Présentation des nouveaux membres

sofasurfer a écrit:Polémiquer? Quand je pose la question suivante :

un verset ordonne de chercher les koufars, de les frapper au dessus des couset de les pourchasser jusqu'à ce qu'ils se convertissent, meurent ou payent l'impôt.Je suis un koufar, est ce qu'un jour j'aurai le choix entre la mort, la conversion ou le racket?

Les réponses : tu insultes le prophète, tu ne comprend pas le sens profond des versets, il faut etre musulmans pour comprendre, etc...

maintenant, si cette question est choquante, c'est qu'elle se pose a partir d'un verset tout aussi choquant...

Les musulmans n'ont aucun problème a débattre du moment ou on est d'accord avec eux... Dans le cas contraire, on insulte l'islam!

Encore faudrait-il citer le passage coranique en entier...
Je ne t'apprend rien en te disant qu'il ya plusieurs niveaux de lecture. Oui pour comprendre le Coran, il faut avoir un certain bagage. C'est injuste de ne pas vouloir considérer cela. Ce n'est pas en lisant un livre de médecine que je deviens médecin. Pour le Coran c'est la même chose.
Dis moi, tu as vu en France des musulmans brandir ce verset pour attaquer les kouffars qu'ils croisent? Pourtant je t'assure qu'ils font passer leur religion avant tout...

Ensuite, quand on débat, il en ressort 2 résultats:
-soit on s'est mis d'accord (et c'est un débat fructueux)
-soit on a 2 visions différentes, et c'est bien aussi. Je ne vois pas ce qui te dérange, tu peux ne pas être d'accord avec moi, je ne dis pas que tu insultes le Prophète.

Peur pour les musulmans? Ouvre les yeux! Des attentats revendiqués par des mouvements djihadistes , qui sont les premières victimes? les musulmans!C'est le debut d'une guerre meurtrière qui laissera sur le carreau des dizaines de millions de morts.

Une autorité religieuse pakistanaise a récemment dit que la bombe nucléaire épargnerait les fidèles (en fait les musulmans qui sont dans la même filière que lui) et enverrait les autres en enfer... l'évidence est sur le pas de ta porte, encore faut til vouloir l'apercevoir!

Que propose tu comme solution concrète dis moi? Faire apostasier tout le monde?

shini a écrit:Que propose tu comme solution concrète dis moi? Faire apostasier tout le monde?

Einstien a dit :

Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent sans rien faire

médite la dessus...

sofasurfer a écrit:

shini a écrit:Que propose tu comme solution concrète dis moi? Faire apostasier tout le monde?

Einstien a dit :

Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent sans rien faire

médite la dessus...

je n'ai jamais dit qu'il fallait rester les bras croisés...oula, loin de moi cette idée. Simplement que faire apostasier tout le monde c'est logistiquement impossible, et d'ailleurs ca ne résout rien.
C'est comme si je te demande de défaire un noeud, et toi ce que tu fais c'est de le jeter au feu...

shini a écrit:

sofasurfer a écrit:

shini a écrit:Que propose tu comme solution concrète dis moi? Faire apostasier tout le monde?

Einstien a dit :

Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent sans rien faire

médite la dessus...

je n'ai jamais dit qu'il fallait rester les bras croisés...oula, loin de moi cette idée. Simplement que faire apostasier tout le monde c'est logistiquement impossible, et d'ailleurs ca ne résout rien.
C'est comme si je te demande de défaire un noeud, et toi ce que tu fais c'est de le jeter au feu...

Va sur un forum islamique.

Tu y trouvera de nombreux posts sur les américains qui sont des porcs, des kouffars, etc.

les israéliens, je ne t'en parle même pas, les plus grands terroristes sataniques de tous les temps...

mais sur l'attentat récent qui a fait 60 morts au Pakistan a islamabad, rien ou un très anecdotique un post par ci par la...

Des qu'il s'agit de la communauté musulmane, il ne faut rien dire, rien critiquer, au risque de passer "dans l'autre camp".

C'est cette attitude qui vous perdra!

""Encore faudrait-il citer le passage coranique en entier""




shini,faut il comprendre par là que si on cite le passage corannique en entier cette injonction s'annule?qu'elle n'est plus valable?en plus je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis qu'il faut un certain bagage pour comprendre le coran,lui meme se definit comme etant descendu dans une langue claire et comprehensible,le fait de le comparer avec un livre de medecine est non approprie,parce que c'est tout simplement inoui,ça n'a rien a voir avec un ouvrage scientifique,ça serait malhonnete de comparer un texte mi-prose mi-poeme,avec un ouvrage technique,surtout le fait de l'entourer d'un halo de mystere,ne fait pas de lui un texte imcomprehensible,c'est l'imagination du croyant qui fait le reste,je me propose meme de t'expliquer ce qui t'echappe dans le coran,tu as cite dans un de tes posts l'exemple d'abraham voulant sacrifier son fils,tu tiens ceci pour une verite,moi je vaudrais d'abord m'assurer que cet evenement a vraiment eu lieu,d'abord qu'abraham ait vraiment reçu cet ordre de dieu,ensuite qu'il a vraiment voulu sacrifier son fils,or tout cela releve de la legende,si je te dis qu'hier dieu m'a parle tu vas me prendre pour un illumine,si j'insiste tu vas me dire c'est des foutaises ou alors donne moi une preuve probante,et pourtant tu crois qu'abraham a voulu sacrifier son fils sans que tu possedes la moindre preuve,shini,je ne contrarie pas dans le but de contrarier,mais est(ce que tu as le moindre soupçon de preuve que le coran est vraiment de dieu?par contre je pense que si dieu existe,il ferait en sorte pour que moi ou n'importe qui croirait sans rechigner,si c'est vraiment lui qui a tout creer,comment s'abaisserait-il a envoyer tout ce qui est ecrit dans le coran,c'est a dire des legendes sans fondement et des superstitions ridicules,quand ce n'est pas un appel au meurtre en bonne et due forme,il me vient a l'idee ou dans une sourate il y a un defi ou il est demande de produire un coran semblable,je l'ai releve ce defi,j'ai produit une sourate que j'estime meilleure que toutes les sourates du coran,mais je n'ai toujours pas de reponse,vu que c'est lui qui jugera si c'est meilleur ou pire,en toute bonne foi j'attend encore ,elle est toujours dans mon placard,bien sur ,tu vas prendre ceci pour de la moquerie,mais je te jure que j'en ai fais une avec le meme nombre de versets que la sourate"al-kafiroun"je ne veux la soumettre a personne je me suis dit que seul allah peut juger si elle est meilleure que ce qu'il a produit,dans un post toi meme tu m'as dit que tu ne pouvais pas repondre a la place d'allah,j'en ai meme fait un postulat,vu que personne ne peut repondre a la place d'allah,et que c'est soit disant lui meme qui a lance le defi,voilà,j'affirme ici que j'ai fait mieux qu'allah .

"le sacrifice du fils" est mythe antérieur aux religions monothéistes, on peut le lire chez les babyloniens, les assyriens.
Et du sacrifice d'abraham:
_ chez les mahométans, l'enfant sacrifié est Ismael .
Chez les judaistes l'enfant sacrifié est Isaac.
Mais les deux religions ne prennent ce mythe que pour légitimer leur filiation ibrahique.

shini a écrit:Que propose tu comme solution concrète dis moi? Faire apostasier tout le monde?

Si les musulmans pouvaient déjà eux mêmes régler le problème de l'extrémisme .. ce serait déjà un bon début ... instaurer des républiques laïques ??? accepter les autres (votre religion ne dit elle pas "A moi ma religion à vous la vôtres ?)

Il faudrait arrêter de faire croire au bas peuple que tout leur malheur viennent des autres ???

Il faudrait aussi peut être que les musulmans arrêtent de massacrer d'autres musulmans pour établir des frayeurs et assoir des dictatures ???

Bon .. ce ne sont que des pistes mais rester là les bras croisés et dire "nous ne pouvons rien faire" ce n'est pas une solution .. ou bien ???

[quote="shini"]Si tu cherches une compréhension sincère et désinteressée, tu ne dois t'adresser ni à des musulmans ni à des apostats qui par définition ont leur idée à propos de l'Islam...[quote]

Je trouve cet argument spécieux.
Comprendre les choses, c'est en examiner tous les aspects, sans négliger réquisition et défense. Un juge n'entend-il pas les deux parties ?
Et puis je ne sais pas ce que c'est qu'une compréhension sincère et désintéressée. Pourriez-vous développer ?

Victorien

shini a écrit:Le monde musulman est instable en ce moment... Ca "pète" régulièrement et à mon avis ce n'est pas prêt de s'arrêter...

Et si on mettait cette instabilité et ces pètes en rapport avec les niveaux de lecture du coran dont vous parliez ? Voilà qui nous ramène aux divergences doctrinaires et à leurs conséquences : guerres séculaires inter-muzz, hégomonisme chronique, inaptitude à admettre que plusieurs islams puissent éxister.

Victorien

Victorien2 a écrit:

shini a écrit:Le monde musulman est instable en ce moment... Ca "pète" régulièrement et à mon avis ce n'est pas prêt de s'arrêter...

Et si on mettait cette instabilité et ces pètes en rapport avec les niveaux de lecture du coran dont vous parliez ? Voilà qui nous ramène aux divergences doctrinaires et à leurs conséquences : guerres séculaires inter-muzz, hégomonisme chronique, inaptitude à admettre que plusieurs islams puissent éxister.

Victorien

C'est malheureux et je ne veux que du bien aux musulmans, mais ils finiront par se détruire entre eux...
Notamment par la bombe nucléaire, qui , selon certains religieux, épargnera les purs et enverra les impurs en enfer!

sofasurfer a écrit:Notamment par la bombe nucléaire, qui , selon certains religieux, épargnera les purs et enverra les impurs en enfer!

Et détruira le trois quart de la planète au passage .... voir la quasi totalité de l'humanité par "dommages collatéraux" .. bel avenir en perspective !!!

lorie a écrit:

sofasurfer a écrit:Notamment par la bombe nucléaire, qui , selon certains religieux, épargnera les purs et enverra les impurs en enfer!

Et détruira le trois quart de la planète au passage .... voir la quasi totalité de l'humanité par "dommages collatéraux" .. bel avenir en perspective !!!

Pas d'accord, ils ne s'attaqueront jamais de front au l'occident, car il;jouera le role d'arbitre... et de fournisseur d'armes!

shini a écrit:Bonjour maya

non ma chère shini tu poses le problème a l'envers, abraham savait que cet ordre venait de dieu, c la ou est tout le problème, moi tout simplement j'ai cherché a savoir si "ces ordres" étaient bien de dieu, si j'en étais persuadé je ne me rebeillerai pas contre l'Etre qui a en sa possesion les clé du paradis et de l'enfer!! et tout le contraire , j'ai la certitude que ces horreurs ne proviennent pas de dieu

Oui mais à la base tu es croyante non?? Ta démarche ressemble davantage à quelqu'un qui n'a pas de religion: il cherche à savoir si telle ou telle chose vient de Dieu ou non, et ensuite seulement il croit.

Toi tu était musulmane dabord non? Donc en théorie, tu es censée être persuadée qu'une telle chose provient nécessairement de Dieu, et ensuite tu essaies de comprendre pourquoi Dieu a demandé une telle chose, sans remettre en cause son existence.

si tu as eu la démarche que tu décris, c'est qu'un moment donné, tu as mis ta foi de coté.

je suis déiste car c'est ma logique personnelle , et je ne sais ^même pas si je peux me nommer déiste, je crois en une force, ou plusieurs j'en sais rien, finalement je n'ai rien vu! pour les "injustices" je les ai découverte après, en fiat j'en ai connue une et ensuite toutes les autres

Oui mais d'où elle vient ta logique personelle si ce n'est de ton éducation? Les enfants d'athées te diront peut être qu'ils sont athées car c'est leur logique personelle...

Ensuite ta "force", je vois beaucoup de gens qui me disent "je ne crois pas en Dieu mais en une force"... Je pense que c'est parceque dans l'inconscient collectif, on a tendance à s'imaginer Dieu comme un vieux bonhomme assis sur son nuage, et bien sûr ca parait ridicule...
Alors on dit qu'on ne croit pas en Dieu mais en une "force". Mais qu'est ce Dieu si ce n'est cette "force"?
Je pense vraiment que c'est la raison pour laquelle l'Islam interdit toute représentation de Dieu. C'est une notion qui nous échappe tellement qu'il vaut mieux en effet ne pas l'imaginer...

tout ce que je remarque c'est que chacun se fait son islam,moi j'avais fait le mien avec les hadiths qu'on nous enseigne , c'est a dire les bo et jolis, en faisant abstraction des autres,
pour tarik ramadan, je l'admire car c'est un réformateur, tu sais très bien ce que cela veut dire, il est contre lacharia, les lois d'allah, pour moi cet homme veut hisser la communauté musulmane de cet intégrisme, je l'ai entendu une fois se porter garant pour le don d'organe venant d'un mort, alors que c haram, mais bon ce n'est pas la seule chose qu'il ait dite qui a choqué , certains oulémas l'on kaffar

lol, il n'est pas contre la charia, il est contre la façon dont les gens pensent appliquer la charia qui est loin de 10 000 lieues de la véritable charia...
Pourquoi tu as quitté l'Islam au lieu d'essayer de voir comment le réformer?? Tu penses que Tariq Ramadan est un mauvais musulman?? Certains oulémas l'ont "kaffar", mais sais-tu qu'il n'ya pas d'excommuniation en Islam? Personne n'a à se prononcer sur l'appartenance à l'Islam d'un individu...

voila tu as tout compris, j'ia du mettre ma foi de coté, la foi c comme l'amour, elle est aveugle
on ne peut pas avoir une critique objective quand la foi est présente! c'est impossible! c'est d'ailleurs pour ca que dans la loi , le juge ne peut être de l'entourage de l'accusé

j'ai fiat une critique vis a vis de l'islam, et le résultat a été catastrophique! j'ai appris des choses qui m'ont blessée, choquée, et même parfois horrifiée!

tarik ramadan est contre la charia a notre époque, tu peux aller sur son site, tu verras si tu ne me crois pas, il est contre tout chatiment corporel a notre époque, "elle n'a plus lieu d'être" mot pour mot
de plus réformer l'islam, ce n'est pas notre boulot, allah n'avait qu'a envoyé un autre prophète! réformer l'islam c'est de ne plus être d'accord avec cet dieu!
ps, je trouve que beaucoup de musulmans se comportent comme des moutons, il suffit de voir les musulmans qui viennent poster exactemetn les même copiers collers (prêt a penser) mais toi , tu n'es pas un mouton et je trouve ca vraiemnt bien
j'aime quo'n s'explique avec nos mots, moi par exemple je sais qu'ils ne sont pas terribles, mais au moins ce sont mes mots et vaille que vaille!!
amicalement

shini pour le verset en question, j'aimerai que tu m'expliques ta compréhension
parce que c'est bien dieu qui rompt le pact, et il dit bien après les quatres mois tuez tous les mécréants ou que vous les trouviez!

en fait je t'explique ce que j'ai découvert
il ya deux corans dans un coran, les sourates médinoises et les sourates mecquoises
i
lorsque que le prophète était en situation de minorité, on peut lire des versets pacifiques, il ya même des jolis versets a propos des gens du livre (il falliat bien les convertir!) et la sourate koul ya ayouha el kafiroun!!
ensuite en situation de majorité, changement de décor, plus aucune tolérance, ce qui abroge tous les versets pacifique! a ce moment là , ce n'est plus "a moi ma religion et a vous la votre", non, c'est plutot, tuez, insultes, ect...
d'ailleurs c'est pour cela que les musulmans en minorité brandissent les versets tolérants et en situation de majorité c'est tout autre chose,
c'est là toute la stratégie de l'islam...

Bonjour les gens!

bon, j'ai pas eu le temps de tout lire, et je n'ai pas le temps de répondre à tout le monde (héhé, c'est la période de l'aïd )

Maya je vais t'expliquer la vision des choses de tariq ramadan. Tu dis qu'il est "contre les lois d'Allah", mais ce n'est pas vrai, il a juste une autre vision des lois d'Allah que d'autres personnes... Je t'assure que son idée de moratoire il en a longuement parlé avec des savants, il ne s'est pas lancé comme ça dedans...
Tu sais ce n'est pas l'Islam qui a instauré les châtiments corporels, ils étaient la bien avant, mais pratiqués de manière anarchique (loi du plus fort, du plus riche...). On lapide, on tue une personne à partir d'une simple rumeur... L'Islam est venu "codifier" tout ceci, c'est à dire que tu peux punir les crimes, mais en approtant des preuves:
déjà plusieurs témoins (avec des conditions draconiennes sur les témoins, je sais par exemple qu'ils n'acceptaient pas le témoignage de quelqu'un qui mange dans la rue! Parcequ'ils considèrent qu'il a un manque de savoir vivre!)
et aussi ils cherchent des excuses avant d'appliquer une peine: par exemple avant de couper une main, le voleur en question devait remplir 27 conditions! (qu'il n'a pas volé par faim, ou pour protéger son honneur, que l'objet volé ne soit pas mis en évidence etc... 27 conditions comme ça).
Bref, c'est le systéme pénitencier de l'époque, époque où il n'ya pas de prisons, de bracelets électroniques etc... pas nos moyens d'aujourd'hui.
Tu sais même Omar quand il était calife, il a aboli la peine du coupage de main à une période de sécheresse. Ca prouve qu'on a le droit d'avoir une raison et du bon sens, même en Islam...
C'est pour ça je crois que Tariq Ramadan est pour leur abolition, c'est parcequ'aujourd'hui on a d'autres moyens de pénaliser un criminel...
Et le Coran stipule clairement que "le pardon est meilleur", c'est à dire de laisser un criminel se repentir de lui même.

C'est encore une fois une autre façon de voir l'Islam, il yen a beaucoup, mais j'ai l'impression que les gens de ce forum ne veulent en considérer qu'une de "valable" et c'est dommage.

Il ne faut pas s'arrêter à la lecture des textes, ils ne sont pas là pour légiférer.

Moi ma façon de voir, c'est de voir comment l'Islam a changé les choses en Arabie au 7éme siècle, dans quel sens, et essayer d'appliquer le raisonnement dans notre contexte actuel. Mais on n'a pas à retourner au 7éme siècle, en aucun cas.
bien entendu il ya une base qui reste qui sont pour moi les 5 piliers, et qui eux ne font de mal à personne et ne dérangent personne, mais pour tout le reste, on peut adapter et contextualiser.

Bonne journée à tous