Spiritualités & Philosophies

Salem, je me permets créér une nouvelle discussion à partir du dernier post du sujet "philosophie musulmane", car il met en jeux des concepts trop éloigné de l'idée de départ, qui méritent d'être traités dans comme un sujet à part entière.

Grandeur et étroitesse de la philosophie mulsulmane

La philosophie musulmane est essentiellement Chiite, les sunites à la suite de al Al Ghazelli Tahafut al-Falasifa (L'incohérence des philosophes) assimilent philosophie et incroyance.
(Si vous habitez dans le Maghreb il suffit de poser la question autour de vous, les gens vous diront qu'un philosophe est un athée)
Pour les sunites, les philosophes n'aboutissent qu'à des thèses contraires aux révélations, donc à des erreurs condamnables. L'absence de toute antithèse a rapidement eu un effet dirimant sur les production littéraires du monde sunite, dont la pauvreté intellectuelle contraste avec la richesse exceptionnelle de la pensée iranienne, qui constitue la seule philosophie islamique digne de ce nom. (D'où l'empressement des sunites à qualifier le chiisme de secte, nous en avons un exemple emblématique sur ce forum)
Cette philosophie est fort intéressante, elle tente de faire la synthèse entre l'existence d'un monde céleste (équivalent au monde des idées de Platon éternel, incréé, parfait) , l'emboîtement des sphères dans le monde physique (cosmogonie aristotélicienne), la notion de mektoub (reprise du destin stoïcien) ainsi que des éléments de la physique d'Empédocle(théorie des quatre éléments), d'Anaxagore (le "Nous", repris par Avicenne sous le concept d'intelligence agente), et d'autres encore...
Je m'appuierai aujourd'hui sur le Livre de la délivrance. Kitâb al-Najat, ed. PUF, 2002. de Ibn Sînâ (Avicenne), qui avec Sohrarvradî, constituera le fond de la philosophie islamique.

Au début était Dieu, acte pur (Aristote) en ce sens que touts les puissances sont actualisées en lui, seul, immobile parfait, éternel, incréé, concept repris de l'Etre parménidien rebaptisé Allah.
Puis, par émanation de sa propre pensée, dans ce que les néoplatoniciens nommaient une causalité immatérielle, apparaît la première intelligence, sorte de cogito divin (excusez l'anachronisme) de Dieu qui se pense lui même.
Cette première intelligence, se contemplant à son tour elle même, crée la matière de la sphère des sphères, lui imprime un mouvement éternel, puis, se pensant à nouveau elle même, crée la seconde intelligence, lieu des étoiles, correspondant à la sphère des fixes de la cosmologie aristotélicienne.
De progression en progression on compte dix intelligences (sphère des sphères, sphère des fixes, sept sphères planétaires, sphère sublunaire du mode terrestre), chacune de ces sphères, moins parfaite que la sphère supérieure, est animée d'un désir de s'en rapprocher qui produit le mouvement et l'harmonie des sphères.
La dixième intelligence, ou intelligence agente, est à l'origine de l'apparition des âmes humaines: trop éloignée de la perfection originelle, de sa propre contemplation ne naît pas une autre intelligence céleste mais nos âmes humaines, fragments de pensées divines, à l'image de ces âmes dans le Phèdre de Platon qui, ne pouvant suivre les âmes divines dans leur révolution au bord du monde céleste, se froissent les ailes et chutent sur terre dans un corps. Au sens strict si nous sommes là, dans ce corps, pour Platon c'est déjà que nous sommes déchus, nous avons chuté dans un corps, idée reprise par l'islam mais aussi avant lui par le christianisme au travers du thème de la "chute" d'Adam et Eve

Notre but sur terre doit donc être de retrouver en nous l'émanation de l'intelligence supérieure, qui correspond dans l'islam aux anges, je rappelle que la croyance aux anges est un dogme fondamental de l'islam. Lorsque nous pensons la vérité, nous sommes DANS la vérité, nous nous joignons en ce qui pense en nous, et , de sphère en sphère, chaque âme, chaque intelligence dans son aspiration tente de se rapprocher du divin. les prophètes et les imams sont bien sûr ceux qui y parviennent le mieux. L'iman est même supérieur au prophète (d'où la rage des sunites devant une telle hérésie!!!) en ce que si le premier donne le sens exotérique du coran, le second le prolonge, le complète en en donnant le sens ésotérique, caché, à tel point que les chiites attendent la venue du dernier iman, l'imam caché, qui viendra sauver le monde par la révélation finale. On voit en cette croyance une nette reprise de la figure du christ.
je suis obligé de faire vite, je passe sur la différence entre anges et archanges, sur l'opposition acte puissance pour en venir à un point particulèrement intéressant: pour qui comprend bien les plus grands penseurs musulmans, l'immortalité de l'âme n'est pas acquise!
en effet, l'âme humaine ne devient immortelle QUE SI elle parvient à se joindre à l'intelligence agente, sinon, elle meurt avec le corps et disparait!!!!!!
C'est en approfondissant encore cette idée que le plus grand philosophe musulman, Ibn Rushd, affirmera que l'enfer et le paradis ne sont que des fables pour les enfants, mais que l'immense majorité des croyants étant incapable de comprendre les concepts en jeux, il faut le lui cacher!!! Essayez donc d'expliquer l'opposition acte puissance ou l'idée de création continuée à une populace ignare pour la mettre sur le chemin du bien, bon courage! Non, mieux vaut leur raconter un truc débile mais qui fait bien peur du genre "Dieu écorchera les fornicateurs et leur peau repoussera tous les jours pour un suplice éternel" ça, ils comprennent, au besoin une petite main coupée dans ce bas monde et l'ordre règne.
C'est extraordinaire, il n'y a pas d'enfer, pas de paradis avec des rivières de vin et 70 vierges qui nous attendent, non, il y a soit disparition dans le néant de notre âme, soit disparition toujours mais par fusion dans le divin.

Je peux vous dire que moins d'un musulman sur un million connaît cela! on comprend que les philosophes, à commencer par Averroès aient été persécutés, de ce petit livre plat et creux à la fois qu'est le coran, il a réussi à tirer un système brillant, qui, s'il navait pas été étouffé aurait relégué les sourates de mahomet au même niveau que les mythes grecs, mais en moins rigolo...
bon, je m'arrête là ma brève analyse, sinon ça va faire trop long, je suis à votre disposition pour tout éclaicissement.
je conclu en précisant tout même que si cette philosophie est profonde, elle est la seule, toute la diversité de la philosophie grecque a été malgré tout laminée, plus de stoïciens, plus de cyniques, plus de sophistes, une seule voie est restée permise, et encore, en parlant à mots couverts.

En fait l'islamisme le plus radical ne supportera pas la contradiction et comme il s'adresse à des masses forcées à l'inculture il ne peut donc y avoir de débats

Nous le vivons depuis pas mal de temps ici .. tu peux me croire

Je sais pas si ce "philosophe musulman" a lu la biographie de Mohammed telle qu'on peut la lire de nos jours, mais pour arriver à sortir ce genre de "révélations" du style pas d'enfer ni de paradis, et en invoquant le fait que la "vérité" aurait été trop compliqué à faire comprendre, c'est un peu faire fi de la mentalité de Mohammed et ses fidèles sur un peu tout et n'importe quoi (comme sujet ou question abordée).

Pour être un peu plus clair, ce que j'ai compris de ce sujet, c'est que ce philosophe aurait découvert à force de réflexion un sens caché du coran ou de l'islam.
Combien y a-t-il eu de musulman à nous sortir que certains versets ne devaient pas être lu au premier degré ?
Certainement plus qu'un ou 2.

Quand c'est un philosophe (certes apparemment pas copain avec les "islamistes") dit musulman qui invite à son interprétation dite avec de jolis mots, on lui tend les bras, mais quand c'est le musulman lambda qui répond à "l'infidèle" que sa traduction ou son interprétation est erronée, on doit lui répondre qu'il fait dans la "takkya", ou qu'il ment par ignorance ?

Je connais très peu voire quasiment pas les écrits d'averroes ou d'avicenne, mais je sais qu'ils sont souvent cités sur des sites musulmans, et même parfois leur nom est repris pour nommer des mosquées ou des écoles musulmanes.
C'est donc un préjugé, mais de mon point de vue je verrais aucune différence entre un Averroes qui interpréterai sa religion de sorte qu'elle lui paraisse moins "puérile" ou "simpliste", et le musulman du quartier qui va interpréter tous les versets violents et guerriers en verset de "légitime défense" ou ce genre d'argument.
C'est juste que l'un va employer des mots savants et expressions à "rêver debout" (je sais qu'on dit dormir), et l'autre avec son vocabulaire qui lui est propre.

Mon avis c'est qu'il peut exister et a sûrement existé des gens dans le monde, à diverses époques, tellement convaincus que l'islam c'était la seule et vraie religion, qu'ils ont fait chauffer leur cellule grises pour se réinventer leur islam.
Mais quand leur islam a eux devient mignon tout plein du genre "bisounours land", on peut comprendre que ça fasse un peu maigre pour diriger un pays...
Si Mohammed avait dit texto : "y a ni paradis ni enfer", alors il aurait galéré pour percer dans son domaine. Et d'ailleurs le coran est suffisamment rempli de référence faisant penser à un enfer et à un paradis, que cette thèse ne tient pas la route.
Les houris etc ça reste à interprétation, mais se tromper sur les dizaines de référence à ces 2 endroits "opposées", ça serait suspect quand même.

Salut Abdel,

Tu es un philosophe qui penses juste.
On tient les gens par la peur et l'islam est une vraie terreur.

Salut a tous!! abdelbuddha ton sujet est intereesant comme d'habitue, merci! mais c'est vrai qu'en etant musulman dire qu'il n'ya pas d'enfer ni paradis et que ceux decris dans le qu'ran sont des metaphores c'est un peu tire par les cheveux, vraiment comme on voit la maniere dont ils sont decris
par example l'enfer
« Et les gens de la gauche – qui sont les gens de la gauche ? Ils seront au milieu d’un souffle brûlant et d’une eau bouillante, à l’ombre d’une fumée noire, ni douce ni rafraîchissante. » (Coran 56:41-44)
« Certes, les hypocrites seront au plus profond du feu (de l’Enfer)… » (Coran 4:145)
« Ô vous qui croyez! Préservez-vous, ainsi que vos familles, d’un Feu dont le combustible est composé d’hommes et de pierres… » (Coran 66:6)
« … À ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, et il leur sera versé sur la tête, (en Enfer), un liquide bouillant… » (Coran 22:19)
« Ce jour-là, tu verras les coupables enchaînés les uns aux autres; leurs vêtements seront faits de goudron brûlant et le Feu couvrira leur visage. » (Coran 14:49-50)
« Je le lancerai dans le feu intense de Saqar. Et qui te dira ce qu’est Saqar ? Il ne laisse rien et n’épargne rien ; il brûle la peau et la noircit. » (Coran 74:26-29)
« Il n’y aura d’autre nourriture, pour eux, que des fruits épineux et amers qui n’engraissent pas et n’apaisent pas la faim. » (Coran 88:6-7)
« Et vous, les égarés, qui traitiez (la Résurrection) de mensonge, vous mangerez certainement [les fruits] de l’arbre de Zaqqoum. Vous vous en remplirez le ventre, puis vous boirez par-dessus cela de l’eau bouillante ; vous en boirez tels des chameaux assoiffés. Voilà le repas d’accueil qui leur sera servi, au Jour de la Rétribution. » (Coran 56:51-56)
« Certes, ceux qui ne croient pas en Nos révélations, Nous les ferons entrer dans le Feu. Chaque fois que leur peau se sera consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu’ils goûtent au châtiment. Certes, Dieu est Puissant et Sage. » (Coran 4:56)
« Les coupables sont, certes, dans l’égarement et la folie. Le jour où ils seront traînés face contre terre en direction de l’Enfer, (il leur sera dit) : « Goûtez au contact du [feu brûlant de l’Enfer]» (Coran 54:47-48)
Bon voila pour l'enfer comme tu peux voir c'est tres claire, il ya vraiment trop de details pour qu'on y voit que de simples metaphores, ce qui est le problem avec le qu'ran ou tout est d'etaille et ne laisse plus place a la reflexion. Mais ton sujet m'interesse vraiment ce serai bien su tu pouvais approfondir un peu, je voudrai mieux comprendre la reflexion de ces chers phiosophe musulmans.
Pour ce qui est de la philosophie en Egypte on en a pris quelques annees, mais etant une branche mal vue, on a arreter d'en prendre (ce qui est dommage parceque cela m'interesse beaucoup).

salut les libres penseurs
Hasting, tu m'as mal compris, Averroès ne se "trompe pas", ce n'est pas une thèse affirmant que le coran ne contient pas de références à l'enfer et au paradis, au contraire, c'est parce que le coran contient ces enfantillages que Averroès (immense érudit, profondément musulman, issu dune grande famille de cadis, lui même cadi de cordou) a essayé de trouver un sens à leur présence dans le livre qu'il considérait comme révélé.
Quant on lit que 70 vierges, des rivères de vin, etc., attendent le fidèle dans l'au delà, et autres fantasmes d'un niveau si faible, on peut se demander pourquoi Dieu, si l'on est croyant, s'est adressé en ces termes aux hommes.
la réponse d'Averroès est fort intéressante car elle s'appuie sur le concept Aristotélicien de justice distributive: les hommes ne sont naturellement pas égaux.
Certains sont inférieurs de par leur intelligence, d'autres naissent "esclaves par nature", etc., ils ne doivent donc pas avoir les mêmes droits, ainsi la législation divine doit être adaptée à la nature de ceux à qui elle s'adresse, comme dans le cas des lois différentes selon le sexe.
Averroès, a donc considéré Dieu s'adressait à la masse stupide par ces images et ces croyances simplistes en l'enfer et au paradis, mais que Dieu réservait le sens véritable du coran quà ceux capables de comprendre les philosophes. Cela est pour Averroès une preuve supplémentaire de la subtilité de Dieu. Il ne fait pas fi de la mentalité des fidèles, au contraire, c'est parce qu'il la connaît fort bien que cette solution lui paraît limpide.
Je rappelle qu'Aristote est nommé par tous les philosophes musulmans "le premier maître" et qui lui ont conféré le statut de prophète (le pauvre ne pouvait pas protester).

abdelbouddha a écrit: Je rappelle qu'Aristote est nommé par tous les philosophes musulmans "le premier maître" et qui lui ont conféré le statut de prophète (le pauvre ne pouvait pas protester).

euh, dans ce cas c'est une "secte" à part de musulman, parce que ça m'étonnerait que l'immense majorité des musulmans considèrent qu'un philosophe puisse être musulman comme eux, en reconnaissant Aristote comme prophète, alors que le prophète n'a jamais fait de telles "exceptions" (je veux dire, hors prophète des 2 autres religions)

Enfin peu importe, mais je déplore qu'on entende souvent parler de "musulman" alors qu'il n'en est rien.
Dans un sondage récent, dont je ne peux donner de lien malheureusement, on apprenait qu'il y avait des "musulmans non pratiquant", "des musulmans non croyants", des musulmans ceci, des musulmans cela...

Désolé !
Je n'ai certainement pas le niveau de réflexion d'un Averroes, mais je peux pas m'empêcher de sourire quand je lis ce qu'on rapporte de lui.
Avait-il vraiment compris les bases de sa religion (s'il était bien musulman) avant d'aller disserter sur les histoires de paradis et d'enfer ?

Quand on lit les récits de Mohammed, on lit souvent les : "confesses-tu qu'il n'y a de dieu que dieu et que je suis son envoyé ?".
Si Averroes était musulman, ou même ces philosophes musulmans, comment peuvent-ils prétendre qu'Aristote soit leur premier maitre, et non l'homme qu'ils sont censés considérer comme l'envoyé de dieu ?
Il y a là un gros problème de cohérence.

Ou alors ils étaient musulmans pour sauver leur peau, et dans le fond le coran ils s'en foutaient complètement, et dans le cas d'Averroes, ce qui l'intéressait c'était juste disserter d'Aristote, et comme il voulait pas passer pour un "hérétique" ou un infidèle, il mêlait ses écrits de réflexions sur l'islam.
C'est un genre d'explication, bien sûr ça repose sur rien, mais à un moment faut analyser ce qu'on dit, et dire qu'Averroes était musulman tout en se trouvant des maitres autre que Mohammed, présenté comme le modèle à suivre, y a un problème...

Bien sûr tu fais que le rapporter, donc le problème est chez ces philosophes musulmans...

Hasting
Comment peux-tu affirmer mieux comprendre les bases de l'islam qu'Averroès (je te cite: Avait-il vraiment compris les bases de sa religion?), lui qui a passé sa vie à l'étudier, à l'enseigner, qui était expert en droit coranique, qui parlait l'arabe, le persan, le latin, et le grec? Un peu d'humitité te siérait mieux.

"ça m'étonnerait que l'immense majorité des musulmans considèrent qu'un philosophe puisse être musulman comme eux" je te cite.
Et bien sois étonné : Averroès est reconnu comme un immense penseur musulman par la majeure partie des fidèles de cette religion, sauf peut-être par les sunites orthodoxes les plus obtus. Il y a des universités, des lycées, des rues à son nom, dans tout le monde islamique, ses ouvrages sont en première place dans toutes les bibliothèques, les "rencontres d'Averroès" ont eu lieu à Marrakech, Sousse, Béja et constituent un sommet de la réflexion sur l'islam.
Non non, rassure-toi, Averroès était profondément musulman.

De plus tu fais une autre erreur, si les philosophes musulmans le considère comme 1er maître ce n'est nullement en tant qu'il serait supérieur à Mahomet, personne n'a dit cela, ils disent avec humilité (eux) qu'il leur est très supérieur dans le domaine de la philosophie.

Enfin, tu t'en prends encore à la personne d'Averroès, sans répondre sur le fond, sa thèse est très subtile, elle s'appuie sur une parfaite maîtrise d'Aristote, et elle est loin d'être marginale. Ce n'est d'ailleurs pas lui qui l'a formulée le premier, il a approfondi celle d'Abū 'Alī al-Husayn ibn 'Abd Allāh ibn Sīnā, de même que Sohrarvardî. On la retrouve plus tard chez Sadra Shirazi, et d'innombrables penseurs d'une richesse exceptionnelle. J'espère que tu ne vas pas tous les balayer d'un revers de la main en disant "ce ne sont pas de vrais musulmans" car là on aura du mal à croire que tu n'es pas un sunite orthodoxe masqué.

Donc au lieu d'affirmer "il me fait sourire""il ne comprend pas les bases de sa religion" " il n'est pas un vrai musulman" et autres arguments ad hominem, discutons du fond de sa pensée, mais alors commence par le lire, on ne peut critiquer que ce que l'on connaît.
Pourquoi Dieu n'aurait-il pas choisi de s'adresser aux gens incultes par des images simples et de réserver le sens ésothérique de son message aux gens capables de le comprendre? ça n'a rien d'idiot.
Ta position est assez étrange, es-tu sûr de ne pas être sunite orthodoxe pour refuser ainsi aux musulmans le droit de chercher à conciler la raison avec le coran?

Bonjour abdelbouddha,

C'est vraiment sympa de nous faire partager ton savoir sur la philosophie musulmane.Je n'ai lu aucun philosophe musulman, et pour l'instant très peu de philosophes occidentaux. Mais j'essaye de combler mes lacunes, étant relativement inculte, et la philosophie en Belgique n'est enseigné dans les "lycées" que comme cours à option (que je n'ai pas pris). Et à l'université, je n'avais eu que quelques notions de philosophie des sciences et d'épistémologie, domaines fort passionnants pour ma part.

Si tu le permets, je vais répondre par citations d'extraits de ton post.

abdelbouddha a écrit:La philosophie musulmane est essentiellement Chiite, les sunites à la suite de al Al Ghazelli Tahafut al-Falasifa (L'incohérence des philosophes) assimilent philosophie et incroyance.

En passant, du peu que je connais d'Al-Ghazali, j'ai appris qu'il critiquait l'utilisation de la raison pour accéder à la vérité. Et aussi qu'il a influencé des penseurs occidentaux, comme Blaise Pascal (dont les Pensées sont très intéressantes, même si je ne suis pas vraiment d'accord avec lui) : "Deux excès : exclure la raison, n'admettre que la raison." comme il l'a écrit dans un de ses fragments. Et Ibn Rushd/Averroès aurait fait une critique de ses thèses.
Ce que je trouve paradoxal au premier abord, c'est qu'on a l'impression qu'une personne utilise la raison utiliser la raison pour critiquer le fait que la raison n'est pas suffisante pour trouver la vérité.

(Si vous habitez dans le Maghreb il suffit de poser la question autour de vous, les gens vous diront qu'un philosophe est un athée)

C'est un peu la même attitude que les Témoins de Jéhovah. Une de mes connaissances Témoin de Jéhovah (j'ai renoncé à la convaincre qu'elle est dans une secte) disait que les philosophies prônaient le doute (et elle cherche à avoir des certitudes). Elle n'a pas tout à fait tort (sauf que le doute total empêche aussi de philosopher), vu que philosopher peut conduire à relativiser ses propres certitudes, chose qui peut être dangereux aux yeux de tout religieux un tant soit peu orthodoxe.

Pour les sunites, les philosophes n'aboutissent qu'à des thèses contraires aux révélations, donc à des erreurs condamnables. L'absence de toute antithèse a rapidement eu un effet dirimant sur les production littéraires du monde sunite, dont la pauvreté intellectuelle contraste avec la richesse exceptionnelle de la pensée iranienne, qui constitue la seule philosophie islamique digne de ce nom. (D'où l'empressement des sunites à qualifier le chiisme de secte, nous en avons un exemple emblématique sur ce forum)

Malgré tout, aux yeux des Occidentaux en moyenne, le chiisme leur fait plus peur, car il est bien plus organisé que le sunnisme. Sinon, je me demande si ce n'est pas du aussi en partie à un certain héritage culturel qui préexistait au chiisme dans ces lieux-là qui expliquerait l'attitude religieuse différente.

Cette philosophie est fort intéressante, elle tente de faire la synthèse entre l'existence d'un monde céleste (équivalent au monde des idées de Platon éternel, incréé, parfait) , l'emboîtement des sphères dans le monde physique (cosmogonie aristotélicienne), la notion de mektoub (reprise du destin stoïcien) ainsi que des éléments de la physique d'Empédocle(théorie des quatre éléments), d'Anaxagore (le "Nous", repris par Avicenne sous le concept d'intelligence agente), et d'autres encore...
Je m'appuierai aujourd'hui sur le Livre de la délivrance. Kitâb al-Najat, ed. PUF, 2002. de Ibn Sînâ (Avicenne), qui avec Sohrarvradî, constituera le fond de la philosophie islamique.

Au début était Dieu, acte pur (Aristote) en ce sens que touts les puissances sont actualisées en lui, seul, immobile parfait, éternel, incréé, concept repris de l'Etre parménidien rebaptisé Allah.
Puis, par émanation de sa propre pensée, dans ce que les néoplatoniciens nommaient une causalité immatérielle, apparaît la première intelligence, sorte de cogito divin (excusez l'anachronisme) de Dieu qui se pense lui même.
Cette première intelligence, se contemplant à son tour elle même, crée la matière de la sphère des sphères, lui imprime un mouvement éternel, puis, se pensant à nouveau elle même, crée la seconde intelligence, lieu des étoiles, correspondant à la sphère des fixes de la cosmologie aristotélicienne.
De progression en progression on compte dix intelligences (sphère des sphères, sphère des fixes, sept sphères planétaires, sphère sublunaire du mode terrestre), chacune de ces sphères, moins parfaite que la sphère supérieure, est animée d'un désir de s'en rapprocher qui produit le mouvement et l'harmonie des sphères.
La dixième intelligence, ou intelligence agente, est à l'origine de l'apparition des âmes humaines: trop éloignée de la perfection originelle, de sa propre contemplation ne naît pas une autre intelligence céleste mais nos âmes humaines, fragments de pensées divines, à l'image de ces âmes dans le Phèdre de Platon qui, ne pouvant suivre les âmes divines dans leur révolution au bord du monde céleste, se froissent les ailes et chutent sur terre dans un corps. Au sens strict si nous sommes là, dans ce corps, pour Platon c'est déjà que nous sommes déchus, nous avons chuté dans un corps, idée reprise par l'islam mais aussi avant lui par le christianisme au travers du thème de la "chute" d'Adam et Eve

Je ne suis pas encore très profondément dans les philos grecs antiques pour pouvoir commenter plus en détails. Mais ce serait en gros une philosophie idéaliste, comme Platon en quelque sorte (je ne connais pas Berkeley non plus (sauf un résumé de sa doctrine par Bertrand Russell), mais là ce serait anachronisme de l'inclure ), et c'est l'acte de pensée qui crée alors le monde.
Et la notion des sphères me fait penser à une discussion que j'ai eu avec lkm il y a un an quand il me parlait du soufisme, où l'âme humaine tend à s'unir à l'âme universelle. Il me l'avais expliqué avec des "boîtes".

J'avais aussi cette impression que la notion de divin dans l'islam est assez impersonnelle comparé au dieu chrétien.

en effet, l'âme humaine ne devient immortelle QUE SI elle parvient à se joindre à l'intelligence agente, sinon, elle meurt avec le corps et disparait!!!!!!

C'est intéressant. Des croyants de bases, comme les Témoins de Jéhovah (qui sont tous croyants de bases et, peu fana pour moi) pensent pensent qu'il suffit de croire en Jéhovah (et se comporter de manière impecc) pour que Jéhovah se souviennent d'eux et les ressuscite après Harmaguédon. Je parle de ça (alors que ça a peu à voir), mais j'y retrouve aussi cette condition d'union au divin pour s'assurer de l'éternité de l'âme.

C'est en approfondissant encore cette idée que le plus grand philosophe musulman, Ibn Rushd, affirmera que l'enfer et le paradis ne sont que des fables pour les enfants, mais que l'immense majorité des croyants étant incapable de comprendre les concepts en jeux, il faut le lui cacher!!! Essayez donc d'expliquer l'opposition acte puissance ou l'idée de création continuée à une populace ignare pour la mettre sur le chemin du bien, bon courage! Non, mieux vaut leur raconter un truc débile mais qui fait bien peur du genre "Dieu écorchera les fornicateurs et leur peau repoussera tous les jours pour un suplice éternel" ça, ils comprennent, au besoin une petite main coupée dans ce bas monde et l'ordre règne.
C'est extraordinaire, il n'y a pas d'enfer, pas de paradis avec des rivières de vin et 70 vierges qui nous attendent, non, il y a soit disparition dans le néant de notre âme, soit disparition toujours mais par fusion dans le divin.

Je rebondis sur ton commentaire sur la thèse pour l'inégalité d'Aristote à hastings (pas encore lu Aristote, mais il semblerait que par cette thèse il légitimait l'esclavage, mais cela en découlait logiquement néanmoins), chose qui est à l'antinomie des valeurs républicaines d'égalités des droits qui sont en partie hérités de la culture judéo-chrétienne. Personnellement, je pense aussi que nous avons tous des capacités et des potentiels différents (donc nous ne sommes pas égaux à ce niveau, mais là (presque?) personne ne le nie), mais qu'imposer des droits différents par catégories de personnes prédéfinies est tout aussi injuste, parce que cette catégorisation est arbitraire et ne tiens pas compte des différences entre individus dans une même catégorie (encore plus grande qu'entre les moyennes de catégories différentes). De même qu'imposer des droits de cette manière contribue à une stratification sociale qui peut garantir une certaine stabilité (entre esclaves et maîtres, hommes et femmes etc. comme on le fait dans l'islam), mais tue aussi tout dynamique possible pour évolution sociale (sauf pour les privilégiés qui réjouissent de l'otium pour contribuer aux progrès intellectuels, mais là c'est limité).
Parenthèse terminée.

Je peux vous dire que moins d'un musulman sur un million connaît cela! on comprend que les philosophes, à commencer par Averroès aient été persécutés, de ce petit livre plat et creux à la fois qu'est le coran, il a réussi à tirer un système brillant, qui, s'il navait pas été étouffé aurait relégué les sourates de mahomet au même niveau que les mythes grecs, mais en moins rigolo...
bon, je m'arrête là ma brève analyse, sinon ça va faire trop long, je suis à votre disposition pour tout éclaicissement.
je conclu en précisant tout même que si cette philosophie est profonde, elle est la seule, toute la diversité de la philosophie grecque a été malgré tout laminée, plus de stoïciens, plus de cyniques, plus de sophistes, une seule voie est restée permise, et encore, en parlant à mots couverts.

En passant, il semblerait que Rémi Brague semble dire que l'on encense en Occident un peu trop Averroès et que toutes ses idées ne seraient pas si bien considérées comme révolutionnaires pour l'époque dans laquelle il vivait.

Sinon, ce serait intéressant de pouvoir lire Averroès. Si tu as un livre à proposer pour commencer, ce serait bien.

Chère Aliad
hélas s'introduire dans la pensée d'Averroès n'est pas facile, car cela suppose une connaissance des philosophes antiques. Néanmoins, pour commencer je te conseille le "discours décisif", petit en volume, d'où est tirée l'extrait qui suit sur l'inégalité des hommes en nature et le fait que le sens véritable du coran n'est accessible qu'à l'élite:
« 55. Les hommes se répartissent donc du point de vue de la Loi révélée en trois classes : Ceux qui ne sont absolument pas hommes à connaître l’interprétation, et qui sont [aussi] les hommes assentant par rhétorique ; c’est la grande masse des humains, car il n’est pas d’homme sain d’esprit dépourvu de la faculté d’assentir [au moins] de cette façon. Ceux qui sont hommes à connaître l’interprétation dialecticienne, et qui sont [aussi] les hommes assentant par dialectique, que ce soit par nature uniquement ou par nature et par habitude. Ceux qui sont hommes à connaître l’interprétation certaine, et qui sont [aussi] les hommes assentant par démonstration, du fait de leur nature et de la science [qu’ils exercent], à savoir la science de philosophie. Cette [dernière] interprétation, il ne faut pas l’exposer aux hommes assentant par dialectique, et moins encore à la foule. »
Editions GF-Flammarion septembre 1996
mais on peut trouver cette thèse aussi dans les commentaires moyens sur la rhéorique d'Aristote, dont je donne ici un extrait (et certainement ailleurs, je n'ai pas tout lu)
« Les masses ne sont pas capables de comprendre l’inférence de la conclusion qui suit des prémisses ; même ils ne différencient pas la conclusion et ce de quoi la conclusion est tirée. Ils ne distinguent pas dans un syllogisme les prémisses de la conclusion... quand quelqu’un fait savoir ce qui est nécessité et ce qui nécessite, c’est comme s’il avait dit la chose deux fois, ce qui est ridicule pour l’adhésion à première vue » (Averroès, Commentaire moyen sur la « Rhétorique », Livre 11, Vrin, 202)

Effectivement LKM a raison, la fusion de l'âme humaine avec l'âme universelle est un thème majeur du soufisme, qui propose de rejoindre le divin par l'extase mystique, ce qui explique le recours au vin et donc le fait que beaucoup de maître soufis aient eu une vie complètement délurée, mais là encore, comme ils sont plus proches de Dieu ils peuvent passer outre la législation astreignante à laquelle la masse doit se plier.
On remarquera que cela est vrai pour toute personne supposée être plus proche de Dieu, ainsi alors que le musulman lambda se voit limité à 4 femmes, Mahomet s'en est adjujé douze, le fondateur de la dynastie chérifienne au Maroc Moulay Idriss, supposé descendre du prophète, avait un harem de 700 femmes dont il eu 500 enfants mâles (et un nombre indéterminé de filles est-il précisé...).
A l'inverse les femmes, plus loin de Dieu, ont des droits inférieurs, de même que les autres monothéistes, quant aux polythéistes ils n'en ont aucun car définitivement dans l'erreur la plus grave.

Mais il y a bien d'autres points intéressants philosophiquement dans l'oeuvre d'Averroès, et notamment celui de l'étenité du monde. Comme beaucoup de penseurs de l'antiquité Aristote soutenait l'éternité du monde, ce qui est incompatible avec l'idée de création propre aux monothéisme et donc à l'islam.
Averroès tente de concilier les deux par l'introduction des concepts aristotéliciens de puissance et d'acte, comme chez Aristote Dieu est acte pur, mais en lui est le monde en puissance, qu'il actualise par son vouloir, ce qui a pour conséquence de le créér sans nier l'éternité de son être en puissance dans "l'esprit de Dieu".
Alia, tout cela est fort complexe, il me faudrait des pages et des pages pour le développer, en plus je dois préparer un petit texte pour alibey sur le destin et le libre arbitre.

En définitive, ce qu'il faut retenir des efforts d'Averroès pour concilier le coran et la raison est que cela a été rapidement étouffé, surtout une fois que le Maghreb et le proche orient sont tombés sous la législation sunite. La philosophie a tenté de subsister chez les chiites, mais là aussi elle a été persécutée, Al Ghazelli, son ennemi juré, était iranien. elle s'est donc muée peu à peu en une poétique truffée de références ésotériques alchimiques et philosophiques accessible seulement aux lettrés.
Mais encore une fois toute la multiplicité de la philosophie antique a disparu du monde musulman, plus de cyniques, plus de philosophes athées, plus de sophistes, plus de stoïciens, seule une seule voie restait autorisée, avec la plus grande prudence.
L'influence de l'islam sur la philosophie a donc été catastrophique, quant à son influence sur la sphère politique, que ce soit chez les chiites ou chez les sunites ont voit quoi ça à conduit...

@abdelboudah : je suis pas musulman.
Ensuite tu as employé un mot, le mot "prophète", et tu me sors que ces philosophes musulmans considéraient aristote comme un prophète.

Tu n'es pas idiot, tu connais l'importance des mots quand on parle d'islam.

Partant de là, cite moi donc tous ces musulmans qui considèrent Aristote comme un prophète...

En ce qui concerne les musulmans qui "reconnaissent" Averroes, en même temps je ne peux faire que des suppositions, ne l'ayant pas lu.
Mais il n'est pas du tout interdit de penser que ces musulmans se servent de ce nom comme d'une "marque", d'un argument marketing, pour développer leurs écoles ou je ne sais quoi.
Appeler leur école : "l'école de la charia", ou l'école d'un chef musulman qui a conduit des expéditions, ça le ferait pas non ?
Alors qu'avec Averroes ils sont tranquilles.

Un autre intervenant t'a cité tout plein de versets faisant clairement penser à l'idée de Paradis et d'enfer, ou au minimum de 2 endroits diamétralement opposés.
Je sais plus ce que tu as répondu à ça.

Moi j'ai le sentiment que peut être, ces images de paradis et d'enfer paraissaient "puériles" à ce philosophe, alors il s'est mis à chercher un 2ème sens.
Comme je l'ai déjà dit, avec ces musulmans lambda qui interprètent les versets guerriers et violents, en versets de légitime défense, pour se donner bonne conscience.

Sans doute Averroes était-il quelqu'un de très intelligent, mais je trouve quand même fort que son analyse du Coran ait été de trouver des sens caché du coran (comme tu dis pour le paradis et l'enfer qui n'existeraient pas) plutôt que de critiquer ces dits-texte pour leur violence et autres.

Ah mais peut être que s'il les avait critiqué, on lui aurait coupé la tête.
Je sais pas dans quel environnement il vivait.

C'est quand même important de connaître le contexte dans lequel il s'est exprimé non ?

Et abdelboudah tes répliques sont ambigus : d'un côté tu me dis qu'Averroes est reconnu par bcp de musulmans, de l'autre tu nous sors qu'une de ses thèses était l'absence de paradis et d'enfer.
C'est bien connu que pas mal de musulmans ne croient ni à l'existence de l'enfer ni à celle du paradis (ironie)...

De la même façon que pleins de musulmans connaissent mal le coran sans le renier, il n'est pas impossible de pleins de musulmans "reconnaissent" Averroes sans connaître toutes ses thèses.

Tout est dans la nuance.

edit :
"En définitive, ce qu'il faut retenir des efforts d'Averroès pour concilier le coran et la raison est que cela a été rapidement étouffé"

Encore une fois, peut être n'avait-il pas la même version du coran que de nos jours.
Parce que parler de concilier la raison au coran quand on lit des versets appelant à l'obéissance la plus totale et aveugle, j'ai du mal.
Un croyant musulman c'est quelqu'un qui OBEIT à son dieu et à son prophète.
Suffit juste de lire le coran.
La raison n'a rien à faire dans cette religion, selon ses propres textes.

A tel point que les religieux musulmans ne pensent pas par eux même, mais par analogie à ce qu'ont fait les imams ou califes des premiers siècles (enfin à la base ce qu'a fait le prophète).

Là aussi je vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre.

Va concilier la raison aux hadiths du prophète interdisant l'épilation des sourcils pour voir.

C'est juste que c'est comme ça parce que Mohammed l'a dit, point final.

Essaie de me citer un site musulman qui donne la raison pour laquelle Mohammed a interdit ça ?

J'ai du mal à comprendre que de nos jours, sur ce genre de site appelant à la vigilance vis à vis de l'islam, on qualifie de "dhimmi" les personnes qui défendent l'islam, à force d'interprétations, et que de l'autre côté, le philosophe Averroes on commente joliment ses propos qui paraissent en plus hors sujet.
Muslimafrique qui sortirait que pour lui tel truc est faux, on lui dirait qu'il connait même pas sa propre religion, son propre coran.
Mais si c'est Averroes qui dit qu'il y a pas d'enfer ni paradis dans le sens où on les entend, alors on s'extasie devant sa science, juste parce qu'il est "célèbre".

Attention quand même, ça rime à rien...

Hasting
tu as raison, les musulmans en général ne connaissent rien, mais alors rien à la philosophie musulmane, à l'image de muslimafrique qui se réfère à al ghazelli juste parce qu'il est sunite et qu'il a écrit un livre sur la prétendue réfutation des philosophes.

Averroès, je crois très sincèrement qu'il était profondément croyant, la preuve c'est qu' il n'était pas si cool que ça puisqu'il a interdit la musique dans sa ville (cadix je crois), ce qui rend bien relative la légendaire tolérance du royaume de Grenade. Quant on lit ses livres on sent un profond respect pour sa religion, mais pas pour la populace débile. De ce point de vue c'est tout sauf un auteur moderne.
Georges, notre commandant raporte même cette citation de lui "l' islam est une loi pour les pourceaux", je l'avais déjà vue quelque part, mais je ne sais d'où elle est tirée.

Devant un tel livre, (le coran) violent, inégalitaire, sexiste, ça a dû être très difficile pour lui d'y trouver un sens divin, la seule solution était sans doute celle qu'il a trouvée, considérer que Dieu employait le langage adapté à la masse ignare. Cela correspond tout à fait à la mentalité de l'époque. Averroès a repris l'idée de Platon (cf. La république livre V) qui préconise de raconter des fables mythiques pour justifier l'inégalité naturelle de sa cité idéale.

Ce qui est intéressant c'est la synthèse qu'il a réussi à faire entre beaucoup de systèmes philosophiques de l'antiquité. Philosophiquement parlant ça tient la route, ça vaut bien le système de Leibniz, mais ça ne s'adresse qu'à l'élite.( Il reprochait d'ailleurs à Al Ghazelli de vouloir vulgariser les explication métaphysiques que lui voulait réserver aux gens capables de les apprécier.)
Il faut savoir que les guerriers de mahomet ont tout dévasté, détruit des villes par centaines, rasé les théatres impis, interdit la peinture, la sculpture, etc. Une civilisaton rafinée comme la civilisation d'Alexandrie, immensément brillante, a disparu à la suite de sa conquète (vers 647 je pense)
Pendant près d'un siècle ça a été l'épouvante, l'empire de rome avait chuté depuis 200 ans, il n'y avait plus d'ordre, de sécurité, seulement une vie dans la crainte, des razzias (mot d'origine arabe) continuelles, des milliers d'ouvrages philosophiques ont été perdus car les guerriers bédoins étaient à l'image de leur maître, ignorants, violents et incultes. Puis peu à peu , le calme est revenu, il fallait qu'il revienne pour continuer à vivre, pour sortir de ce chaos de fin du monde antique. Le coran était idoine pour imposer un ordre drastique, c'est un manuel du parfait dictateur, comme une sorte de synthèse entre "le prince" de Machiavel et la république "idéale" de Platon, avec en plus la parure des honneurs divins attribuée au Calife. Rien de tel pour un ordre nouveau, tel "le plus froid des monstres froids" de Nietzsche.
D'ailleurs tout le monde sait que la version définitive a été rédigée 20 à 30 ans après la mort de mahomet, sous la férule d'Othman qui a écarté des sourates et certainement modifié le texte dans le sens qui lui permettrait de se maintenir le plus longtemps possible au pouvoir. Les chiites l'accusent d'avoir réduit le coran véritable, qui serait sept fois plus important.
Depuis, à la suite d'Othman, il est resté le meilleur outil des dictateurs.

Peu à peu donc, le calme, martial, a permis la résurgence de la philosophie, c'est seulement après un siècle d'occupation que les colonisateurs arabo-musulmans on commencé à comprendre le trésor des philosophie antiques; Ils se sont dont fébrilement employés à traduire en arabe ce qui restait des livres qu'ils n'avaient pas détruits , ce qui leur permet aujourd'hui de se faire passer pournceux qui auraiet sauvé, préservé Aristote. Quel mensonge!
Au bout de quelques siècles la philosophie musulmane s'était constituée, profonde certes mais étroite car limitée à la seule théologie. Mais même cela a été trop quand justement des penseurs ont commencer à relativiser les fariboles du coran sur l'enfer et le paradis, et à s'engager sur la voie d'un mysticisme en dehors des règles, inacceptable pour le pouvoir. Un dernier tour de vis, Averroès a été persécuté, et depuis plus rien, sauf une poèsie élevée, truffée de symboles alchimiques, de références au zoroastrisme, aux mystères d'Orphée, et à d'autres résugences de l'antiquité que seuls peuvent comprendre de rares érudits.
PS. les musulmans donnent le statut de prophète à beaucoup de personnes , à énorméments de figures bibliques, à Jésus, certains à Aristote, Mahomet est simplement, si je puis dire, le dernier des prophètes

abdelbouddha a écrit:Alia, tout cela est fort complexe, il me faudrait des pages et des pages pour le développer, en plus je dois préparer un petit texte pour alibey sur le destin et le libre arbitre.

Ne t'inquiète pas. Je ne vais pas t'embêter plus que ça. Je sais que je dois d'abord me plonger dans les philosophies antiques avant de comprendre la philosophie musulmane.

Il est dommage que les musulmans n'aient pas eu aussi leur Renaissance et leurs Lumières, le moyen-age en Occident a aussi été dominé par la philosophie religieuse, mais du à beaucoup de cirsconstances (à déterminer pour les historiens) et aux apports culturels extérieurs, ils ont pu s'en détacher (mais pour mieux en revenir). L'âge de d'or de l'islam s'était constitué malgré lui, et pas grâce à lui. Les barbares de l'orthodoxie islamique ont fini par détruire la civilisation. Max Weber disait lui-même que l'idéal-type de l'islam est le guerrier (puis le marchand pour certaines zones). Je trouve le concept de l'idéal-type de Weber très généralisant, mais, j'ai l'impression qu'il peut donner un certain aperçu de la couleur d'un phénomène social, en particulier d'un phénomène religieux.

Je remarque à tes dires qu'Averroès est donc un "aristocratique", et cela me fait penser au statut que les bouddhistes accordent aux aspects religieux de leur courant de pensée.La problématique de l'égalité/inégalité me préoccupe particulièrement, et j'estime que la majorité des gens en Occident le traitent avec trop d'évidence, du moins en ce qui concerne l'égalité des droits (alors que ce n'est pas si évident que ça : voir les philosophes comme Platon et Aristote, puis Nietzsche plus récemment). Je pense en créer un sujet autour d'un point particulier de l'islam ce soir.

Salut Abdelbouddha,

Je n'ai pas ta science, et n'ai pas lu Avérroes mais si celui-ci a dit qu'il y avait un coran à 2 vitesses un pour les élites et l'autre pour les masses, ce n'est pas ce qu'il a dit de mieux car ce genre de raisonnement même droit à une politique de castes.

Avec ce point de vue il méprise une partie de la population et se range du côté des privilégiés comme l'a bien dit Alia. Qu'il ait eu ses raisons à son époque de le dire vu le peu d'instruction des populations, possible. En tout cas cette vision aujourd'hui et depuis très longtemps est largement obsolète.

Quant à chercher les raisons qu'il a trouvé à son dieu d'agir ainsi, puisqu'il croyait à la révélation, elles sont à chercher à mon sens sans dans son fanatisme religieux exempt de l'humanité la plus élémentaire.

salut liza

oui, la notion de justice telle que la concevait Aristote est très éloignée de celle du siècle des lumières. En cela Averroès n'est en rien une référence pour tenter d'allier islam et modernité.
Son seul intérêt réside ailleurs, d'un point de vue strictement philosophique c'est un système qui tient la route, ça vaut bien le monde des idées de Platon ou la pluralité des mondes de Leibniz. En plus il y a une certaine poèsie.
Philosophiquement c'est original de voir cette synthèse entre l'antiquité et le monothéisme, l'idée suggérée de la nature pas forcément immortelle de l'âme était déjà chez les stoïciens, qui développaient la croyance en un "dieu matière", dont nous serions, chacun, une étincelle fugace, une fulguration.
Les philosophes de l'antiquité connaissaient les croyances ancestrales monothéistes, notamment celle des juifs, pour beaucoup d'entre eux ce n'était que superstition ridicule. L'idée d'un dieu bon, attentionné envers l'homme leur paraissait relever d'un orgueil démesuré de l'espèce humaine, digne des croyances de la populace en Atlas portant le monde sur ses épaules, ou en Poséïdon causant les tremblements de terre.
Hélas, la petitesse de l'homme devant l'infini qui l'enserre et le fuit, l'insuportable sentiment de sa finitude l'ont poussé à inventer d'autres superstitions quand les formes les plus grotesques du polythéisme de l'époque homérique ont disparu. Le christianisme a pris la place que les philosophes avaient déblayée, d'un simple mysticisme comme il y en avait tant (pythagorisme, orphisme, priscilianisme...) il est devenu dès Constantin, un outil de pourvoir.

Les colonisateurs arabo musulmans, moins de 200 ans après la chute de l'empire de Rome, ont profité du vide laissé, par paquets de 10, 20 ou 40 000 ils se sont lancés sur des cités magnifiques (Alexandrie, Sufetula, Maktaris, Nérésis, etc.), qu'ils ont rasées avec le pire des fanatismes.
En 648 Sufetula fut prise, le patrice grégoire mis à mort, sa fille donnée en tribu à l'assassin de son père, les hommes tués, les femmes et les enfants razziés, comme actuellement au nom de la lutte contre les infidèles. La ville est restée là faisant honte par la rigueur de ses plans, la beauté de ses édifices, même en ruine, à la ville "moderne" que les envahisseurs ont agglomérée de manière informe à côté, autour de la mosquée.
Tout est encore visible, les rues, les thermes, le capitole, le forum où se discutaient les affaires publiques. Tout a cessé du jour au lendemain, on voit les traces de fortifications des maisons à l'ultime période, cette civilisation était si brillante, si avancée que ces habitants n'avaient pas pris la peine de s'installer sur une hauteur. Erreur fatale, après la chute de Rome, devant les hordes de bédoins ignares.
Dans tout le Magreb, et au delà, systématiquement les statues, les céramiques, toutes les représentations humaines ont été détruites, de même que les théatres, les cirques, toutes ces activités "païennes" condamnées avec la plus grande violence par le berger illuminé sous sa tente en poils de chèvre.
Alors la philosophie aussi a disparu, avec les bibliothèques, ce n'est que des siècles plus tard que, s'étant instruits auprès des peulpes qu'ils avaient colonisés, les envahisseurs arabes ont pris conscience de la valeur de ces textes, ils ont alors, à partir de ceux qu'ils n'avaient pas détruits, essayé de donner quelque profondeur au contenu si brutal de leur livre saint.
Mais encore une fois, même cela a été trop et après la persécution d'Averroès ( pourtant on l'a vu peu "révolutionnaire"), plus aucun philosophe digne de ce nom n'a vu le jour dans le monde musulman.