Spiritualités & Philosophies

de **AliadArrakis** » 20 Fév 2009, 01:07

Ici je vais exposer en long et en large les Quatres Nobles Vérités dans le bouddhisme.
On appelle aussi les Quatres Vérités la parabole du médecin, dans le sens qu'on donne :

- le diagnostic de la maladie de ce monde (Vérité 1);
- son origine, la cause de sa maladie (Vérité 2);
- comment cesser, guérir cette maladie (Vérité 3);
- le traitement qu'on doit prendre pour guérir (Vérité 4);

C'est dans ce sens que les Quatres Vérités sont aussi appellées Parabole du Médecin (diagnostic, cause, possibilité de guérison, traitement)

Bouddha, dans son enseignement ne nous expose que quelques feuilles (même pas des graines) de l'immense forêt de connaissances qu'il a acquis en devenant Eveillé (en référence à une parabole bouddhiste).

On peut croire comprendre ces Quatre Vérités en théorie, mais on ne le comprend totalement que si on atteint cet Eveil. (ce qui veut dire que moi-même je ne peux comprendre tout à fait, il faut le faire pour le voir) Le chemin ne peut donc qu'être accompli que par soi-même. L'Enseignement de Bouddha ne constitue que des suggestions d'itinéraires qu'on est libre de suivre ou non.

Ces Quatres Vérités sont intimement liées entre elles. On ne peut comprendre une d'elles sans comprendre les trois autres. Mais ici, je les exposerai de manière séparée.

Et voici la Première des Quatres :

C'est première vérité est : "Tout est dukkha".

Il est habituel de traduire dukkha par souffrance, mais alors le sens est tronqué. En réalité, dukkha signifie souffrance, impermanence, insatisfaction, insubstantialité, et de là revêt trois points de vue différents :
- dukkha en tant que souffrance ordinaire (physique et mentale)
- dukkha causée par le changement (concept d'impermanence)
- dukkha en tant qu'état conditionné

C'est le troisième point que je vais traiter, car il revêt l'aspect philosophique le plus important de la Première Noble Vérité.

Selon la philosophie bouddhiste, l'"être", "l'individu" ou le "moi" est une combinaison de forces et d'énergie mentales en perpétuelle changement, combinaison qu'on divise en Cinq Agrégats, les Cinq Agrégats de l'attachement qui sont eux-mêmes dukkha.
Ces Cinq Agrégats sont :
- l'Agrégat de la Matière : qui constituent les éléments et tous ses dérivées, dont les organes des sens que nous connaissons (oeil (vue), oreille (ouïe), nez (odorat), langue (goût), corps (toucher)) mais également les pensées, idées, conceptions qui font partie des objets mentaux (l'organe mental est un sixième sens dans le bouddhisme).
- l'Agrégat des Sensations : ce sont toutes les sensations que l'on éprouve via contact physique (avec les organes des sens et avec l'organe mental dans le monde extérieur, qui constituent les six facultés). Ces Sensations, comme les Agrégats suivants, sont donc de six sortes, reliées avec les six facultés intérieures et les six sortes d'objets extérieurs (couleurs pour vue, sons pour ouïe, la saveur pour le goût, choses tangibles pour le toucher, odeurs pour odorat, et idées, et tout autres conceptions mentales pour objets mentaux).
- l'Agrégat des Perceptions : aussi de 6 sortes, reliées avec les 6ce sont les Perceptions qui reconnaissent les objets physiques et mentaux.
- l'Agrégat des Formations Mentales : comprend tous les actes volitionnels bons ou mauvais, connu sous le nom de karma. Cela veut dire que seules les actions volitionnelles sont karmiques, actions telles que l'attention, la volonté, la concentration, la confiance, la détermination, la sagesse, l'énergie, le désir, la répulsion ou la haine, l'ignorance, la vanité, l'idée de soi etc. (il y en a 52 activités mentales en tout)
- l'Agrégat de la Conscience : comme les trois Agrégats précédents, elle est une réaction, une réponse qui a pour base une des 6 facultés et qui a pour objet une des six sortes d'objets extérieurs. Ce qu'il faut comprendre c'est que la conscience ne reconnaît pas l'objet mais est un acte d'attention à l'objet. La conscience, selon Bouddha, c'est "ce qui exprime, sent, éprouve les résultats des actions bonnes et mauvaises ici et là."

Remarque :
- l'organe mental n'est pas l'esprit par opposition à la matière, mais est seulement une faculté commes les autres sens. Les idées et pensées qui font partie du monde où nous vivons sont donc produites et conditionnées par des sensations de nature physique.

Ce qu'il faut surtout retenir, c'est que, il n'y a pas d'esprit permanent immuable qui puisse être appelé soi et que la conscience ne doit pas être considérée comme esprit par opposition à la matière (en ce sens elles ne sont pas indépendantes l'une de l'autre).
Donc, même la conscience n'est pas permanente, et les Cinq Agrégats d'Attachement ne sont pas permanents non plus, et ainsi, ils sont dukkha, conditionnées, et la conscience elle-même naît de conditions (par exemple la conscience visuelle nait à cause de la vue). Et il n'y a pas autre chose derrière : c'est comme s'il n'y a pas de moteur derrière un mouvement, mais qu'il y a seulement le mouvement. Ou que les actes sont mais on ne trouve pas d'acteur.
Si on compare la conscience au feu, ce feu est nommé d'après le combustible qui l'alimente, il y a le feu de paille, le feu de bois, le feu de charbon etc. De même la conscience naît suivant les conditions qui l'alimentent. Et quand l'alimentation cesse, alors le feu (la conscience) disparaît.

Et je termine par une maxime venant de mon père, qui est lui aussi très spirituel à sa façon.

"On meurt et on renaît chaque jour"

Voilà, j'espère que ce n'est pas trop brouillon

de **AliadArrakis** » 20 Fév 2009, 01:10

Voici
La Seconde Noble Vérité : Samudaya apparition de dukkha

Comme je l'ai déjà mentionné. Les Quatre Vérités, appellées aussi parabole du médecin, sont intimement liées entres elles. Quant on voit le mal, on voit la cause, et la solution pour annihiler le mal se trouve en lui-même. Dans dukkha on y trouve aussi bien la cause que le remède.

Ici je vais parler de la cause.

La définition la plus courante de la cause (et c'est ce que j'avais cru jusqu'il y a peu) est que cette cause est la "soif", le désir, l'avidité (tanha). Ce qui n'est pas faux, mais cette soif qui est désir avidité, n'est pas la cause première, ni l'unique cause de dukkha, mais la cause la plus immédiate et la plus palpable. Parce que rappelons que cette soif a pour centre l'idée erronée du "soi", existence qui provient de l'ignorance et des vues fausses (micca ditthi), et que l'anatta (le non-soi) est le concept central du bouddhisme. (il y a aussi dans samudaya d'autres souillures et impuretés, mais à mon niveau de connaissance je ne sais en dire plus)

La "soif" a trois formes :
- la soif des plaisirs des sens (la nourriture par exemple :lol:

);
- la soif de l'existence et du devenir;
- la soif de la non-existence (auto-annihilation);

Précisons aussi que cette soif comprend non seulement l'attachement aux plaisirs des sens, richesse, puissance, mais aussi l'attachement aux idées, idéaux, opinions, théories, conceptions et croyances (dans ce sens les dogmatiques sont totalement enfoncés dans cette soif intarissable. (Et c'est pourquoi une caractérisitique profonde du bouddhisme est le non-attachement, même à la Vérité, même aux enseignements de Bouddha)

De ce point de vue, c'est facile à comprendre (même un enfant peux le comprendre :mrgreen:

et il le comprend parfois mieux que les adultes). Mais cette soif a aussi le pouvoir de produire la réexistence, le perpétuer le cycle des renaissances, et c'est là l'aspect le plus profond de samudaya : le karma.

J'avais mentionné dans divers posts précédents le concept de karma (actes volitionels). Je vais donc synthétiser ici en y ajoutant en même temps d'autres notions.

Il y a Quatre Aliments qui sont "cause" et "condition" nécessaire à l'existence et à la continuation des êtres :
1. La nourriture matérielle ordinaire
2. Le contact des sens (y compris l'organe mental)
3. la conscience
4. la volition mentale ou volonté : ce dernier englobe aussi la volonté de vivre, d'exister, d'exister de nouveau, de continuer. Cette volition mentale, c'est le karma.

Ainsi les termes "soif", "volition", "volition mentale" et "karma" ont tous le même sens dans le bouddhisme, et sont la cause de l'apparition de dukkha.
Cette volonté peut être relativement bonne ou mauvaise. Un bon karma (kusala) produit de bons effets, un mauvais karma (akusala) de mauvais effets. Mais bon ou mauvais, le karma reste le moteur qui continue ce cycle de renaissance. Un arahant lui continue à vivre, mais ne produit plus de karma, car il est libéré de la fausse notion du soi et de toutes les souillures et impuretés. Et donc pour lui, il n'y a plus de renaissance.

Ainsi, la théorie du karma, est une théorie de causes et d'effets sans aucune quelconque notion de récompense et de justice morale comme le présuppose l'hindouisme, et impliquerait l'idée d'un Être Suprême et législateur (devinez quel sorte d'Être c'est :mrgreen:

) alors que le mot Justice est dangereux car le bien et le mal sont des notions relatives dans le bouddhisme (ce que la plupart des courants religieux n'acceptent pas).

En outre, les effets du karma conditionnent les renaissances (le "on meurt à chaque instant") et continuent après la mort. (Voir le post pour Omicron du 20 février à 1:05 (0:05 en réalité) dans le sujet Bouddhisme et Conscience)

Voici des liens pour trois interprétations différentes selon les écoles bouddhiques
- bouddhisme ancien : http://www.buddhaline.net/spip.php?article240
- bouddhisme mahayana vietnamien : http://www.buddhaline.net/spip.php?article162
- boudhisme général (une interprétation plutôt tibétaine) : http://www.centrebouddhique.fr/content/view/45/30/

J'ai déjà dit que mon interprétation personnelle est plutôt matérialiste (un peu comme l'épicurisme où l'on a plus rien après la mort ou comme dans le livre "A la Croisée des Mondes" où l'on se fondrait dans le tout et dans le rien) et ne recoupe pas vraiment avec le bouddhisme, mais si l'inconscient collectif de C.Jung est un fait avéré, il se pourrait que le karma agirait sur cet inconscient (enfin, ce ne sont que des suppositions auxquelles je ne m'y attache pas vraiment

).

Tout ce cycle de renaissance n'est rien que du mouvement (analogie de la flamme), et ce cycle se poursuivra à jamais tant que la soif existe. (Perso, je ne sais pas si je veux vraiment sortir de ce cycle, mais c'est peut-être parce que je ne comprends pas en tout mon être la souffrance ou plutôt dukkha).

de **AliadArrakis** » 20 Fév 2009, 22:40

Dans la série des post-it voici

La Troisième Noble Vérité : Nirhoda La Cessation de Dukkha

Selon cette troisième vérité, il existe une émancipation de la souffrance, de la continuité de dukkha. Cette Noble Vérité est le Nibbana, plus connu sous le nom sanskrit Nirvana. (Note : je donne tous les termes bouddhiques en pali).

Le Nibbana (Nirvana) signifie en gros "extinction de la soif", "extinction de l'illusion" et c'est le summum bonum bouddhiste, la Vérité Absolue, la Réalité Ultime, car Nibbana est équivalent à la Vérité et à la Réalité.

Il est très difficile de décrire le Nirvana avec des mots. Une grande littérature existe à ce sujet, mais on ne peut vraiment comprendre le Nirvana que si l'on y est, et pour cela on doit pouvoir s'y diriger de manière appliquée (ce sentier est l'objet de la Quatrième Noble Vérité).

En voici quelques descriptions dans les textes anciens bouddhiques (que j'ai tiré du livre de Walpola Rahula "L'enseignement du Bouddha, D'après les textes les plus anciens" ouvrage concis qu'on peut facilement se le procurer à la FNAC):

"C'est la cessation complète de cette "soif" (tanha), l'abandonner, y renoncer, s'en libérer, s'en détacher."
"C'est calmer tout ce qui est conditionné, abandonner toutes les souillures, l'extinction de la "soif", le détachement, la cessation, le Nibbana."
"Ô bhikkhus (moines bouddhiste), quelles que soient les choses conditionnées ou inconditionnées, parmi elles, le détachement (viraga) est le plus élevé. C'est-à-dire, la liberté de vanité, la destruction de la "soif", l'éradication de l'attachement, trancher la continuité, l'extinction de la "soif" (tanha), le détachement, la cessation, le Nibbana."
'La cessation de la Continuité et du Devenir (bhavanirodha) est Nibbana."

Lorsqu'on atteint le Nirvana on devient un Arahant (qui est libre de toute souillures, entraves et impuretés par l'atteinte du Nirvana).

Souvent, parce qu'on décrit le Nirvana avec des termes négatifs, on croit que le Nirvana est négatif et conduit à l'annihilation de soi. D'une part, le Nirvana n'est ni négatif, ni positif, ni bien, ni mal, car ces termes font partie du domaine de la dualité et le Nirvana est au-delà de la dualité, donc ces termes ne s'applique pas à lui. D'autre part, il n'y a pas d'annihilation du soi, puisqu'il n'y a pas de soi à annihiler. Ce qu'on annihile c'est l'illusion, la fausse idée du soi.

De même il est erroné de croire que le Nirvana est le résultat de l'extinction du désir. Le Nirvana n'est pas un résultat, car si c'était le cas, il serait le produit d'une cause et serait donc un produit conditionné. LA VÉRITÉ EST. LE NIRVANA EST. De même, il n'y a rien après le Nirvana puisque le Nirvana est la Vérité Ultime.

Attention aussi à l'expression populaire " Bouddha est entré dans le Nirvana après sa mort" qui est incorrecte car on aura tendance à prendre le nirvana pour un état ou un lieu (comme le paradis alors que ce n'est pas du tout ça). On ne rencontre nulle part cette expression populaire dans les textes originaux. Le seul mot qui est utilisé pour décrire un Arahant, un Eveillé qui a atteint le Nirvana à sa mort c'est parinibutto, qui veut dire "entièrement trépassé", i.e. les Cinq Agrégats sont définitivement désagrégés.

Qu'est-ce que cette vérité absolue? Selon le bouddhisme la vérité absolue est qu'il n'y a rien d'absolu en ce monde, tout est relatif, condtionné, impermanent, et qu'il n'y a pas de substance absolue qui ne change pas, qui est éternelle, comme le Soi, l'Ame en nous ou en-dehors de nous. Lorsque l'on comprend cette Vérité, c'est la cessation de dukkha (nirvana).

Et un point important : on peut réaliser le Nirvana dans cette vie même. Pas besoin d'attendre la mort pour y parvenir, comme le préconisent presque toutes les religions. Celui qui a réalisé le Nirvana est alors l'être le plus heureux du monde.

Personnellement, c'est le point des Quatres Nobles Vérités sur lequel je butte le plus. Non seulement parce que j'ai vraiment du mal à concevoir le Nirvana, mais peut-être que consciemment et qu'inconsciemment je suis trop attachée à la vie pour vraiment comprendre (pas comprendre par la tête, mais comprendre en tout mon être). C'est surtout sur ce point que j'ai des doutes.

Mais pour comprendre comment atteindre le Nibbana, il y a un Chemin à suivre. Je l'exposerai dans la Quatrième Noble Vérité.

de **Salut** » 21 Fév 2009, 12:41

Salut

Tiens je croyais qu'il était interdit de parler d'autres choses que d'islam... :rolleyes:

Bizzare, un intervenant a critiquer la religion de Lorie, et tout le monde s'est plains de cet intervenant ...

Apparemment quand il s'agit de faire de la "bonne pub" pour les autres religions personne ne parlent !

Hypocrisie quand tu nous tiens

de **lorie** » 21 Fév 2009, 14:24

Salut a écrit:
Bizzare, un intervenant a critiquer la religion de Lorie, et tout le monde s'est plains de cet intervenant ...

Ma religion ??? pour cela il faudrait que je puisse en avoir une .....

Alia est une personne posée et c'est un plaisir de la lire ..

Elle a des choses à dire et elle le fait non seulement très bien mais dans le respect des autres .. Elle utilise les bons endroits pour mettre ses perles ..

Toi à part critiquer et relancer des histoires .. tu fais quoi dans la vie ???

de **AliadArrakis** » 22 Fév 2009, 23:53

Enfin, je termine par la dernière, à savoir :

La Quatrième Noble Vérité : Magga Le Sentier

C'est le sentier qui mène vers la cessation de dukkha. Il est aussi connu sous les noms de Sentier du Milieu ou Noble Sentier Octuple. Le premier nom vient du fait que ce sentier évite deux extrêmes. D'un côté, une vie faste, poursuite perpétuelle du bonheur et dépendance des plaisirs des sens, de l'autre la mortification selon certaines formes d'ascétisme. Bouddha ayant testé les deux extrêmes avait compris qu'ils étaient inutiles et a découvert de lui-même le Sentier du Milieu.

Ce Noble Sentier Octuple comporte, de par son appellation, huit subdivisions :
1 - Compréhension juste;
2 - Pensée juste;
3 - Parole juste;
4 - Action juste;
5 - Moyens d'existence justes;
6 - Effort juste;
7 - Attention juste;
8 - Concentration juste.

Ces huit catégories ne doivent pas être suivies l'une à la suite de l'autre, mais bien simultanément, selon les capacités de chaque individu. Ces huits facteurs visent à favoriser le développement et la perfection des trois éléments essentiels de l'entraînement et de la discipline bouddhiste :

1. Conduite éthique (qui comprend la Parole juste, l'Action juste et les Moyens d'existence justes du Noble Sentier Octuple);
2. Discipline mentale (qui comprend l'Effort juste, l'Attention juste et la Concentration juste);
3. Sagesse (qui comprend la Compréhension juste et la Pensée juste).

La Conduite éthique est fondé sur la vaste conception d'amour universel et de compassion pour tous les êtres vivants et c'est la base de l'enseignement de Bouddha. En effet, l'erreur de beaucoup d'érudits est de considérer l'enseignement de Bouddha comme purement philosophique (au sens des philosophies occidentales contemporaines) et oublient de là que Bouddha enseigna "pour le bien du plus grand nombre, pour le bonheur du plus grand nombre, par compassion pour le monde". Selon le bouddhisme, pour qu'un homme soit parfait, il doit développer simultanément la compassion (qui comprend amour, charité, bonté, tolérance...donc le côté affectif) et la sagesse (le côté intellectuel, les qualités de l'esprit). Si seulement le côté affectif est développé, on aurait à faire à un idiot au grand coeur. Par contre si seulement la sagesse est développé, on risque de tourner à un intellectuel desséché, ce qui n'est pas mieux.

La Conduite éthique comprend ainsi trois facteurs du Noble sentier octuple : la Parole juste, l'Action juste et les Moyens d'existence justes.
La Parole juste qui signifie l'absention 1. du mensonge, 2. de toute parole susceptible de causer la haine, l'inimitié, la désunion et la disharmonie entre individus ou groupes de personnes, 3.. de tout langage dur, brutal, impoli, malveillant, injurieux et, 4. de bavardages oiseux, futiles, vains et sots.
L'Action juste vise à promouvoir une conduite morale honorable et pacifique. Ne pas tuer, voler, avoir des conduites sexuelles illégitimes, ne pas mentir, s'abstenir de boissons et/ou drogues enivrantes qui constituent les Cinq Préceptes de l'éthique bouddhiste. Il faut comprendre que ces préceptes éthiques ne sont pas des ordres moraux (comme les Dix Commandements), mais des lignes directrices que les gens peuvent les prendre et interpréter selon les circonstances sociales et individuelles afin qu'ils puissent mieux se diriger dans leur quête spirituelle et leur éthique quotidienne.
Les Moyens d'existence justes. Cela signifie qu'on devra s'abstenir de gagner sa vie dans une profession nuisible aux autres (ex: commerces d'armes, commerces de poisons ou boissons enivrantes (bien que pour les boissons enivrantes je n'y vois aucun mal :mrgreen:, mise à mort des animaux (ben oui, les moines bouddhistes sont végétariens, à l'exception des Tibétains qui vivent d'élevage, croupions au casino etc.). Il est donc clair que le bouddhisme s'oppose fermement à toute forme de guerre.

Cette conduite morale est considérée comme la fondation indispensable de toute réalisation plus élevée. Sans cette base éthique, aucun développement spirituel n'est possible.

Puis vient la Discipline mentale qui comprend l'Effort juste, l'Attention juste et la Concentration juste du Noble Sentier Octuple.
L'Effort juste est la volonté énergique 1.de faire obstacle à l'apparition d'états mentaux mauvais et malsains, 2. de se débarrasser des états néfastes déjà existants, 3. de faire apparaître des états mentaux bons et sains qui n'existent pas encore, 4. de développer et mener à la perfection les états mentaux bons et sains qui sont déjà présents.
L'Attention juste consiste en un attention vigilante, à prendre soigneusement conscience 1. des activités du corps, 2. des sensations et des émotions, 3. des activités de l'esprit et 4. des idées, pensées, conceptions et des choses.
La Concentration juste regroupe aux quatre étapes du Dhyana qu'on désigne communément pas les mots transe et recueillement. A la première étape sont repoussés tous les désirs passionnés, certaines pensées malsaines, mais sont conservés les sentiments de joies et de bonheur ainsi qu'une certaine activité mentale. A la seconde étape disparaît toutes les activités mentales, tandis que la tranquilité et la "fixation unificatrice" de l'esprit se développe mais les sentiments de joie et de bonheur sont conservés. A la troisième étape, le sentiment de joie, qui est un sentiment actif, disparait, tandis que le bonheur, qui est d'une équanimité constante reste. Enfin, à la quatrième étape, toute sensation même de bonheur disparaît. Ne reste que l'équanimité et l'attention, caractéristique du bouddhisme.

Enfin vient la Sagesse, qui regroupe la Compréhension juste et la Pensée juste.
La Pensée juste concerne les pensées de renoncement, de détachement non-égoïste, les pensées d'amour et de non-violence étendues à tous les êtres. Remarquons que l'on regroupe ces derniers aspects dans la catégorie sagesse. Ce qui sous-entend que les pensées de désir égoïste, de haine cruauté, malveillance etc. sont le résultats d'un manque de sagesse.
La Compréhension juste consiste à comprendre les choses telles qu'elles sont. Elle se réduit aux Quatre Nobles Vérités et est la plus haute sagesse qui voit la Réalité ultime. Il y a, selon le bouddhisme, deux sortes de compréhension : il y a ce que nous appelons généralement compréhension qui est la connaissance, une mémoire accumulée, des déductions scientifiques et mathématiques, la saisie de certaines données etc. Cela est désigné dans le bouddhisme sous le nom de "connaissance selon" (anubodha). Cela n'est pas très profond. La véritable compréhension profonde s'appelle "pénétration" (pativedha); c'est voir une chose dans sa nature véritable, sans nom ni étiquette. Cette pénétration n'est possible que lorsque l'esprit est libéré de toutes impuretés et qu'il est complètement développé par la pratique de la méditation.

Ainsi, on peut voir que le Sentier est une manière de vivre qui peut être suivie, pratiquée et développée par chaque individu. Cela n'a rien à voir avec la croyance ou une chose quelconque qui puisse être appelée "religieux". Il y a dans les pays bouddhistes des coutumes et des cérémonies qui ont peu de rapport avec le Sentier réel. Mais elles sont utiles pour satisfaire les besoins et émotions religieux de personnes moins avancés, en les aidant graduellement le long du Sentier.

J'ai beaucoup détaillé cette partie des Quatre Nobles Vérités pour que vous puissiez voir les points éthiques caractéristiques des sociétés bouddhistes d'Asie, mais l'essentiel est d'une part de ne jamais entrer dans des excès quelconques, et d'autre part qu'il n'existe pas de conduite précise quant à ce qu'on doit faire ou ce qu'on ne doit pas faire, et que cela laisse à l'interprétation personnelle (ce qui ne veut pas dire qu'on peut faire ce qu'on veut n'importe comment, car dès qu'on est convaincu de l'Enseignement de Bouddha, le chemin ne se choisit donc pas à la légère du point de vue de l'adhérent). La Voie de Bouddha n'est qu'une voie qu'il propose, mais le chemin ne doit être pris que par soi-même et poursuivi que par soi-même. Et troisième point, et pas des moindre, on doit développer tous les points du Noble Sentier Octuple en même temps, avec la base éthique comme nécessité première pour la développement spirituel.

de **AliadArrakis** » 23 Fév 2009, 00:00

Résumons les Quatre Nobles Vérités

Aussi appelé parabole du Médecin, ces Quatres Nobles Vérités sont un constat de l'état du monde où l'on identifie également la cause, l'état de guérison et le remède à suivre.

Le pratiquant bouddhiste a quatre fonctions à éxécuter à l'égard des quatre Nobles Vérités :
La première Noble Vérité est dukkha, la nature de la vie, sa souffrance, son insatisfaction, son impermanence et son insubstantialité. A cet égard, la fonction est de comprendre cela comme un fait, clairement et complètement.
La seconde Noble Vérité est l'origine de dukkha, qui est désir, "soif", accompagné de toutes les autres passions, souillures et impuretés. La fonction ici n'est pas seulement de comprendre ce fait, mais aussi d'écarter ce désir, de l'éliminer, le détruire et le déraciner.
La troisième Noble Vérité est la Cessation de dukkha, le Nirvana, la Vérité absolue, la Réalité ultime. Ici, la fonction est de l'atteindre, la comprendre.
La quatrième Noble Vérité est le Sentier conduisant à la compréhension du Nirvana. On ne doit pas seulement connaitre ce Sentier, mais surtout le suivre, et s'y tenir.

de **Invité** » 23 Fév 2009, 00:47

Salut Alia,

Excuse-moi pour ce retard parce qu’on était en train de mettre la mise à jour du site, mes j’ai suivi ce que tu écris, je fais quelques remarques avant de reprendre la discussion parce que je veux comprendre les concepts bouddhistes pour les comparer au soufisme.

Alia d'Arrakis a écrit: On peut croire comprendre ces Quatre Vérités en théorie, mais on ne le comprend totalement que si on atteint cet Eveil. (ce qui veut dire que moi-même je ne peux comprendre tout à fait, il faut le faire pour le voir) Le chemin ne peut donc qu'être accompli que par soi-même. L'Enseignement de Bouddha ne constitue que des suggestions d'itinéraires qu'on est libre de suivre ou non.

On peut croire, mais on ne peut comprendre, qu’en pratiquant réellement cette expérience, qui est d’ailleurs très difficile et qui demande beaucoup d’effort.

Tout à fait, l’expérience est purement personnelle et cela me rappelle très bien que quand j’ai voulu faire cela, mon maitre m’a dit : « je vais te montrer mon chemin personnel qui m’a ramené à trouver ma clé, ma clé à moi ne peut ouvrir que ma porte et à toi de trouver ta clé », delà, j’ai compris que la spiritualité est purement personnelle.

Alia d'Arrakis a écrit: Voilà, j'espère que ce n'est pas trop brouillon

En tout cas, je n’arrive pas à saisir très bien les préceptes du bouddhisme, sûrement ce n’est ne pas de ta faute, mais peut être que la vision bouddhiste du monde est loin de notre culture ; j’ai quelques questions avant de reprendre la discussion.

Si dukkha ne veut pas dire qu’insatisfaction, qu’est ce qu’elle peut dire d’autres ??? Je n’arrive pas à comprendre le sens de ce mot ?? Est-ce qu’on peut l’utiliser dans une phrase comme exemple ??? Je crois, puisque selon le bouddhisme tout est dukkha, on ne peut rien comprendre sans comprendre ce mot !!! chez le soufisme, tout est insatisfaction, c’est clair, mais chez le bouddhisme, je n’arrive pas à comprendre le mot dukkha.

Chez le bouddhisme, il y a les Cinq Agrégats, ma question est : est-ce que les cinq agrégats composent l’être humain ??? je m’explique sans rentrer dans le détail, chez le soufisme, l’homme ou toute chose est constitué de 5 éléments, chaque élément a une enveloppe, qui sont :
1- Le corps physique matériel sans enveloppe, le monde tout autour. ( l’univers).
2- le corps éthéré sans enveloppe est le corps physique matériel pendant la vie.
3- l’esprit sans enveloppe dans le corps physique matériel, le cerveau, et il y a aussi une enveloppe dans le cerveau du corps éthéré.
4- L’être sans enveloppe dans le corps physique matériel, l’estomac, région du foie, le même endroit dans le corps éthéré
5- L’âme ou l’énergie de la vie, emplacement dans le corps physique matériel, la poitrine, région du cœur, la même endroit dans le corps éthéré.

Voilà en gros, comment le soufisme voit l’homme, j’ai remarqué qu’après que tu as écrit que le bouddhisme voit autre chose, tout à fait différent comme si tout est abstrait et qui n’a aucune base ou importance. Je veux comprendre comment le bouddhisme voit l’être humain ?? De quoi il se compose ??? par exemple, les athées matérialistes croient que l’homme est matière pas plus; il existe, il meurt et rien après, il est comme des machines, des corps rien que des corps. Le soufisme voit que l’être humain est mortel dans la matière, mais immortel hors matière dans un corps éthéré, et bien ma question est, comment le bouddhisme voit cela ?

Merci beaucoup pour ces informations très riches.

lkm

de **AliadArrakis** » 24 Fév 2009, 01:19

islamla a écrit:Salut Alia,

Excuse-moi pour ce retard parce qu’on était en train de mettre la mise à jour du site, mes j’ai suivi ce que tu écris, je fais quelques remarques avant de reprendre la discussion parce que je veux comprendre les concepts bouddhistes pour les comparer au soufisme.

Bonjour lkm,

J'étais assez occupée aujourd'hui, mais je vais répondre du mieux que je peux point par point à ton message.

On peut croire, mais on ne peut comprendre, qu’en pratiquant réellement cette expérience, qui est d’ailleurs très difficile et qui demande beaucoup d’effort.

Tout à fait, l’expérience est purement personnelle et cela me rappelle très bien que quand j’ai voulu faire cela, mon maitre m’a dit : « je vais te montrer mon chemin personnel qui m’a ramené à trouver ma clé, ma clé à moi ne peut ouvrir que ma porte et à toi de trouver ta clé », delà, j’ai compris que la spiritualité est purement personnelle.

En effet, sur ça nous sommes bien d'accord. Le bouddhisme aussi, même s'il a eu quelques accros dans son histoire.

En tout cas, je n’arrive pas à saisir très bien les préceptes du bouddhisme, sûrement ce n’est ne pas de ta faute, mais peut être que la vision bouddhiste du monde est loin de notre culture ; j’ai quelques questions avant de reprendre la discussion.

Je pense que la difficulté n'est pas seulement culturelle. Les croyances bouddhistes populaires ne sont pas d'une telle profondeur, et sont plutôt simples et directes, à la portée de personnes qui ont un grand besoin "religieux", mais j'ai eu connaissance du bouddhisme assez tôt dans mon enfance, et les conseils et explications de mon père, qui a appris le bouddhisme avant moi et qui est très profond spirituellement, m'ont beaucoup aidé à le comprendre. Déjà, la culture bouddhiste est surtout indienne à l'origine (même si j'en fait des rapprochements avec les philosophies chinoises), et moi je suis surtout de culture vietnamienne et occidentale (franco-belge).

Donc, il n'y a pas à s'en soucier d'être confronté à la difficulté des notions bouddhiques

Si dukkha ne veut pas dire qu’insatisfaction, qu’est ce qu’elle peut dire d’autres ??? Je n’arrive pas à comprendre le sens de ce mot ?? Est-ce qu’on peut l’utiliser dans une phrase comme exemple ??? Je crois, puisque selon le bouddhisme tout est dukkha, on ne peut rien comprendre sans comprendre ce mot !!! chez le soufisme, tout est insatisfaction, c’est clair, mais chez le bouddhisme, je n’arrive pas à comprendre le mot dukkha.

dukkha veut dire souffrance, insatisfaction, impermanence, insubstantialité, vide...il a beaucoup plus de sens qui rassemble l'état du monde tel que le voit bouddha
Il y a premièrement les souffrances physiques et mentaux : douleurs, lamentations, détresse, mais aussi la naissance, la vieillesse, la maladie, la mort, l'association avec des personnes désagréables, la dépendance de conditions déplaisantes la séparation avec des êtres aimés, la pertes de conditions plaisantes...
Ensuite, il y a aussi dukkha associé au changement, c'est-à-dire que des conditions heureuses, ou une vie heureuse ne sont jamais permanents, et qu'un changement interviendra tôt ou tard. Quand il survient, il y a douleur et souffrance. Cette vissicitude qui est aussi comprise dans dukkha.
Enfin, ce que j'ai détaillé plus haut, c'est la souffrance en tant qu'état conditionné, où notre conditionnement se fait à travers les Cinq Agrégats d'Attachement, qui sont eux-mêmes dukkha et que j'ai mentionné dans le post correspondant (premier post, que je peux redétailler si besoin est). Ces Cinq Agrégats sont impermaments, et Tout ce qui est impermanent est dukkha.

Je pense que l'insatisfaction est aussi lié à l'origine de dukkha dont la cause la plus évidente est le désir, en plus de la souffrance (dukkha) en état d'insatisfaction.

Chez le bouddhisme, il y a les Cinq Agrégats, ma question est : est-ce que les cinq agrégats composent l’être humain ??? je m’explique sans rentrer dans le détail, chez le soufisme, l’homme ou toute chose est constitué de 5 éléments, chaque élément a une enveloppe, qui sont :
1- Le corps physique matériel sans enveloppe, le monde tout autour. ( l’univers).
2- le corps éthéré sans enveloppe est le corps physique matériel pendant la vie.
3- l’esprit sans enveloppe dans le corps physique matériel, le cerveau, et il y a aussi une enveloppe dans le cerveau du corps éthéré.
4- L’être sans enveloppe dans le corps physique matériel, l’estomac, région du foie, le même endroit dans le corps éthéré
5- L’âme ou l’énergie de la vie, emplacement dans le corps physique matériel, la poitrine, région du cœur, la même endroit dans le corps éthéré.

Voilà en gros, comment le soufisme voit l’homme, j’ai remarqué qu’après que tu as écrit que le bouddhisme voit autre chose, tout à fait différent comme si tout est abstrait et qui n’a aucune base ou importance. Je veux comprendre comment le bouddhisme voit l’être humain ?? De quoi il se compose ??? par exemple, les athées matérialistes croient que l’homme est matière pas plus; il existe, il meurt et rien après, il est comme des machines, des corps rien que des corps. Le soufisme voit que l’être humain est mortel dans la matière, mais immortel hors matière dans un corps éthéré, et bien ma question est, comment le bouddhisme voit cela ?

En effet, la conception soufie et la conception bouddhiste de "l'être" sont très différents et la première est bien que le bouddhisme ne conçoit pas l'existence d'une âme ou esprit qui soit immortel et hors matière dans le corps éthéré. D'ailleurs, le bouddhisme ne conçoit pas d'esprit s'opposant à la matière.
Le Premier Agrégat, l'Agrégat de la matière, comprend aussi l'organe mental qui constitue les pensées, les idées et les conceptions. Ainsi, sont compris dans l'Agrégat de la matière non seulement les organes des cinq sens que nous connaissons vue, ouïe, odorat, toucher, goût, mais aussi l'organe mental qui est le sixième sens selon le bouddhiste. Via ces organes, au contact avec notre environnement, nous éprouvons des sensation (Agrégat des Sensations), nous pouvons reconnaître des choses (Agrégats des Perceptions), agir de manière volitionnelle (Agrégats des Formations Mentales), et exercer un acte d'attention (Agrégat de la Conscience). Tout cela nait de conditions, en interaction avec notre environnement. Par exemple, une conscience ne peut pas naître de conditions, conditions liées à nos six sens et à notre environnement.

En résumé : Agrégat 1 : matière avec organes physiques et mental
Agrégat 2: sensations au contact de choses physiques et mentaux
Agrégat 3: perception, reconnaissance d'objets physique et mentaux
Agrégat 4 : actions volitionnelles en rapport avec les objets physiques et mentaux
Agrégat 5 : conscience, acte d'attention à l'égard d'objets physiques et mentaux

En fait les Cinq Agrégats d'Attachement du bouddhisme constituent surtout des processus qui décrivent comment l'illusion du "soi" naît et qui font de nous un "être conditionné, et ne constituent donc pas des entités distinctes. On peut dire pour simplifier qu'on a le corps (premier Agrégat) et tous les processus d'interaction avec l'environnement (les quatre autres Agrégats), mais ne jamais les considérer comme des entités distincts et permanents.

Ces Agrégats sont ce qui constitue un être, où le mot "être", "individu", "soi" est une étiquette commode que nous attachons à ces constituants, tout comme on nomme char pour désigner toutes les parties qui le constituent (roues, carrosserie, sièges etc.). Car il n'y a pas d'être ou de moi derrière ces agrégats. Ces Agrégats ne restent pas les mêmes à chaque instant, même s'ils ne sont pas tout à fait différents l'instant suivant. Ils sont de ce fait impermaments.

C'est le point du bouddhisme qui est un des plus importants : il n'y a pas de Soi immuable, permanent ou absolu dans le bouddhisme. Et c'est sur ce point que je pense que cela diffère du soufisme. (Je donnerai peut-être des détails sur la doctrine du non Soi (Anatta) bouddhiste plus tard.)

Néanmoins, j'ai peu compris comment le soufisme décrit les constituant de l'être humain. C'est surtout la notion d'enveloppe et de sans enveloppe dont je n'ai pas vraiment compris. Ce serait intéressant que tu me détailles un peu plus afin que je voie mieux les différences avec le bouddhisme.

Merci beaucoup pour ces informations très riches.

lkm

De rien,

mais les notions bouddhiques sont assez complexes. C'est pas évident et j'ai moi-même un peu de mal parfois.

A bientôt

Alia

de **Invité** » 25 Fév 2009, 13:18

Alia d'Arrakis a écrit:J'étais assez occupée aujourd'hui, mais je vais répondre du mieux que je peux point par point à ton message.

Salut Alia,
Je sais que chacun peut être occupe donc je comprends très bien moi aussi des fois je suis occupe.

Alia d'Arrakis a écrit:En effet, sur ça nous sommes bien d'accord. Le bouddhisme aussi, même s'il a eu quelques accros dans son histoire.

La même chose dans le soufisme, il a été utilisé plusieurs fois pour mener des révolutions et des guerres et « el tarika» (chemin), ont été utilise pour soumettre des simples gens à des cheiks soufites.

Alia d'Arrakis a écrit:Je pense que la difficulté n'est pas seulement culturelle. Les croyances bouddhistes populaires ne sont pas d'une telle profondeur, et sont plutôt simples et directes, à la portée de personnes qui ont un grand besoin "religieux", mais j'ai eu connaissance du bouddhisme assez tôt dans mon enfance, et les conseils et explications de mon père, qui a appris le bouddhisme avant moi et qui est très profond spirituellement, m'ont beaucoup aidé à le comprendre. Déjà, la culture bouddhiste est surtout indienne à l'origine (même si j'en fait des rapprochements avec les philosophies chinoises), et moi je suis surtout de culture vietnamienne et occidentale (franco-belge).

Donc, il n'y a pas à s'en soucier d'être confronté à la difficulté des notions bouddhiques.

L’extrême orient a vraiment une différence par rapport à l’ Afrique, c’est toute une autre culture, je peux bien comprendre les vaudous, l’animisme et sorcellerie ainsi que l’invocation du djinn plus facilement que comprendre le bouddhisme, mais cela n’est pas impossible, il faut juste que je fasse un plus d’effort .

Alia d'Arrakis a écrit:dukkha veut dire souffrance, insatisfaction, impermanence, insubstantialité, vide...il a beaucoup plus de sens qui rassemble l'état du monde tel que le voit bouddha

Il y a premièrement les souffrances physiques et mentaux : douleurs, lamentations, détresse, mais aussi la naissance, la vieillesse, la maladie, la mort, l'association avec des personnes désagréables, la dépendance de conditions déplaisantes la séparation avec des êtres aimés, la pertes de conditions plaisantes...
Ensuite, il y a aussi dukkha associé au changement, c'est-à-dire que des conditions heureuses, ou une vie heureuse ne sont jamais permanents, et qu'un changement interviendra tôt ou tard. Quand il survient, il y a douleur et souffrance. Cette vissicitude qui est aussi comprise dans dukkha.
Enfin, ce que j'ai détaillé plus haut, c'est la souffrance en tant qu'état conditionné, où notre conditionnement se fait à travers les Cinq Agrégats d'Attachement, qui sont eux-mêmes dukkha et que j'ai mentionné dans le post correspondant (premier post, que je peux redétailler si besoin est). Ces Cinq Agrégats sont impermaments, et Tout ce qui est impermanent est dukkha.
Je pense que l'insatisfaction est aussi lié à l'origine de dukkha dont la cause la plus évidente est le désir, en plus de la souffrance (dukkha) en état d'insatisfaction.

Jusqu'à maintenant, je n’arrive pas à sentir ce mot « dukkha » parce que pour moi un mot, ne doit pas avoir plusieurs significations, en plus l’un n’a rien avoir avec l’autre surtout que ce mot est à la base du bouddhisme. Peut-être avec le temps et des recherches à côté, je pourrais comprendre. En tout cas, si j’ai bien compris le mot, il veut dire plus souffrance surtout ses formes, et que insatisfaction est une sorte de souffrance morale comme la maladie est une souffrance physique, donc, et à mon avis, ce mot explique toute forme de souffrance que l’être humain rencontre depuis sa naissance jusqu’à sa mort !!!

Alia d'Arrakis a écrit:En effet, la conception soufie et la conception bouddhiste de "l'être" sont très différents et la première est bien que le bouddhisme ne conçoit pas l'existence d'une âme ou esprit qui soit immortel et hors matière dans le corps éthéré. D'ailleurs, le bouddhisme ne conçoit pas d'esprit s'opposant à la matière.

Le Premier Agrégat, l'Agrégat de la matière, comprend aussi l'organe mental qui constitue les pensées, les idées et les conceptions. Ainsi, sont compris dans l'Agrégat de la matière non seulement les organes des cinq sens que nous connaissons vue, ouïe, odorat, toucher, goût, mais aussi l'organe mental qui est le sixième sens selon le bouddhiste. Via ces organes, au contact avec notre environnement, nous éprouvons des sensation (Agrégat des Sensations), nous pouvons reconnaître des choses (Agrégats des Perceptions), agir de manière volitionnelle (Agrégats des Formations Mentales), et exercer un acte d'attention (Agrégat de la Conscience). Tout cela nait de conditions, en interaction avec notre environnement. Par exemple, une conscience ne peut pas naître de conditions, conditions liées à nos six sens et à notre environnement.

En résumé : Agrégat 1 : matière avec organes physiques et mental
Agrégat 2: sensations au contact de choses physiques et mentaux
Agrégat 3: perception, reconnaissance d'objets physique et mentaux
Agrégat 4 : actions volitionnelles en rapport avec les objets physiques et mentaux
Agrégat 5 : conscience, acte d'attention à l'égard d'objets physiques et mentaux

En fait les Cinq Agrégats d'Attachement du bouddhisme constituent surtout des processus qui décrivent comment l'illusion du "soi" naît et qui font de nous un "être conditionné, et ne constituent donc pas des entités distinctes. On peut dire pour simplifier qu'on a le corps (premier Agrégat) et tous les processus d'interaction avec l'environnement (les quatre autres Agrégats), mais ne jamais les considérer comme des entités distincts et permanents.

Ces Agrégats sont ce qui constitue un être, où le mot "être", "individu", "soi" est une étiquette commode que nous attachons à ces constituants, tout comme on nomme char pour désigner toutes les parties qui le constituent (roues, carrosserie, sièges etc.). Car il n'y a pas d'être ou de moi derrière ces agrégats. Ces Agrégats ne restent pas les mêmes à chaque instant, même s'ils ne sont pas tout à fait différents l'instant suivant. Ils sont de ce fait impermaments.

C'est le point du bouddhisme qui est un des plus importants : il n'y a pas de Soi immuable, permanent ou absolu dans le bouddhisme. Et c'est sur ce point que je pense que cela diffère du soufisme. (Je donnerai peut-être des détails sur la doctrine du non Soi (Anatta) bouddhiste plus tard.)

J’ai remarqué effectivement cette différence primordiale entre le soufisme et le bouddhisme dans l’apparence. Où plutôt le bouddhisme, est un stade très avancé du soufisme, je m’explique : le soufisme au début, faisait une division claire et il l’a, mais en comparaison avec ce qu’on connaît dans la vie. C’est le premier stade pour que l’être humain puisse comprendre ce qu’il n’a pas encore vécu, mais en avançant dans le soufisme, on passe ce qu’on appelle « elhoujoub » (les rideaux), on abandonne ses exemples et on rentre dans un stade de silence et de vide, puisque les mots ne pouvant plus être exprimés. Ce qu’on vit à ce stade de fusion avec le monde ou le moi n’existe plus, comme une étape pour une fusion totale avec ce qu’on appelle dieu et c’est là que le soufite arrive à l’éveil.

Bref, j’ai remarqué que le bouddhisme commence par le plus difficile à comprendre, et c’est pour cela qu’il n’est pas à la portée de tout le monde, mais j’ai remarqué aussi que les soufies et dans l’âge d’or musulman, approchaient le bouddhisme à travers le soufisme de l’extrême orient vers l’extrême occident, ce sujet est un grand sujet, on va rester dans le bouddhisme.

Alia d'Arrakis a écrit:Néanmoins, j'ai peu compris comment le soufisme décrit les constituant de l'être humain. C'est surtout la notion d'enveloppe et de sans enveloppe dont je n'ai pas vraiment compris. Ce serait intéressant que tu me détailles un peu plus afin que je voie mieux les différences avec le bouddhisme.

Je vais détailler cela dans un poste, un par un pour ne pas sortir du sujet sur le bouddhisme si cela ne te dérange pas, mais je le ferai ultérieurement.

Alia d'Arrakis a écrit:De rien, mais les notions bouddhiques sont assez complexes. C'est pas évident et j'ai moi-même un peu de mal parfois.

C’est vrai que c’est plus compliqué que ce que j’ai cru, mais le blocage pour moi se fait au niveau du vocabulaire utilisé, pour comprendre le sens de mots. Il me faut juste comprendre les mots et trouver leurs équivalents

J’attends le reste, mais prends tout ton temps, il n’y a pas le feu .
Merci
lkm

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de **AliadArrakis** » 25 Fév 2009, 23:28

Bonjour lkm,

Jusqu'à maintenant, je n’arrive pas à sentir ce mot « dukkha » parce que pour moi un mot, ne doit pas avoir plusieurs significations, en plus l’un n’a rien avoir avec l’autre surtout que ce mot est à la base du bouddhisme. Peut-être avec le temps et des recherches à côté, je pourrais comprendre. En tout cas, si j’ai bien compris le mot, il veut dire plus souffrance surtout ses formes, et que insatisfaction est une sorte de souffrance morale comme la maladie est une souffrance physique, donc, et à mon avis, ce mot explique toute forme de souffrance que l’être humain rencontre depuis sa naissance jusqu’à sa mort !!!

En fait pour j'ai utilisé le mot dukkha, simplement parce qu'il n'existe aucune traduction fidèle en français. De plus, dukkha est en pali, et cela ne fait partie d'aucune de mes langues, d'autant plus que je ne connais que quelque notions pali et sanskrit venant du bouddhisme (en vietnamien, on utilise aussi un mot courant qui signifie souffrance, mais aussi malheur).
Personnellement, cela ne me dérange pas du fait qu'un mot peut avoir plusieurs significations différentes, mais dans ce cas-ci c'est simplement difficile à traduire avec un seul mot (d'autant plus que traduire c'est trahir), c'est pourquoi j'ai beaucoup détaillé la signification de dukkha pour mettre en évidence la richesse de son sens. Le troisième aspect de dukkha (dukkha en tant qu'état conditionné, du à l'impermanence de toute chose) est le plus difficile à mettre en évidence.
Comme tu l'as bien compris, dukkha désigne la souffrance sous toutes ses formes, mais on pourrait aussi dire que la souffrance est une sorte d'insatisfaction. Et selon le bouddhisme, cela ne s'arrête pas qu'à la mort, puisque, même si tout est impermanence et que le Soi n'existe pas, le "désir" de vivre peut provoquer une continuité de cycle de vie après la mort (voir mon post sur la seconde noble vérité).

Ca semble pessimiste du premier coup, mais c'est ce que bouddha a constaté. A partir de cette première vérité, on doit surtout le comprendre ce qu'est dukkha (pas comprendre au sens raisonnement logique, mais au sens le comprendre du sens de la compréhension profonde bouddhiste (voir mon post sur la quatrième noble vérité)).

J’ai remarqué effectivement cette différence primordiale entre le soufisme et le bouddhisme dans l’apparence. Où plutôt le bouddhisme, est un stade très avancé du soufisme, je m’explique : le soufisme au début, faisait une division claire et il l’a, mais en comparaison avec ce qu’on connaît dans la vie. C’est le premier stade pour que l’être humain puisse comprendre ce qu’il n’a pas encore vécu, mais en avançant dans le soufisme, on passe ce qu’on appelle « elhoujoub » (les rideaux), on abandonne ses exemples et on rentre dans un stade de silence et de vide, puisque les mots ne pouvant plus être exprimés. Ce qu’on vit à ce stade de fusion avec le monde ou le moi n’existe plus, comme une étape pour une fusion totale avec ce qu’on appelle dieu et c’est là que le soufite arrive à l’éveil.

Bref, j’ai remarqué que le bouddhisme commence par le plus difficile à comprendre, et c’est pour cela qu’il n’est pas à la portée de tout le monde, mais j’ai remarqué aussi que les soufies et dans l’âge d’or musulman, approchaient le bouddhisme à travers le soufisme de l’extrême orient vers l’extrême occident, ce sujet est un grand sujet, on va rester dans le bouddhisme.

D'après ce que tu viens de me dire, je dirais plutôt que l'approche est différente. En effet, le bouddhisme simplifie aussi son enseignement, mais d'une autre manière (du bouddhisme populaire aux métaphores). D'ailleurs, la grande majorité des bouddhistes ne comprennent pas vraiment les enseignements de bouddha, mis à part ses principes éthiques, qui d'ailleurs constituent l'aspect primordial de l'enseignement bouddhiste. D'autre part, c'est vrai que la façon de penser asiatique est quand même bien ancré dans le bouddhisme

Je vais détailler cela dans un poste, un par un pour ne pas sortir du sujet sur le bouddhisme si cela ne te dérange pas, mais je le ferai ultérieurement.

D'accord, c'est vrai que le sujet ici est bien le bouddhisme

C’est vrai que c’est plus compliqué que ce que j’ai cru, mais le blocage pour moi se fait au niveau du vocabulaire utilisé, pour comprendre le sens de mots. Il me faut juste comprendre les mots et trouver leurs équivalents

J’attends le reste, mais prends tout ton temps, il n’y a pas le feu .
Merci
lkm

Je ne parle pas pali non plus (donc, j'avais aussi besoin d'une traduction), mais ta définition de dukkha = souffrance, insatisfaction, peut convenir.

Bien à toi

Alia

de **AliadArrakis** » 25 Fév 2009, 23:39

La plupart de mes posts sont principalement inspiré du livre Walpola Rahula, "L'enseignement de Bouddha. D'après les textes les plus anciens", Editions Seuil. Son livre, un des premier à parler du bouddhisme en Occident, est devenu une référence.

Petite biographie de l'auteur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Walpola_Rahula
J'adore le mot "enfance espiègle" :mrgreen:

En plus il a été engagé politiquement.

Vous pouvez aussi ici avoir une esquisse de son point de vue du bouddhisme :
http://www.vipassana.fr/Textes/WalpolaR ... emoire.htm

Sinon, je vous donne une autre page qui parle d'une autre manière des notions du bouddhisme.

http://www.bouddha.ch/notions.htm

Histoire d'avoir d'autres points de vue que le mien

de **Kamsing** » 26 Fév 2009, 17:16

Le bouddhisme est une invitation à la critique et c'est ce que j'admire dans cette philosophie :

Les religions révélées telles que le Christianisme ou l'Islam commencent toutes par exiger de leurs fidèles un ACTE DE FOI, c'est-à-dire qu'il faut croire aveuglément tout ce que des prophètes prétendent avoir entendu de leur Dieu…

Le fidèle lui, n'a rien vu, rien entendu mais il doit quand même croire sur parole tout ce que déclare le prophète…

Oui, croire aveuglément mais sans jamais chercher à vérifier car le prophète seul est reconnu détenteur de la vérité !!!!

DIEU S'EST ADRESSÉ AU PROPHÈTE ET VOUS, VOUS N'AVEZ QU'À LE CROIRE, VOUS DEVEZ LE CROIRE SUR PAROLE, QUE LE PROPHÈTE S'APPELLE JÉSUS OU MAHOMET !!!!

Cette apologie de la stupidité, de l'abrutissement et de la soumission se résume en une phrase tirée des évangiles : "Heureux ceux qui croient sans avoir vu" (Jean 20, 19-31)

À l'inverse, toute la différence entre le Bouddhisme et les religions révélées telles que le christianisme ou l'Islam se résume en une conversation que Bouddha tint à ceux qui étaient désireux de recevoir son enseignement :

- Ne croyez pas sur la foi des traditions, quoiqu'elles soient en honneur depuis de nombreuses générations et en beaucoup d'endroits;

- Ne croyez pas une chose du fait que l’opinion générale la tient pour vraie ou que les gens en parlent beaucoup.

- Ne croyez pas quelque chose simplement parce que vous pouvez la trouver dans les écrits. Quelquefois dans les livres il peut y avoir des choses correctes ou fausses, comment le savoir ?

- Ne croyez pas une chose sur le témoignage de l’un et de l’autre des sages de l’antiquité.

- Ne croyez pas aveuglément ce qu’un maître spirituel, votre gourou, vous enseigne, parce que lui aussi peut faire des erreurs de temps en temps.

- Ne croyez pas non plus par ce que vous entendez ici ou là par la rumeur.

- Ne croyez rien sur la seule autorité de vos maîtres ou des prêtres.

- Et, même ce que j’enseigne, ne le croyez pas.

- Quoi que vous entendiez, testez-le, essayez de l’expérimenter. Lorsque vous le testez, que vous l’expérimentez et que vous vous apercevez que cela est bénéfique, alors vous comprenez que cela est bon pour vous.

Bouddha

JE TIENS À PRÉCISER QUE JE NE SUIS PAS BOUDDHISTE !!!

de **AliadArrakis** » 26 Fév 2009, 17:30

Kamsing a écrit:JE TIENS À PRÉCISER QUE JE NE SUIS PAS BOUDDHISTE !!![/b]

Moi non plus. Un peu dur pour moi.

Mais le bouddhisme n'est pas qu'une philosophie. C'est une ligne de vie.

de **Invité** » 28 Fév 2009, 00:07

Salut Alia,
Je comprends très bien qu’il y a des mots dans certaines langues et cultures dont ne peut trouver d’équivalence, cela m’arrive des fois en arabe, mais quand on connait la langue d’origine et la langue vers laquelle on veut trouver l’équivalence, ça devient plus facile. Finalement, un mot n’est pas un simple sens avec une graphie qu’on écrit phonation qu‘on prononce, mais plus, c‘est aussi un sentiment, et la méditation ne se fait qu’avec la langue d’origine, celle avec laquelle nous grandissons.

Le mot dukkha est un mot très riche comme j’ai bien remarqué, en fait, ce n’est pas un simple mot, mais tout un texte, lui seul, donc je vais me contenter de la signification qui dessine la souffrance sous toutes ses formes suite à l’insatisfaction.

Je vois que le bouddhisme est plus compliqué de ce que j’ai cru ; pour le soufisme aussi, il y d’abord, le soufisme populaire qui consiste en des traditions et des comportements soufites pour la masse populaire, et il suffit de les suivre et de donner l’importance à ce qu’on appelle « awlia » (homme sains », pour être soufite sans rentrer dans les détails, mais je crois que extrême Orient reste obscur et mal connu. Est-ce que c’est de notre faute ? De ne pas chercher à les comprendre ? Ou bien de leurs fautes à eux de s’enfermer sur eux-mêmes et refusent qu’ils soient connus ? Je pense que cela va disparaitre à l’avenir, parce que les cultures finiront par se rapprocher.

Après avoir compris en gros le mot dukkha, dans les 4 nobles vérités, je vais répondre sur chaque noble vérité, mais cela me prendra un peu plus de temps, car chaque vérité mériterait un poste seul, indépendamment l’un de l’autre. Et cela serait fait quand je trouverais un peu plus de temps.
Merci beaucoup

lkm

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