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Spiritualités & Philosophies

La question de l'égalité

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La question de l'égalité

Messagede AliadArrakis » 24 Juil 2010, 23:18

Dans un autre sujet, nous avons discuté de la problématique de l'égalité, notion que j'estime devoir être repensé, après toutes les problèmes que nous avons dans notre société vis-à-vis de ce concept qui devient de plus en plus souvent de l'hypocrisie, tellement les différences entre égalité en théorie et égalité dans les faits ne font que s'accroître ou bien ne diminuent pas pour autant.

J'introduis ici la problématique de l'égalité par un article que j'ai trouvé ça en me baladant sur le net :

Philomag : Comment peut-on être inégalitaire?
La philosophie, de Platon à Hannah Arendt, rappelle qu'une égalité démesurée peut être un mal. Explications de Jean-François Mattéi.

Dans cet article, on résume les grandes idées de philosophes qui réfléchissent sur la problématique de l'égalité.

Il y a pas mal de choses qui me font poser des questions, comme sur quoi pourrait-on se baser pour évaluer si les gens sont égaux.
Si malgré toutes les différences entres les hommes, l'égalité des droits est suffisante etc.

Je complète maintenant par les réponses suite à ma réaction à liza à sa réponse que j'ai donné en réaction à la vision inégalitaire d'Averroès dans le sujet d'abdelbouddha. Déménagement de posts, donc pour plus de cohérence.

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liza a écrit:Avec ce point de vue il méprise une partie de la population et se range du côté des privilégiés comme l'a bien dit Alia. Qu'il ait eu ses raisons à son époque de le dire vu le peu d'instruction des populations, possible. En tout cas cette vision aujourd'hui et depuis très longtemps est largement obsolète.

Pas si obsolète que ça, quand on voit aujourd'hui une montée de "djeuns" fans de Nietzsche (dans la lignée d'Aristote) qui le prennent à la lettre sans l'avoir vraiment bien lu, et qui se prennent d'un coup pour des aristocrates. Eh oui, les anti-modernes Occidentaux existent toujours, et prétendent que l'égalité n'est qu'une valeur chrétienne née du ressentiment des faibles envers les forts, et non un désir d'une justice véritable pour tous.

Ceci dit, je suis pour l'égalité, mais pas pour une égalité arithmétique imposée de toute pièce (comme cette visée égalitariste scolaire) qui empêche à chaque enfant de s'épanouir intellectuellement à son rythme. Quelqu'un disait même que l'enseignement français (et belge) rendait les mauvais un peu plus doués, mais les bons médiocres. Je pense que l'Occident doit repenser l'égalité (et même l'égalité des droits aussi, car il y en a qui se plaignent encore de certaines lois trop favorables pour certaines parties de la population), ainsi que du comment la société se débrouille pour créer des hiérarchies découlant d'autres choses que des capacités personnelles.
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Re : La question de l'égalité

Messagede Yi Sun-sin » 01 Aoû 2010, 20:27

AliadArrakis a écrit:Ceci dit, je suis pour l'égalité, mais pas pour une égalité arithmétique imposée de toute pièce (comme cette visée égalitariste scolaire) qui empêche à chaque enfant de s'épanouir intellectuellement à son rythme.

Disons, une égalité des chances plutôt qu'une égalité des faits. Est-ce que ça correspond à ton idée ?
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Re: La question de l'égalité

Messagede liza » 01 Aoû 2010, 20:54

AliadArrakis a écrit:Je pense que l'Occident doit repenser l'égalité (et même l'égalité des droits aussi, car il y en a qui se plaignent encore de certaines lois trop favorables pour certaines parties de la population), ainsi que du comment la société se débrouille pour créer des hiérarchies découlant d'autres choses que des capacités personnelles.



J'ai très peu lu nietzsche, juste un peu la généalogie de la morale.

En fait j'ai du mal avec lui, rien que les mots "maîtres/esclaves, mentalité d'esclaves" me choquent ou me font bizarre d'emblée...Peut- être ai-je mal compris ou il voulait en venir par là surement...

Enfin, pour le morceau de texte quoté, l'égalité actuellement en occident, du moins en théorie est et devrait être aveugle et ne priviligier personne par rapport à un autre.

Comment ou qui déciderait de repenser "l'égalité" dans ce que tu dis, selon quels critères, selon qu'elles lois ou codes ? Quelles autres hiérarchies que les capacités personnelles ?

N'est-ce pas dangereux ?
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Re: La question de l'égalité

Messagede AliadArrakis » 01 Aoû 2010, 23:42

Yi Sun-sin a écrit:
AliadArrakis a écrit:Ceci dit, je suis pour l'égalité, mais pas pour une égalité arithmétique imposée de toute pièce (comme cette visée égalitariste scolaire) qui empêche à chaque enfant de s'épanouir intellectuellement à son rythme.

Disons, une égalité des chances plutôt qu'une égalité des faits. Est-ce que ça correspond à ton idée ?

Il est vrai que je suis "méritocratique" dans l'âme. Et je suis pour l'égalité en ce sens. Néanmoins, il y a des circonstances dans la réalité qui empêche l'accession d'un tel état.

Premièrement, tout le monde n'est pas égal en chances. Il y a toujours plus chanceux que d'autres. On ne peut rien y faire pour changer la fortune, seulement l'exploiter à notre avantage.

Deuxièmement, si on peut penser optimiser les chances par une meilleure répartition des richesses (tout le monde n'aurait pas forcément les mêmes richesses, mais qu'ils ait au moins le minimum pour leur bien-être social et leur épanouissement intellectuel et culturel), il y aura toujours des processus psychologiques qui poussent les gens à discriminer certains groupes par rapport à d'autres, les premiers étant les groupes dominés. Je renvoie tout ça à la psychologie des préjugés. Selon ce site, ces préjugés peuvent être diminués par l'exercice de certaines capacités comme l'empathie, qui vise à la compréhension de l'autre. Mais ce genre d'obstacle (les préjugés) explique la difficulté de traiter tous les gens de manière "aveugle"comme le dit liza (j'aime pas le mot, je préfère "impartial" bien que trop d'impartialité peut être discriminante, voir mon exemple de l'école que j'ai donné à liza), sans biais discriminant quelconque.
Le pire, c'est que ces préjugés peuvent être normatifs, c'est-à-dire que, comme les prophéties autoréalisantes, ils provoquent les comportements qu'ils attribuent à priori à l'individu ou aux individus appartenant à un groupe donné. S'il existe un préjugé qui dit qu'un type est nul, ce dernier risquerait d'intégrer lui-même ce préjugé et à s'y conformer, c'est-à-dire à devenir nul au final. Il n'y a rien de plus pernicieux que les préjugés basés sur des stéréotypes négatifs.

Enfin, point le plus important, il reste le problème de la mesure : on mesure aussi bien les inégalités que l'égalité ainsi que le mérite par rapport à une échelle de valeurs. Qu'est-ce qui est meilleur? Comment comparer les personnes pour savoir qui est égal ou non égal à qui, pour pouvoir voir là où il y a égalité ou inégalité? Comment pouvoir évaluer les capacités personnelles d'une personne? Tant de questions qui ne sont pas aussi facile à répondre. L'échelle de valeur actuel de l'égalité ne vise que la comparaison selon une échelle de nivellation, au détriment d'une direction : l'élévation de chaque individu vers le meilleur de lui-même. C'est pourquoi, l'égalité mérite d'être repensée, car elle-même peut être dangereuse à l'excès.

Je précise : je ne veux en aucun cas établir des hiérarchies de type "aristotélicien", et encore moins des droits comme ceux donnés par la Charia islamique, où l'on obtient des droits différents sur base d'appartenances à certains groupes (même si nos caractéristiques ne correspondent pas vraiment à celles du groupe). Ca ce sont des types de hiérarchies fondées sur autres choses que nos capacités personnelles (encore que les capacités personnelles ne sont pas toutes innées d'où une difficulté supplémentaire), sur des préjugés et stéréotypes de groupes, choses que l'on doit dépasser.

@liza
Je ne connais pas encore Nietzsche assez profondément (j'ai lu Ainsi parlait Zarathoustra et Le Gai Savoir), mais je sais qu'il est un auteur dont on ne peut pas le comprendre en prenant littéralement ses dires. Ses pensées sont dangereuses, et je le remarque en le lisant. En ce sens, il est bien antimoderne, antidémocrate, inégalitaire, phallocrate misogyne etc. et, en même temps, sur certains points, il ne l'est pas.Le plus grand avantage à le lire, c'est qu'il nous pousse à réfléchir sur nos propres idéaux. J'ai beaucoup mieux compris les conséquences de l'athéisme en le lisant, qu'en parcourant les sites d'athéisme militant, moi qui me considère comme "presqu'athée" (qualificatif donnée par ma chère petite sœur :P j'ai jamais compris pourquoi le "presque").

Au final, toute pensée est dangereuse, même celles qui nous paraissent au premier abord les plus inoffensives (comme l'idée de l'amour universel par exemple, beaucoup plus dangereuse qu'on ne le croit). Je pense néanmoins nécessaire de repenser l'égalité, car, malgré cet idéal, les inégalités se creusent, et les étalons de mesure peuvent se révéler inadéquats.
Je donne exemple concernant l'égalité pensée à l'école : on donne le même programme à tous les élèves, enseignées de la même manière à eux tous. Hors, certains comprennent les choses plus vite que d'autres, ou bien d'une autre manière, et cette manière standardisé d'enseigner peut leur être inadapté. Résultat, soit ils n'accrochent pas, soit ils s'ennuient et décrochent quand-même. Certains s'y adaptent, mais cela au détriment de leur développement créatif le plus souvent des cas. Au final, l'enseignement est pénalisant pour une grande partie de personnes. Certains pensent que c'est parce qu'il suit un modèle "bourgeois" que l'on applique à toute la population, ce qui fait qu'un fils d'ouvrier, qui n'accède pas aux même moyens culturels qu'un fils de bourgeois a dès le départ beaucoup moins de chances de réussir à l'école, ou de réussir assez brillamment pour aller dans une Grande École par exemple. Or on croit qu'il aurait les mêmes chances tant que lui et le fils de bourgeois reçoivent le même enseignement. Ce serait comme dire qu'un nain et un géant ont dès le départ les mêmes chances de mettre la balle au panier de basket-ball. Le fils d'ouvrier a non seulement besoin d'un surcroit d'effort pour rattraper tout ça, mais en plus, le langage de l'enseignement lui est encore plus étranger que ce langage l'est pour un fils de bourgeois. (Je note quand même qu'il existe de nombreuses exceptions en ce domaine, et que je fais que simplifier)
Mon utopie est un enseignement pour chacun, et pas un enseignement pour tous, sinon, dans le cas contraire, un crée un système ou les faibles sont un petit peu meilleur et les forts vraiment médiocres.

Ensuite tu m'as très mal compris. Dans la phrase que j'ai cité, j'ai dit que notre société doit comprendre comment l'on établit des hiérarchies basées sur d'autres choses que les capacités personnelles, pas que l'on doit établir des hiérarchies sur ces autres choses, car malgré toutes notre bonne volonté, les mécanismes qui poussent à établir ces genres de hiérarchies existent toujours.
Pour le reste, je te renvoie à la réponse que j'ai donnée à Yi Sun-sin.
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Re: La question de l'égalité

Messagede liza » 03 Aoû 2010, 10:06

Salut Alia,

Ok je comprend mieux si tu dis qu'il faut penser s'il est possible d'établir des hiérarchies sur autre choses que le mérite personnel, que de les établir. Cela dit ça laisse pas mal de travail sur la planche à ceux qui voudront se pencher sur la question. Du reste peut-être cela se fera naturellement avec le temps et l'évolution sociale, car l'égalité telle que nous la connaissons en France/Europe est une réaction aux inégalités intolérables du passé et qui sait le monde va évoluer encore et encore, espérons le.

Bref sur le problème scolaire il est vrai que l'idéal serait une éducation pour chacun. ça va pousser à revoir tout le mode d'enseignement. Pourtant il me semble quand même qu'il y a déjà des aménagements pour ceux qui ont des difficultés et pour ceux qui ont des facilités. J'ai une nièce qui a sauté 2 classes par exemple, dans les collèges et lycées il y a des sections aménagées.

Par rapport à nietzches c'est intéressant ta façon de le lire, moi il m'horripile pour tous les défauts que tu lui a trouvés, mais à bien y réfléchir il est assez iconoclaste pour nous pousser dans nos retranchements et qu'on en sorte quelque chose. :)

Sinon pour tout ce que tu as dit le monde des hommes est de toute façon inégalitaire, alors...
L'amour universel dangereux ? N'ayant encore été expériementé qu'à échelle personnelle (les mystiques par ex) peut-être cela vaut-il mieux qu'il en reste là après tout. Peut-être qu'il n'existe qu'à l'état d'utopie (donc pas le choix). J'ai entendu justement dire André Conte-Sponville que cet amour-là n'existait pas, par contre l'égoïsme universel là oui y a pas photo. Mais l'Amour existe lui c'est sûr et rien n'empèche d'essayer de l'étendre au delà de ses proches...
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Re: La question de l'égalité

Messagede AliadArrakis » 06 Aoû 2010, 21:26

liza a écrit:Salut Alia,

Ok je comprend mieux si tu dis qu'il faut penser s'il est possible d'établir des hiérarchies sur autre choses que le mérite personnel, que de les établir.

Bonjour liza,

Encore une rectification, je parle de se demander pourquoi on a tendance à établir des hiérarchies sur autre chose que le mérite personnel (comme la classe soclale, le sexe, l'âge, l'origine ethnique etc.). Car c'est un fait que ces autres critères interviennent pour discriminer certaines personnes en faveur d'autres personnes.

Cela dit ça laisse pas mal de travail sur la planche à ceux qui voudront se pencher sur la question. Du reste peut-être cela se fera naturellement avec le temps et l'évolution sociale, car l'égalité telle que nous la connaissons en France/Europe est une réaction aux inégalités intolérables du passé et qui sait le monde va évoluer encore et encore, espérons le.

Je reste plus pessimiste là-dessus, mais ce serait assez long à discuter.

Bref sur le problème scolaire il est vrai que l'idéal serait une éducation pour chacun. ça va pousser à revoir tout le mode d'enseignement. Pourtant il me semble quand même qu'il y a déjà des aménagements pour ceux qui ont des difficultés et pour ceux qui ont des facilités. J'ai une nièce qui a sauté 2 classes par exemple, dans les collèges et lycées il y a des sections aménagées.

Sauter des classes peut souvent ne pas être la bonne solution, voire, cela peut empirer. Certains de ces enfants, scolairement et intellectuellement, seraient capables de mobiliser les ressources intellectuelles pour travailler des matières enseignées à des enfants plus âgés, mais, mentalement, ils ont toujours l'esprit d'un enfant de leur âge, et se trouver dans une classe de personnes plus âgées pourraient être perturbant pour eux, et accroitre leur isolation sociale (trop spéc l'enfant dira-t-on...).
Mais il est vrai qu'il y a des aménagements. D'ailleurs, un autre moyen et de ne pas faire sauter de classe à l'enfant, mais de l'occuper à des choses plus complexes en classe tandis que d'autres travaillent sur les matières plus simples. Il semblerait que cela soit le cas pour certains génies, en physique ou en math notamment, durant leur jeunesse. Inversément, il semblerait que les classes de surdoués se sont pas favorables au développement de la créativité chez ces enfants, et donc, empêchant paradoxalement le génie de se révéler en eux. Comme quoi, trouver quel enseignement serait plus adapté est déjà une question fort complexe.

Par rapport à nietzches c'est intéressant ta façon de le lire, moi il m'horripile pour tous les défauts que tu lui a trouvés, mais à bien y réfléchir il est assez iconoclaste pour nous pousser dans nos retranchements et qu'on en sorte quelque chose. :)

En effet. :)
D'ailleurs, pour Nietzsche, derrière l'idée de l'égalité se cache un ressentiment pour plus fort que soi. C'est pourquoi il est anti-égalité. Mais là ce serait selon moi l'égalité au sens de similitudes (égalité arithmétique), mais beaucoup moins pour l'égalité des droits.

Sinon pour tout ce que tu as dit le monde des hommes est de toute façon inégalitaire, alors...
L'amour universel dangereux ? N'ayant encore été expériementé qu'à échelle personnelle (les mystiques par ex) peut-être cela vaut-il mieux qu'il en reste là après tout. Peut-être qu'il n'existe qu'à l'état d'utopie (donc pas le choix). J'ai entendu justement dire André Conte-Sponville que cet amour-là n'existait pas, par contre l'égoïsme universel là oui y a pas photo. Mais l'Amour existe lui c'est sûr et rien n'empèche d'essayer de l'étendre au delà de ses proches...

L'amour universel en tant que concept est dangereux, pas en tant qu'existence (d'ailleurs, je ne crois pas que cela existe), tout comme l'idée d'égalité peut être dangereuse, si on veut l'appliquer au détriment de la liberté. Pour l'amour universel, ce serait par exemple au détriment de l'amour pour soi, l'égoisme donc (à ne pas confondre avec l'égocentrisme). Car un peu d'égoisme est nécessaire pour conserver sa dignité.
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Re: La question de l'égalité

Messagede liza » 21 Aoû 2010, 14:04

Salut Alia,

Je reviens sur ce sujet mais pour poser quelques questions qu'appelles-tu "mérite personnel" ? Est-ce par rapport à l'intelligence, au QI, aux talents artistiques à la faculter d'être bon en affaire ?

En fait sur quels critères l'évalue-t-on ? Et aussi dans quel registre de la société s'exercera-t-il ? Politique ? Economie ? Sciences ?

Concernant l'amour universel, je continue à pense qu'il existe mais il relève de la mystique. Il n'est pas applicable au plus grand nombre. Il fait exception mais il existe, peut-être même qu'il est latent et qu'il est le seul peut-être à exister vraiment... Enfin c'est une sensation.

Sinon pour moi l'égalité est une création artificielle sociale, elle n'existe pas dans la nature, c'est la moins mauvaise possible, au moins devant la loi. Peut-on imaginer une démocratie sans égalité ? Je ne comprend pas trop pourquoi elle serait dangereuse par rapport à la liberté ? Liberté-Egalité-Fraternité, il semblerait que tu ne sois pas tout à fait d'accord avec la trilogie républicaine à moins que je sois à côté de ce que tu dis ;) .........même si je vois vaguement ce que tu veux dire dans le fond...

Voilà quelques réflexions et questions si tu as le coeur d'y répondre...
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Re: La question de l'égalité

Messagede AliadArrakis » 21 Aoû 2010, 14:17

Fiou, je viens de passer un temps fou sur islamla.

Bonjour liza, tes questions sont pertinentes, mais je viens de me rendre compte que la vrai vie m'appelle, et que la réponse demande quelques dizaines de lignes.

Tu ne m'en voudras pas, j'espère. :)

Alia
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Re: La question de l'égalité

Messagede liza » 21 Aoû 2010, 14:24

Prends ton temps moi aussi j'ai été pas mal connectée.

A bientôt ;)
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Re: La question de l'égalité

Messagede samay » 21 Aoû 2010, 15:20

Le communisme a été testé à toutes les sauces et partout il n'a donné que l'égalité dans la misère .
Qu'on vienne pas nous raconter d'histoires avec les " ouais mais le vrai communisme a été détourné de ses valeurs fondatrices et nia nia nia " . Je veux bien accepter qu'il ait été dénaturé 1 fois ... mais 2 , puis 3 , puis 4 ça devient trop louche .
Pinochet peut reposer en paix . Tôt ou tard l'histoire lui rendra justice pour avoir sauvé son pays de la peste communiste .
Ce sont des pinochets qu'il nous faut pour nous débarrasser de la gangrène islamiste purulente .
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Re: La question de l'égalité

Messagede jug » 21 Aoû 2010, 15:47

Samay salut,

Pinochet?.....Tu ne sais pas de quoi tu parles.
Le peuple argentin avait subi des tortures,disparitions meurtres,grâce au savoir faire français.
les anciens tortionaires d'Indochine,d'Algerie,comme Aussaresses étaient allé donné des cours de tortures aux agents de Pinochet.
Pinochet est une ordure de la pire éspéce.
Parfois tu nages dans tes gros sabots,petite fille.
Ceci est une lampe.
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Re: La question de l'égalité

Messagede samay » 21 Aoû 2010, 16:06

JUG a écrit:Samay salut,

Pinochet?.....Tu ne sais pas de quoi tu parles.
Le peuple argentin avait subi des tortures,disparitions meurtres,grâce au savoir faire français.
les anciens tortionaires d'Indochine,d'Algerie,comme Aussaresses étaient allé donné des cours de tortures aux agents de Pinochet.
Pinochet est une ordure de la pire éspéce.
Parfois tu nages dans tes gros sabots,petite fille.

Pinochet est une ordure de la pire espèce qui ne s'est pas accroché au pouvoir jusqu'à sa mort et qui a encore moins légué ce pouvoir à sa famille , comme ont su si bien le faire ces grand héros révolutionnaires portés aux nues que sont Castro et son pote Le Che ..
De tous les pays qui ont eu à subir une dictature , seul le Chili en a retiré du positif ....ce qui amène à la conclusion que Pinochet est le seul dictateur qui n'a pas fait de son peuple un peuple d'esclaves et qui a laissé derrière lui une vraie démocratie .
Vois tu Jug , moi je pense et réagis par moi même et il est hors de question qu'on vienne me désigner qui est bon et qui est mauvais .
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Re: La question de l'égalité

Messagede samay » 21 Aoû 2010, 16:08

samay a écrit:
JUG a écrit:Samay salut,

Pinochet?.....Tu ne sais pas de quoi tu parles.
Le peuple argentin avait subi des tortures,disparitions meurtres,grâce au savoir faire français.
les anciens tortionaires d'Indochine,d'Algerie,comme Aussaresses étaient allé donné des cours de tortures aux agents de Pinochet.
Pinochet est une ordure de la pire éspéce.
Parfois tu nages dans tes gros sabots,petite fille.

Pinochet est une ordure de la pire espèce qui ne s'est pas accroché au pouvoir jusqu'à sa mort et qui a encore moins légué ce pouvoir à sa famille , comme ont su si bien le faire ces grand héros révolutionnaires portés aux nues que sont Castro et son pote Le Che ..
De tous les pays qui ont eu à subir une dictature , seul le Chili en a retiré du positif ....ce qui amène à la conclusion que Pinochet est le seul dictateur qui n'a pas fait de son peuple un peuple d'esclaves et qui a laissé derrière lui une vraie démocratie .
Vois tu Jug , moi je pense et réagis par moi même et il est hors de question qu'on vienne me désigner qui est bon et qui est mauvais , qui je dois aimer et qui je dois détester .
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Re: La question de l'égalité

Messagede abdelbouddha » 23 Aoû 2010, 00:03

personnellement je pense que l'islam politique est bien pire que pinochet ou que les dictatures communistes
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Re: La question de l'égalité

Messagede sofasurfer » 23 Aoû 2010, 22:14

Oui l'islam politique est bien pire puisqu'il n'est pas applicable , il ne l'a jamais été d'ailleurs, et ne laisse place qu'a une sorte de théocratie chapeautée par une dictature de dignitaires religieux arbitrairement nommés...
Quelle époque terrible que celle où des idiots dirigent des aveugles

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