ce que je veux dire par la c'est qu'ils ne sont pas motives par son existence..en d'autre termes , si demain je devenais athee, ma conscience ne s'endormira pas pour autant..je ne deviendrai jamais un monstre que dieu soit la ou non!

A ta question pourquoi est ce que je crois en dieu? ben tout simplement parce que j'ai pas le choix...peut on rejeter une evidence? bien sur que non! pourquoi crois tu que la terre est ronde? pourquoi crois tu que le ciel est bleu?


Ces gens qui pretendent qu'il n'ya que la crainte qui motive la croyance se trompent completement!

Je suis sideree! tu me cites de grands penseurs et j'ai du mal a croire que des gens pareils puissent etre aussi ignorant qde la nature humaine qui comme le dit Souchon a soif d'ideal...

Si ces philosophes avaient raison...la spiritualite n'aurait jamais existe et les religions seraient en voie d'extinction a l'heure qu'il est.

Or rien n'est moins vrai... rien qu'ici sur paris qui est probablement la ville ou il y'a le plus d'incroyants - athees et agnostiques- , j'ai vu beaucoup de gens s'orienter spontanement vers la spiritualite.

la seule chose qui semble effectivement perdre du terrain ce sont les religions traditionnelles... Grace a l'instruction, les gens ont beaucoup moins tendance a se laisser influencer par la peur ...parcontre le besoin de transcendance est toujours la...je ne dis pas que c'est le cas de tout le monde, mais je t'assure que c'est le cas pour beaucoup.

Et c'est gens la, sont de tout AGE, de tout niveau SOCIAL , de tout niveau INTELLECTUEL...Je ne suis pas entrain de te rapporter la conclusion d'une etude quelconque : je te parle de ce que j'ai vu de mes propres yeux ici a paris... Et crois moi, ces gens ne sont ni paumes ni terrorises.

En somme ce que tu dis est vrai pour beaucoup de croyants dont moi meme par le passe, mais ce n'est pas vrais pour tout le monde. Les gens animes de spiritualite ignorent la peur la servilite comme la haine ou le sectarisme... pour eux les athees ne sont ni des monstres ni des anges mais bien des gens comme tout le monde...et pourtant ce sont bien des croyants...

Mira


ps: excuse moi d'avoir ete virulente ...j'aurais aime etre aussi zen que curtis mais ce n'est pas donne a tout le monde..et moi quand je crois etre confrontee a des pretentieux ou des menteurs, je deviens carrement excecrable...alors mes excuses si je t'ai froisse...

mira: tu dis que tu ne crois pas aux trois monotheismes,c deja ca
En fait c comme si t'avais une religion a toi,oui pourquoi pas,tant que t croyances ne sont pas dangereuses,tant que tu ne fais de mal a personne et que tu n'obliges pas les gens a te suivre,tant qu'il n'y a pas de haine;de violence,d'intolerance,d'inégalité,bah c ce que je cherche moi(meme si je ne partage pas ton avis)
t'as dis:"car sans vouloir te vexer moi je ne peux pas me contenter d'etre ici sur terre a pomper de l'oxygene. Il faut que je sache pourquoi je vis , ou je vais." moi je suis athée mais ma vie a un sens,je profite de la vie,de touts c bonheurs,ya vraiment beaucoup d chose a faire(il n'y pas que le fait de pomper de l'oxygene),meme si il ya parfois des certitudes cruelles,on est obligé de faire avec,mais je ne vai nul par apres la mort,a mon avis cette notion d'au-dela ou bien de vie spirituel apres la mort n'est qu'un reve.
On peut pas dire que dieu est une évidence(meme si il existe,on pourra jamais le prouver),c plutot une création de fiction
t'as dis: "Si ces philosophes avaient raison...la spiritualite n'aurait jamais existe et les religions seraient en voie d'extinction a l'heure qu'il est."
Le fait qu'il ya des millions de croyants dans le monde ne veut en aucun dire que les philosophes ont tort.c plus facile de croire que de ne pas croire,c plus facile pour qq un d'etre croyant surout lorsqu'il vit dans un pays ou presque tout les gens sont croyants(surtout dans un pays musulman),c moin fatiguant de suivre tout l monde que d'etre en désacord avec les gens:"La religion est une fatiguante solution de paresse"Emil Michel Cioran
Si il y a tant de gens croyant sur cette terre c uniquement parceque ya des individus qui ne peuvent pas vivre sans dieu,comme tu as dis,ya des gens qui ont besoin de croire pour donner un sens a leurs vie et pour avoir une morale:
"La religion,fut-elle fausse,est un élément nécessaire a la vie d'un peuple"Henri Lacordaire
"La religion est faite pour ceux qui en ont besoin"Max Jacob
comme a dit Voltaire:"Si dieu n'existe pas,il faudrait l'inventer" car yaurrai toujours qq un qui aurrai besoin de croire

En fait j'ai vecu deux ans a paris et je c de quoi tu parles,toute fois j'ai remarqué qq chose,les musulmans laba sont beaucoup moin tolérant qu'en tunisie(le pays ou je vis actuelement),par exemple lorsqu'ils voient que je ne jeune pas,que je mange le porc,ou bien que je suis athée,ils me prennent pour un fou,et ils me disent que je fais honte a mon pays,alors qu'ici a Tunis,beaucoup de gens essaient plutot de me convaincre que l'islma est une bonne religion,de paix d'amour,blablabla

Bref,je n'ai rien contre les déistes(chaqun est libre de croire en ce qu'il veut),du moin que ca reste d'ordre privé,moi j'attaque pluto les autres religions(surtout l'islam) qui sont intolérantes,et qui favorisent l'inégalité,la soumission,l'injustice,la paresse intellectuelle,les pires ignominies antiféministes.

"On ne tue pas un rêve, on n'assassine pas un subterfuge. Ce serait plutôt lui qui nous tue, car Dieu met à mort tout ce qui lui résiste. En premier la raison, l'intelligence, l'esprit critique."
Michel Onfray

satan a écrit:
En fait j'ai vecu deux ans a paris et je de quoi tu parles,toute fois j'ai remarqué qq chose,les musulmans laba sont beaucoup moin tolérant qu'en tunisie(le pays ou je vis actuelement),par exemple lorsqu'ils voient que je ne jeune pas,que je mange le porc,ou bien que je suis athée,ils me prennent pour un fou,et ils me disent que je fais honte a mon pays,alors qu'ici a Tunis,beaucoup de gens essaient plutot de me convaincre que l'islma est une bonne religion,de paix d'amour,blablabla

Je sais parfaitement de quoi tu parles et je crois que le probleme chez les magrebins en europe est un probleme d'identite et la religion n'est qu'un pretexte...

Pour eux islam= identite..donc apostasier l'islam revient a trahir ses racines..ce qui j'en conviens est completement inepte...
C'est pourquoi les musulmans en europe sont bien plus intolerants que leur correligionnaires dans le monde musulman..
Je suis confrontee au meme probleme..mais pour moi c'est pire: j'ai apostasie en France en disant que c'est grace a ce que j'ai decouvert a Paris a travers mes lectures et mon vecu..
alors je ne te dis pas les quolibets...qui me viennent des notres dans mon pays d'origine le maroc. Pour eux l'affaire est entendue: je suis une vendue..j'ai renie ma religion et mes origines pour plaire aux occidentaux pour qui je ne serai jamais qu'une beurette...une bougnoule...
C'est incroyable! J'ai beau leur dire que les francais s'en fichent..a part mes amis intimes , ils sont pas au courant et d'ailleurs ca ne les regarde pas...rien a faire. Pour eux , je suis celle qui essaie deseperemment de mimer des gens -les occidentaux - qui n'ont pour elle que mepris et dedain!
Et moi ce sont les marocains du maroc qui me font ce genre de proces!
Ici en France, c'est simple, je prefere ne connaitre personne sauf quelques maghrebins apostats comme moi...

Bref,je n'ai rien contre les déistes(chaqun est libre de croire en ce qu'il veut),du moin que ca reste d'ordre privé,moi j'attaque pluto les autres religions(surtout l'islam) qui sont intolérantes,et qui favorisent l'inégalité,la soumission,l'injustice,la paresse intellectuelle,les pires ignominies antiféministes.

Combat auquel j'adhere entierement...

"On ne tue pas un rêve, on n'assassine pas un subterfuge. Ce serait plutôt lui qui nous tue, car Dieu met à mort tout ce qui lui résiste. En premier la raison, l'intelligence, l'esprit critique."
Michel Onfray

Tu diras a Michel Onfray de ma part que mon Dieu n'a rien a voir avec la mort. Le dieu auquel je crois est la vie.

Quant a ma raison, mon intelligence et mon esprit critique , jamais ils n'ont ete aussi eveilles. Meme Dieu que j'aime par dessus tout n'a aucune emprise sur eux et d'ailleurs il n'y aspire pas. Apres tout : Il m'a donne le libre arbitre et je suppose que ce n'etait pas pour faire joujou avec alors autant me debrouiller toute seule.

Mira

Satan, je ne sais pas ce qui s'est passe mais j'avais repondu a l'integralite de ton post et la je vois que la moitie de mon message a disparu...bon je vais juste resumer et dire l'essentiel:

la peur n'est pas la seule explication de la perennite des religions.
la peur ne peut pas dompter l'etre humain eternellement.
Tes philosphes se trompent sur la nature humaine: la preuve toi et moi avions pas hesiter a rejeter l'islam malgre toute les menaces du Coran.

car viens toujours le jour ou l'on cesse d'avoir peur...generalement quand on realise que ca ne peut plus etre pire...et qu'on a plus rien a perdre...
Autre chose j'ai parle de spiritualite et je ne sais pas si tu fais le distinguo entre les deux: religion et spiritualite.
Ce n'est pas du tout la meme chose . La spiritualite est par essence libre de toute contrainte , son seul dogme est l'amour...quand il s'agit d'affaire terrestre les adeptes de la spiritualite sont comme vous il n'ont pour guide que leur conscience et ne se reclament d'aucune religion...la seule difference est que pour eux existe une transcendance que nous nommons Dieu et pour nous un dieu colereux vengeur et orgeuilleux est une aberration..la spiritualite est intrinsequement antinomique avec la peur...
la peur ne peut donc justifier son existence...

les philosophes que tu me cite sont vraiment a cote de la plaque et je peux te dire que les religions ne disparaitront jamais et le niveau d'instruction n'y changera rien...c'est le nature humaine qui veut ca..beaucoup de gens ne peuvent pas se suffire de leur vie serait elle parfaite..ils ont besoin de transcendance..c'est ainsi et bien que je fasse partie de ces gens la, je ne pourrai jamais t'expliquer pourquoi..mais moi aussi de mon cote je suis perplexe: je n'arrive pas a trouver ce qui vous athees vous rattache a la vie..cette vie si imparfaite, cette vie qui peut etre si traitre..mais bon je respecte., les gens qui se passent de spiritualite ne sont ni meilleurs ni pires que moi, ce sont des gens differents et cela n'est pas fait pour me deplaire..donc on peut parfaitement s'entendre satan, pour moi tu es exactement mon egal , mon frere..puisque nous partageons les meme valeurs. Et je suis sure que safir ne verrait aucun inconvenient a cette fraternite ah la! la! tu devrais venir sur aime et te presenter avec le meme pseudo! nous avons un type la bas qui est carrement possede par toi...et les conneries que tu lui fais dire ca merite l'immortalite!

Amicalement.

Mira

salut
mira,t'as dis:
"la peur n'est pas la seule explication de la perennite des religions.
la peur ne peut pas dompter l'etre humain eternellement.
Tes philosphes se trompent sur la nature humaine: la preuve toi et moi avions pas hesiter a rejeter l'islam malgre toute les menaces du Coran.

car viens toujours le jour ou l'on cesse d'avoir peur...generalement quand on realise que ca ne peut plus etre pire...et qu'on a plus rien a perdre..."

Oui c vrai,la peur n'est pas la seule explication de la perennite des religions,comme j'ai deja dis yaurrai toujours des gens qui aurront besoin de croire en quelque chose,certain pour projeter dans un au-dela la representation d'un bonheur,d'autres pour donner un sens à leur vie,ya certainement d'autre raisons:"La religion,fut-elle fausse,est un élément nécessaire a la vie d'un peuple";mais toute fois,que tu le veuilles ou non,à l'origine,la cause des religions et de dieu c la peur,les premiers êtres humains qui sont venu sur terre(les hommes préhistoriques) n'ont eu le besoin de croire en un dieu(ou bien plusieures) que par crainte,crainte de la nuit,crainte des tempetes,crainte du néant,crainte de la mort...A la base,la religion est un produit préhistorique,mais ca a évoluer avec le temps(meme les raisons de croire ont évoluer avec le temps)

tu a dis:"car viens toujours le jour ou l'on cesse d'avoir peur...generalement quand on realise que ca ne peut plus etre pire...et qu'on a plus rien a perdre..." Ce que tu avances la n'est pas une vérité absolue,ya des gens qui ont vécu toutes leurs vie sous la crainte de dieu et qui n'ont jamais cesser d'avoir peur meme dans des situations de déséspoire ou ils se sentaient anéanti;ca dépend des gens.

religion:ensemble d'actes rituels liés à la conception d'un domaine sacré distinct du profane, et destinés à mettre l'âme humaine en rapport avec dieu,reconnaissance par l'homme d'un pouvoir ou d'un principe supérieur de qui dépend sa destinée et à qui obéissance et respect sont dus...

spiritualité:caractere de ce qui est spirituel,indépendant de la matiere.La spiritualité de lâme,ensemble de croyances,des exercices qui concernent la vie spirituelle,
spirituel:immatériel,incorporel,l'âme conçue comme réalité spirituelle,propre et relatif à l'âme,en tant qu'émanation et reflet d'un principe supérieur,divin.qui est d'ordre moral,n'apartient pas à la nature sensible,au monde physique...

Je sais bien que religion et spiritualité c pas la meme chose mais d'apres les définitions du dictionnaire,ils ont qq points en communs,dans les deux cas,il est question d'âme et de supériorité divine(cette notion que je n'accepterrai jamais)
La spiritualité est d'ordre moral,n'apartient pas à la nature sensible,au monde physique donc pour moi elle n'apartient pas à la vie réelle,moi en tant qu'athée matérialiste,je pense que tout ça est dans la tete(mais je c que tout ca est nécessaire pour beaucoup de gens)

"...La notion d'au-delà, de monde-vrai n'a été inventée que pour déprécier le seul monde qu'il y ait - pour ne plus conserver à notre réalité terrestre aucun but, aucune raison, aucune tache! La notion d'âme, d'esprit et, en fin de compte, même d'âme immortelle, a été inventée pour mépriser le corps, pour le rendre malade - sacré - pour apporter à toutes les choses qui méritent le sérieux dans la vie - les questions d'alimentation, de logement, de régime intellectuel, les soins à donner aux malades, la propreté, le temps qu'il fait - la plus épouvantable insouciance! Au lieu de la santé,le salut de l'âme - je veux dire une folie circulaire qui va des convulsions de la pénitence à l'hystérie de la rédemption!...la notion de libre arbitre, pour brouiller les instincts, pour faire de la méfiance à l'égard des instincts une seconde nature." Nietzsche

Ce n'est pas parceque cette vie est imparfaite,taitre,cruelle,injuste que j'aurrai la besoin de dieu ou bien de transcendance,pour mois c comme si je fuais la réalité.

Je sais que les religions ne disparaitront jamais(pour les raisons que j'ai cité avant),mais ca ne veut en aucun cas dire que les philosophes ont tort;je pense que c un peu prétentieux de ta part de dire qu'ils sont à coté de la plaque(mais bon je respecte),parmis eux,ils ya certain qui ont changé la face du monde,des millions de gens se sont révoltés et ont sorti de l'intolérance et de l'eclavage de la religion grâce a des hommes tel que Nietzsche,Karl marx...

Bref,de toute façon toute notre discussion ne se base pas sur des choses concretes,sur des véritées sientifique,personne d'autre nous ne peut etre persuadé qu'il a raison a 100%,chaqun peut penser ce qu'il veut

En fait,la différence entre toi et moi est simple:toi t'as besoin de dieu(ou bien de transcendance)pour vivre,moi non

C'est tres intéressant de parler avec quelqu'un comme toi,ca me change un peu des discours à la con des musulmans ortodoxes

A propo de aime,ce site est censuré en tunisie,je vai me procurer un proxy et j'irrai jeter un coup d'oeil


"Même le jour de ma mort,je ne croirai pas en Dieu.J'attendrai le lendemain." Jean-Marie Gourio

Satan, je vois dans ton post un coup dieu un coup la religion... je suis persuadée que ces deux notions n'ont rien à voir entre elles... la preuve : rien à voir entre mira qui crois en dieu dur comme fer et mystic qui crois en la religion dur comme fer.

tu parles aussi beaucoup de peur comme argument (et juste un bref passage sur la perenité du bonheur). La peur c'est la seule justification des religions ; elle est mise à toutes les sauces crainte de dieu, de l'enfer, de la faute, du pécher, du chat de la voisine, du hibou du square, du bouc et je t'en passe et des meilleurs. Mais certainement pas de dieu car s'il est vrai que les hommes préhistoriques croyaient à certains dieux par peur, ils croyaient à d'autres par espoir (une bonne chasse, de la pluie pour les récoltes, une nana sympa qui ne craigne pas des cheveux etc...)

Je crois qu'il faut parler d'une chose à la fois.

jacqueline:
Tu dis que dieu et religion n'ont rien a voir entre eux,
Dieu:principe d'explication de l'existence du monde,conçu comme un être personnel,selon des modalités particulière aux croyance,aux religions.
religion:ensemble d'actes rituels liés à la conception d'un domaine sacré distinct du profane, et destinés à mettre l'âme humaine en rapport avec dieu.
D'apres ces 2 définitions,on peut dire que dieu et religion sont 2 choses complémentaires;par contre le fait d'etre déiste est autre chose.
déisme:position philosophique de ceux qui admettent l'existence d'une divinité,sans accepter de religion révélée ni de dogme.
Les déistes ne croient pas a des religions révélée,mais par contre il ont leur propre foi,c comme une propre religion à eux.
C vrai que tout ca est un peu compliqué.

En fait,pour être plus clair,dans la premiere partie(a propo de peur)je parlais de religion,daileur je n'ai jamais dis que la peur(que se soit la peur de dieu ou bien la peur en général) était la seule explication de l'invention de dieu,j'ai bien mentioner d'autre raisons comme le fait d'avoir besoin de donner un sens a cette vie,j'ai simplement dis que la peur était une raison capitale.
tandisque dans l'autre partie(a propo de spiritualité,d'âme,de libre arbitre)je parlais de dieu en général(qui peut etre le dieu des déistes qui ne croient pas à des religions révélées).

Je dois admettre que discuter avec des gens comme toi et mira est beaucoup plus difficile que de parler avec des musulmans,vous me forcez a réfléchir beaucoup plus


amicalement

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Est ce qu' il y a de veritables athées ? j'en doute
mais des gens anti-religions oui

Je suis véritablement athée et véritablement anti-religions