Décortiquer le Coran et les Hadiths

MUSLIMAFRIQUE a écrit:
Les spécialistes des hadiths ont étudiés l'Islam et savent lier a certains versets coraniques et peuvent aussi faire des liens dans l'histoire (tous celà sans documents à l'appui, ils l'ont étudiés) . C'est plus compliqué que ça en a l'air.

Pour lier des hadiths au Coran, c'est possible mais je vois plus difficile de faire des liens avec l'histoire sans documents. Et puis ils ont étudié quoi, l'histoire ou le Coran ?

De plus, depuis 1400 ans, et je pense que c'est ce dont parlait Spin, les chaînes de transmission doivent être établies et le tri fait. Non ? Il est temps maintenant de passer au commantaire des hadiths jugés définitivement authentiques.

liza a écrit:

MUSLIMAFRIQUE a écrit:
Les spécialistes des hadiths ont étudiés l'Islam et savent lier a certains versets coraniques et peuvent aussi faire des liens dans l'histoire (tous celà sans documents à l'appui, ils l'ont étudiés) . C'est plus compliqué que ça en a l'air.

Pour lier des hadiths au Coran, c'est possible mais je vois plus difficile de faire des liens avec l'histoire sans documents. Et puis ils ont étudié quoi, l'histoire ou le Coran ?

De plus, depuis 1400 ans, et je pense que c'est ce dont parlait Spin, les chaînes de transmission doivent être établies et le tri fait. Non ? Il est temps maintenant de passer au commantaire des hadiths jugés définitivement authentiques.

C'est peut-être trop difficile à ton gout mais c'est bien ce qu'ils font. Il faut comprendre le contexte , voilà pourquoi l'histoire à son importance.

Oui , bien qu'énorme, le travail à déjà été fait , les différents commentaires des hadiths sont également connus. J'veux dire qu'un spécialiste digne de ce nom peut faire tous ses liens et donner toutes les explications sans documents à l'appui car il à tout emmagasiné. Il te fais ça de tête en somme.

Muslim et Bukhari sont suffisants pour pouvoir se rendre compte de l'imbécilité des gens de l'islam primordial, de leurs morales à deux centimes et de la violence qui imprègnent l'islam depuis ses débuts...

zOUnOUrs a écrit:Muslim et Bukhari sont suffisants pour pouvoir se rendre compte de l'imbécilité des gens de l'islam primordial, de leurs morales à deux centimes et de la violence qui imprègnent l'islam depuis ses débuts...

Pour le bon Musulman s'appuyant sur un Noble Hadith, le chemin est tout tracé.

D'après 'Anas ibn Mâlik (qu'Allah soit satisfait de lui),
le Prophète (pbAsl) a dit:
Certes Allah - à Lui la puissance et la gloire - a confié l’utérus à un Ange qui dit: "Seigneur! Ceci est une goutte de sperme; Seigneur! Ceci est une adhérence; Seigneur! Ceci est un embryon". Lorsque Allah veut alors créer un être, l'Ange demande: "Sera-ce un mâle ou une femelle, un misérable ou un heureux? Quelle sera sa part des biens de ce monde? Quel sera le terme de sa vie?". Et tout cela est inscrit alors qu'il est encore dans l'utérus.Sahîh de Muslim: 4785

Hadith est un terme arabe qui désigne les paroles, actes de Mahomet et ses approbations tacites de ce qui fut dit et fait en sa présence. Ils sont considérés par les musulmans comme la source théologique et juridique qui complète et clarifie le Coran.

A partir de la période Abbasside, plus de deux siècles après la mort de Mahomet en 632, soit au minimum huit générations plus tard, des auteurs musulmans commencèrent à s’inquiéter de compiler par écrit les traditions orales relatives à Mahomet.

Certains en recensèrent dit-on plusieurs dizaines de milliers. Face au casse-tête de cet énorme corpus de citations sur les sujets les plus divers, se contredisant parfois de manière flagrante et permettant les interprétations les plus opposées, les oulémas de la période Abbasside durent décider lesquels devaient être considérés comme authentiques et lesquels devaient être considérés comme apocryphes et inventés pour des raisons politiques ou théologiques.

Ces citations étant invérifiables, pour évaluer le degré de recevabilité et de fiabilité des hadiths, les oulémas eurent donc recours à certaines techniques empiriques (empirique : qui procède plus par tâtonnement, par sentiment que par réelle connaissance scientifique. Ainsi, empiriquement l'homme a eu le sentiment que la Terre était un disque, et que le soleil tournait autour d'elle. ... ) ; techniques que les musulmans appellent maintenant la science du hadith et essentiellement basées sur l’isnad.

Un hadith comporte deux parties : le texte (matn) proprement dit et l’isnad (isnād, إسناد), référence ; citation ; preuve), soit la chaîne des témoins (muhaddith) qui sontcensé avoir rapporté le hadith depuis Mahomet.

L’isnad consiste donc en une liste de narrateurs à travers les générations, chacun d’entre eux mentionnant la personne de qui il a appris le matn. La chaîne des narrateurs est censée retracer le chemin par lequel la citation à été transmise. Le compagnon dira : “j’ai entendu le prophète dire ceci et cela.” Le suivant dira, “J’ai entendu le compagnon Untel dire : ‘j’ai entendu le prophète dire.’” Le suivant dans la chaîne dira “J’ai entendu Machin dire : “J’ai entendu le compagnon Untel dire : ‘j’ai entendu le prophète dire.’” …’’” etc, etc

Petit à petit, les oulémas commencèrent donc à scruter les Isnads des hadiths, quand il y en avait, pour déterminer si la chaîne était possible (par exemple si d’un transmetteur à l’autre les personne vivaient à la même époque et dans la même zone à l’époque supposée de la transmission), si elle est ininterrompue et si les transmetteurs étaient fiables d’un point de vue islamique (Ilm ar-Rijal – science de la biographie). Les oulémas peuvent ainsi rejeter des transmetteurs réputés avoir été menteurs, d’origine juive ou chrétienne, voire même sourds (et donc susceptibles d’avoir compris de travers ce qu’on leur racontait).

Concrètement, le crédit des hadiths est donc proportionnel au prestige accordé aux membres de la chaîne mais repose sur le postulat invérifiable que les isnads sont authentiques …

Inutile de dire que cela laisse plus que sceptique les historiens :

Dans son ouvrage Origins of Muhammadan Jurisprudence (1959), Joseph Schacht, estime que plus un isnad est détaillé et irréprochable plus il est probable qu’il soit apocryphe..

Comme le dit l’historienne Patricia Crone :

"Un des plus grands problèmes avec la méthode d'authentification par les isnads est que les premiers rapporteurs de traditions en étaient encore à développer les conventions de l’isnad. Soit ils ne donnaient pas d’isnads, soit ils donnaient des isnads qui étaient imprécises ou déficientes selon les standards ultérieurs. Des oulémas qui respectaient rigoureusement les normes définitives ont pu se retrouver à rejeter ou déprécier ce qui était en fait le matériel historique le plus ancien tout en acceptant des traditions ultérieures inventées mais qui se paraient d’ isnads impeccables ". (Roman, provincial and Islamic Law, Patricia Crone, pp. 23-34 of the paperback edition)

Ignaz Goldziher est lui aussi d’opinion que la plupart des hadiths ont été inventés a posteriori pour justifier des décisions ou des points de doctrine.

Dans le monde musulman, toute remise en cause de la fiabilité des Isnads déclenche immédiatement des appels au meurtre mais certains penseurs musulmans comme par exemple Fazlur Rahman Malik (1919-1988) admettent prudemment que les chaînes de transmissions des hadiths peuvent être suspectes.

caius a écrit: Ils sont considérés par les musulmans comme la source théologique et juridique qui complète et clarifie le Coran.

Il en a sacrément besoin, le Coran ! Il ne donne généralement aucune explication sur les personnages et événements qu'il mentionne, sans même parler des phrases incompréhensibles telles quelles (il faut deviner ce qui est sous-entendu).

Il n'empêche, cette histoire de validation par isnad rend très nerveux les musulmans qui fréquentent les forums.

à+

spin a écrit:

caius a écrit: Ils sont considérés par les musulmans comme la source théologique et juridique qui complète et clarifie le Coran.

Il en a sacrément besoin, le Coran ! Il ne donne généralement aucune explication sur les personnages et événements qu'il mentionne, sans même parler des phrases incompréhensibles telles quelles (il faut deviner ce qui est sous-entendu).

Il n'empêche, cette histoire de validation par isnad rend très nerveux les musulmans qui fréquentent les forums.

à+

Ce qui les rend violents et sanguinaires
Les faits vrais de l'islam depuis sa naissance

Ca m'a toujours fait hurler de rire ça : la science des hadiths !

Autant parler de de la science des contes de fée ou de la science de la voyance...ce n'est franchement pas plus débile, voire moins...

M'enfin comment peut-on décréter que telle ou telle parole de par la chaîne de transmission serait "sahiha" ou pas ???

Ca ne manque pas de sel quand on sait que le maître en la matière El Bukhari, n'a commencé sa compilation que 2 siècles après la mort de Mohammed et à quelques milliers de km de Medine.

Déjà qu'on a démontré scientifiquement qu'il était impossible de restituer fidèlement un texte transmis oralement de A à B à C etc. sur un laps de temps d'une petite heure ( l'histoire avait subi tellement de modifs que celle à l'arrivée était radicalement différente de celle racontée à la base) alors des enluminés qui veulent nous faire croire que c'est possible sur 200 ans et des milliers de km, désolée, je ne suis pas preneuse. Surtout au regard des histoires !
Un fatras de débilités sexistes, dévoyées et tordues taillées sur mesure pour complaire au bon vouloir du premier pervers venu.
On se demande d'ailleurs pourquoi dieu s'est embêté avec une créature si piètre et si médiocre que la femme quand l'homme musulman lui est paré de toutes les grâces...

qu'on a démontré scientifiquement qu'il était impossible de restituer fidèlement un texte transmis oralement de A à B à C etc. sur un laps de temps d'une petite heure

Ben voui, c'est ça qui prouve qu'Allah a protégé sa parole! Sans son parapluie, plop, tout se serait délité. Mais heureusement, dans sa grande mansuétude, pour ne pas laisser l'humanité sans guide, et patali et patalère. Et crac, on se fait encore avoir. Je ne sais pas ce qu'on peut opposer à un esprit religieux, mais ce n'est pas le raisonnement. Parce que pour le croyant, le fait même que la transmission de A à B ne fonctionne normalement pas, il s'en sert comme argument.

Même en renonçant aux hadiths, l'islam reste absurde, immoral

Yacoub a écrit:Même en renonçant aux hadiths, l'islam reste absurde, immoral

Le coran m'a toujours fait penser à la feuille du cancre qui recopie sur son voisin en essayant de le masquer. Résultat, il recopie les âneries en les amplifiant...et pour être sûr qu'on ne lui cherchera pas des noises, il fait passer ses inepties pour paroles divines qu'on ne peut pas toucher sous prétexte de rôtir en enfer. Et voilà comment on a créé la religion la plus inepte, débile, révoltante, écoeurante qui soit.

syrinx a écrit:

Yacoub a écrit:Même en renonçant aux hadiths, l'islam reste absurde, immoral

Le coran m'a toujours fait penser à la feuille du cancre qui recopie sur son voisin en essayant de le masquer. Résultat, il recopie les âneries en les amplifiant...et pour être sûr qu'on ne lui cherchera pas des noises, il fait passer ses inepties pour paroles divines qu'on ne peut pas toucher sous prétexte de rôtir en enfer. Et voilà comment on a créé la religion la plus inepte, débile, révoltante, écoeurante qui soit.

J'ai jamais vu un cancre faire passer ses écrits pour des paroles divines! Il essaie surtout de les faire passer pour les siens, sinon c'est le bonnet d'âne et au coin avec le squelette (enfin ça c'est dans Ducobu, vous voyez, j'ai de la culture moi aussi!).