Décortiquer le Coran et les Hadiths

En ce moment la polémique en France c'est le niqab ..

Parait que le Coran ne demande pas aux femmes de le porter mais ..
« Dis à tes épouses, à tes filles, aux femmes des croyants de revêtir leur cape. C'est pour elles le meilleur moyen de se faire connaître et de ne pas être offensées" - SOURATE XXXIII (33)

Puis c'est un autre verset sur la chasteté ..

Bref .. le mot "niqab" n'est pas utilisé dans le Coran cela c'est sur et certain .. "voile" .. "chale" .. mais pas niqab et encore moins burqua ..

Le niqab est interdit pour les jeunes filles à l'Université du Caire .. et il est interdit ... A la Mecque !!!

Et oui à la Mecque lors du pèlerinage cette torture pour les femmes est interdite ..

Et voilà les explications et les déformations des hadiths à ce sujet ..

voici l'avis de cheikh Al Utheymine et de cheikh Ibn Baz rahimahuma llah concernant le fait de cacher ou non le visage dela femme pendant le hajj et la omra, je précise que ces 2 éminents chouyoukhs sont d'avis que le port du sitar est obligatoire...

Cheikh Ibn utheymine rahimahullah a dit :
« Il n’a pas été rapporté que le Prophète avait interdit à la pèlerine de couvrir son visage. Ce qu’ils lui a interdit c’est le port du niqab puisque celui-ci est exclusivement fait pour le visage. Or il y a une différence entre le port du niqab et la couverture du visage. Cela étant, si une pèlerine se couvre le visage, nous disons que ce n’est pas grave, mais il est préférable qu’elle le laisse découvert sauf en présence d’hommes étrangers. Car elle doit leur cacher son visage ».

CHeikh Ibn Baz rapporte:
"Il est interdit à la femme en état d'ihram de se couvrir le visage d'un linge cousu comme le voile ou le masque et de mettre des gants à ses mains conformément au hadith du prophète salallahu aalayhi wa salam:"la femme ne doit pas se voiler le visage ni mettre de gants"(rapporté par Al Bukhari)
Les gants signifie ce que l'on coud ou tisse à la forme des mains en laine, en coton ou autre.
Elle est autorisée à mettre des vêtements cousus à part ceux-la comme la robe, le pantalon, les pantoufles, les chaussettes, etc...
Il lui est aussi autorisé de descendre son voile sur son visage lorsqu'elle en éprouve le besoin, sans bandage, et si le voile touche son visage elle n'est pas en faute conformément au hadith de Aicha radhiallahu aanha:"les caravaniers passaient à côté de nous alors que nous étions avec l'envoyé d'Allah, salallahu aalayhi wa salam lorsqu'il nous côtoyaient, nous nous cachions le visage à l'aide du linge qui nous couvraient la tête et lorsqu'ils nous dépassaient on se découvrait à nouveau."(rapporté par Abu Dawud et Ibn Maja); et Daraqutni rapporte un hadith pareil de Oum Salama:Aussi la femme peut se couvrir les mains à l'aide de son habit ou autre et elle doit se couvrir le visage et les mains en présence des hommes qui lui sont étrangers car cela est exigé conformément aux paroles d'Allah Gloire à Lui, Le Très Haut:"(...)et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes(...)" (s24 v31)
Et il n'y a pas de doute que le visage et les mains sont considérés comme grandes parures, et le visage l'est encore plus fort. Allah Ta'Ala a dit:"(...)Et si vous leur demandez (à ses femmes) quelque objet, demandez-le leur derrière un rideau: c'est plus pur pour vos cœurs et leurs cœurs(...)"(s33 v53)"

(sources:ach.charh al-mumti’, 7/153 de cheikh Al Utheymine
At-Tahqiq wa Al Idah Al Kathir min Masa-il Al Hajj wa Al 'Umrah wa ziyarah 'ala dou Al Kitab wa Assunnah chaikh bn Baz)

Elle n'est pas belle la vie ??? ...

Je doute que ce niqab soit réellement "interdit" (à la Mecque).

Je parierai plutôt sur sa "non recommandation", comme il doit être dit à certains endroits de ta citation.
Une ministre a du avoir dit qu'il était interdit à la Mecque, pour faire passer le message comme quoi il ne serait pas choquant que la France l'interdise dans tout son espace public.
Mais c'est une forme de raisonnement qui ne tient pas la route.

Avec ce genre de logique, on irait jusqu'à dire que la Mecque est le lieu "sacré" de l'islam, et que s'il était réellement interdit à la Mecque, alors il n'aurait rien à faire ailleurs qu'à la Mecque.

Ce serait comme porter le voile dans une mosquée, et ne pas le porter ailleurs ou chez soi, ça ne rime pas à grand chose.
Voilà pourquoi je pense que cette fameuse "interdiction" est juste un gros raccourci pour "faire bien dans les medias".

hastings a écrit:Voilà pourquoi je pense que cette fameuse "interdiction" est juste un gros raccourci pour "faire bien dans les medias".

En tant que femme et pour avoir vécu le problème des filles couvertes à l'école et avec toutes les interdictions qui vont avec je ne peux que soutenir cette interdiction .. tu en penses quoi ?

Bah ça dépend.
J'ai dû me méprendre sur le sujet sans doute.

J'ai réagi en pensant que tu pensais (lol) que ta citation incitait à croire que le niqab était "banni" de la Mecque.

Par niqab, je ferais un raccourci en disant qu'on parle pas ici du "simple voile" de tête, qui lui a juste été banni des écoles normalement.
J'ai lu il y a quelques jours une allusion sur le site du Monde (lemonde) à ce sujet de l'interdiction à la Mecque.
Beaucoup d'intervenants ont dit que ce n'était pas vrai (ils parlent de leur expérience personnelle).

Pour ma part je réagis en disant que même ton article répète ce qu'ils ont dit, à savoir que la femme pouvait le porter même à la Mecque, sauf peut être dans un ou 2 rituels, mais pas suffisamment pour généraliser une éventuelle interdiction.

Le sujet n'est pas "êtes-vous pour ou contre le niqab", donc autant pas dévier comme sur la majorité des sujets

Tu peux soutenir une interdiction, c'est ton droit, mais ça changera rien si personne trouve le bout de hadith authentique pour valider cette opinion. L'islam marche de cette façon sauf erreur.

Ce serait l'Arabie Saoudite qui aurait contaminée l'afghanistan sur le niqab que
ça ne m'etonnerait pas
Ce pays propage sa peste très rapidement

hastings a écrit:
Tu peux soutenir une interdiction, c'est ton droit, mais ça changera rien si personne trouve le bout de hadith authentique pour valider cette opinion. L'islam marche de cette façon sauf erreur.

En fait je rebondissais sur tout ce qui a pu se dire ces derniers temps comme justement cette "interdiction" à la Mecque du niqab .. et pour le reste je pensais que tu voulais mon avis là dessus ..

Nous sommes d'accord au moins sur le fait que le Coran est contredit par les hadiths et que ce sont les hommes qui interprètent ce qu'ils veulent et comment ils le veulent

hastings a écrit:Pour ma part je réagis en disant que même ton article répète ce qu'ils ont dit, à savoir que la femme pouvait le porter même à la Mecque, sauf peut être dans un ou 2 rituels, mais pas suffisamment pour généraliser une éventuelle interdiction.

J'avoue avoir été cherché cet article sur un site musulman version muzz très dur .. mais au départ je ne voulais pas donner mon avis mais bien souligné tout comme toi les aberrations de la religion ..

hastings a écrit:Le sujet n'est pas "êtes-vous pour ou contre le niqab", donc autant pas dévier comme sur la majorité des sujets

Tu as raison .. mais crois tu que cela soit utile d'ouvrir encore un sujet pour avoir l'avis des autres ? et au départ tout ce que je voulais montrer c'est vraiment la contradiction entre Coran .. hadith et tradition ...

Tu peux créer un autre sujet si tu as envie, mais pour ma part j'en vois pas l'intérêt, sachant que la majorité des intervenants de ce site ne portent pas l'islam dans leur coeur.

2ème point, il est impossible (je pense) de montrer une quelconque contradiction entre coran et hadith.
D'abord parce que le coran se contente souvent de "généralités".
Pour les détails, il faut consulter les hadiths.

J'ai plus en mémoire ta citation, mais le verset que tu fais citer c'est celui du voile en règle générale.
Je ne connais pas le coran sur le bout des doigts, mais je n'ai jamais lu d'injonction coranique sur le port du voile ET lors du pèlerinage à la Mecque.

D'après ce que j'ai compris, celles qui portent le voile intégrale, ou burqa ou ce qu'on veut, le font selon une interprétation d'une des 4 écoles de l'islam. Ces personnes ne se réfèrent pas à nos avis, toi ou moi, mais à celui de l'imam fondateur de cette école.
C'est la raison pour laquelle ce voile intégral sera jamais interdit en pays musulman, et que les musulmans y voient une atteinte à leur religion, mais ils ont ce comportement par peur.
Par peur qu'au fur et à mesure, le gouvernement en vienne à réglementer d'autres pratiques ou aspects de l'islam.

Un islam qui se fait réglementer par des pays occidentaux, qui sait ce qui peut germer dans la tête des imams d'occident ou de pays musulmans

Bonsoir,

Que le coran ou les hadiths préconisent ou non le port du voile intégral, on ne devrait même pas en faire mention lorsqu'il s'agit de la loi. De même que l'islam peut tolérer l'esclavage, la pédophilie, la polygamie ou de battre sa femme, la Loi de la République laïque n'en a que faire...

En ce qui concerne la priorité et l'urgence que le gouvernement met dans la réalisation de cette loi, je m'interroge tout de même sur les priorités. Je dirais que les femmes voilées intégralement, c'est leur vie privée et elles ne portent pas directement préjudice aux autres. En revanche, il semblerait que la laïcité est mise à mal à travers la construction de plusieurs mosquées en France, où les autorités locales auraient "vendues" des terrains pour 1 euro symbolique avec les pressions des musulmans qui exigent un lieu de culte et bloquent parfois la voi publique pour faire ces pressions plus insistante, et ça se sont nos impots!

Pour ma part Augustus a bien répondu à la question .. et surtout au sujet

Nous sommes dans une république laïque et nous n'avons pas vraiment de questions à nous poser sur l'interdiction du niqab car le port de ce vêtement est forcément proscrit par nos lois républicaines ..

Le religieux doit forcément rester dans la sphère du privé et ne pas en sortir .. nous n'avons pas à exposer nos convictions religieuses

Maintenant que le coran ne soit pas contredit par les hadiths j'en doute .. en fait et pour être "juste" il faut juste dire que les hadiths le complète et surtout l'interprète à la guise des auteurs

Ils ne sont pas de l'époque de momo et donc comment à l'heure actuelle savoir ce que pouvait penser ce chamelier il y a près de 600 ans ?

Pour en revenir au port interdit ou pas du niqab à la Mecque franchement à quoi cela peut nous servir ? nous ne sommes pas encore il me semble un département de l'AS .. à moins que personne n'a pris le temps de me le dire ...

Bref .. dans un de tes messages tu citais les incohérences de TR sur ce sujet et pourtant tu sembles malgré tout très remonté sur cette interdiction .. aurais je mal compris ?

Ce que j'ai fait c'est mettre toute une série de hadiths qui se contredisent car il est permis une fois de se couvrir le visage .. puis pas une autre fois .. puis à nouveau ..

En plus la traduction ne me semble pas vraiment correcte non plus ..



Je viens de faire une recherche sur wiki et voilà ce que cela dit .. http://fr.wikipedia.org/wiki/Hijab#Dans_le_Coran

En ce qui concerne le sens religieux, le mot hijab est utilisé six fois dans le Coran. Dans aucun cas il ne fait référence au vêtement féminin, pour lequel d'autres formules sont utilisées.
Le mot voile veut dire « rideau », il est devenu le symbole d'une séparation entre la femme et l'homme. En revanche, le mot hijab a le sens de « rideau » pour désigner l'isolement des épouses Mahomet : « Et si vous leur demandez (aux femmes du prophète) quelque objet, demandez-le leur derrière un rideau : c'est plus pur pour vos cœurs et leurs cœurs »5. Cette séparation, d'abord réservée aux femmes de Mahomet, se serait ensuite postérieurement étendue aux femmes musulmanes en général.
Le terme « voile » en français, celui que l’on porte sur la tête est abordé (indirectement) deux fois dans le Coran :
Dans la sourate XXIV, versets 30,31 :
« Dis aux croyants de baisser leurs regards et de garder leur chasteté. C'est plus pur pour eux. Allah est, certes, Parfaitement Connaisseur de ce qu'ils font. Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs (...) (versets 30, 31) ; traduction Muhammad Hamidullah »
.
Le mot traduit par « voile » ici est le mot arabe « khimar » qui signifie « mante » ou « mantille ». Quant au terme rendu ici par « poitrines », il s'agit du terme arabe « juyub », que d'autres traducteurs ont rendu par échancrure, gorges, seins. Le terme juyub est utilisé par le Coran au singulier jayb à propos de Moïse (27:12 ; 28:32) dans le sens de l'ouverture de la chemise, et dans une variante du verset 66:12 dans le sens de la fente du corps de la femme, comme synonyme de sexe. Ce verset est à rattacher à une pratique arabe pré-islamique de tourner nu autour de la pierre noire, voire de frotter les organes génitaux contre cette pierre; il demande aux femmes qui participaient au pèlerinage de couvrir le sexe. D'après l'exégète du ixe siècle Tabari, ce passage recommande aux femmes de « cacher leurs cheveux, leur cou et leurs boucles d'oreilles ». Ceci ne correspondrait pas au sens de la sourate mais à l'interprétation qu'en ont faite certains théologiens.
Dans la sourate XXXIII, verset 59 :
« Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de resserrer sur elles leurs voiles : c'est pour elles le meilleur moyen de se faire connaître et de ne pas être offensées. - Dieu est celui qui pardonne, il est miséricordieux ; traduction Denise Masson »
.
Le mot traduit par « voile » ici et dans beaucoup de traductions est le mot arabe jalabibihenna (جَلَابِيبِهِنَّ), de jalâbib qui est le féminin pluriel de jilbab (la djellaba maghrébine ou la galabeyya égyptienne) qui signifie donc « robe » , « habit » ou « châle ». Ce verset coranique constituerait donc davantage un appel à la bienséance et à la préservation sociale qu'une injonction vestimentaire spécifique.

Donc si l'on prends le coran comme l'unique référence de l'islam .. le niqab n'est pas une obligation ni même une recommandation ..

@Lorie : j'imagine que tu t'adressais à moi.

Pour commencer, je suis très curieux de savoir ce que j'ai écris pour que tu comprennes que j'ai été "peut être très remonté contre une interdiction du voile".
Comme j'ai du mal à comprendre, je doute que ton message s'adressait à moi, mais vu le nombre d'intervenant qu'il y a sur ce sujet, je me sens forcément visé (et je t'avouerais honnêtement que ce genre de réflexion tirée d'un chapeau me donne envie d'arrêter de fréquenter ce forum).

Sauf ton respect, tu pars un peu dans tous les sens. Que je sois remonté ou non contre une interdiction du voile, n'a strictement rien à voir avec "Niqab - Coran - hadith et interdiction", non ?

Maintenant si le sujet n'est pas à respecter, je peux te dire que je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que personne n'était dans la tête de ce prophète pour interpréter à sa place ses paroles.
Mais ça fera rien avancer de dire ça.
Je suis également d'accord pour dire que la ministre n'a aucune raison de faire un comparatif par rapport à un pays musulman.

Mais au delà de ça, je me dis qu'elle le fait pour se couvrir au niveau diplomatique. On entend souvent parler de ces riches saoudiennes qui viennent à Paris dépenser des milliers d'euros dans les boutiques chics (et on croit rêver quand on lit ce genre d'argument en défaveur de l'interdiction).

Donc pour recentrer un peu : les interprétations sont multiples tout simplement parce que le coran ne statue pas sur tous les détails. A partir de là, on peut dire que le coran, on peut lui faire dire ce qu'on veut, dans certaines limites bien entendu.
Tous les musulmans sont d'accord pour que la femme musulmane "préserve sa pudeur" en revêtant un voile.
Eh bien jusqu'à preuve du contraire, le coran n'est pas assorti d'une image montrant comment la musulmane devrait le porter.
C'est ce qui fait qu'on a des voiles "simples", des burqa, des niqab, que tout le monde s'emmêle les pinceaux sur ces appellations, et que ça fait rire uniquement celles qui portent ce genre d'accessoires.

Tu penses bien Lorie que si un hadith ou un verset coranique interdisait la burqa dans telle situation, ça fait bien longtemps qu'on l'aurait su, et tu n'aurais pas eu à créer ton sujet

Ce qu'a fait la ministre doit être un fâcheux raccourci comme j'ai déjà dit, à savoir que si ce type de voile peut être interdit pendant un ou 2 rituels lors du pèlerinage, ça se saurait s'il était carrément interdit là bas.

En ce qui concerne les traductions françaises du coran, malheureusement tu devrais savoir qu'on ne peut s'y fier quand "en face" certains musulmans nous disent qu'il faut le lire en arabe pour le comprendre.
Tu ne peux pas ne pas prendre en considération qu'un traducteur du coran peut être de 3 types :
neutre
à charge : va traduire les mots arabes tels qu'ils sont, sans rajouter "d'enrobage poétique"
"islamophile à mort" : va contourner certains versets abjects en leur faisant dire autre chose

Je ne connais pas Denise Masson ceci dit, mais il serait déjà plus intéressant d'avoir une traduction par un arabophone de naissance. C'est mon point de vue.
De la même façon que je préférerais une série américaine sous titrée par un anglais en français, plutôt que par un arabe en français...

Pour finir, il y a une notion en islam qui veut que tout ce qui n'est pas explicitement interdit par le coran ou la sunna, soit "permis".
Alors point besoin d'une interdiction pour que des musulmans extrémistes propagent la burqa ou niqab ou ce que tu veux.
C'est pour ça je crois que l'excision ne sera jamais interdite en islam.
Je ne donne pas mon point de vue sur ce sujet précis, peut être que je devrais, de "peur" que tu me dises "peut être très remonté contre une interdiction de l'excision"

hastings a écrit:et je t'avouerais honnêtement que ce genre de réflexion tirée d'un chapeau me donne envie d'arrêter de fréquenter ce forum

Je vais essayer de te répondre le plus diplomatiquement possible .. crois tu qu'il soit nécessaire de faire porter le chapeau aux autres sur ta participation ou pas sur ce forum ? .. (Zut c'est raté pour la diplomatie)

Bref .. tout d'abord puisqu'il semblerait à tes yeux que je sois une ignorante et que je partirais dans tous les sens il te faut savoir que mon opinion ne se base pas sur les propos lus dans un journal ou sur ceux d'une ministre de droite

Ce que j'aurais aimé savoir .. pour ma culture personnelle .. c'est le coran oblige t-il les femmes à porter le niqab .. ??? oui non ??? ..

Si le titre te dérange je peux le changer ..

Enfin et pour finir je sais faire la différence entre burqua et niqab .. entre fichu et voile .. et tu peux me transmettre les versets concernant le niqab en arabe je me débrouillerais avec la traduction puisque les plus éminents traducteurs du coran ne trouvent pas respect pour toi .. (par contre je ne te répondrais pas en arabe .. )

Calmez-vous les gens !

J'ai l'impression en plus, en vous lisant, que vous pouvez tomber d'accord.

Dépassionnez le débat, merci.

reportage intéressant sur le voile intégral en france sur LCP :

http://www.lcp.fr/emissions/docs-ad-hoc ... le-devoile

c'est parfois décourageant... j'ai l'impression que le port de ce voile intégral donne un sens à leur vie. comme si elles pouvaient se distinguer des autres. c'est quand même de la vanité non?

Merci pour ce lien très intéressant

de rien... j'essaie quand même de comprendre ce que je rejette, ce n'est pas toujours facile d'avoir de l'empathie.