Décortiquer le Coran et les Hadiths

Bonjour,

Je veux parler de Coran 6:149 (150 dans les anciennes traductions) :

قُلْ فَلِلّهِ الْحُجَّةُ الْبَالِغَةُ فَلَوْ شَاء لَهَدَاكُمْ أَجْمَعِينَ

"Dis : à Dieu seul appartient l'argument péremptoire. S'il avait voulu, il vous aurait tous dirigés dans le chemin droit."

(NB version Kasimirski que je trouve plus éloquente comme souvent, mais les autres que je connais ne contredisent pas).

Si l'argument "péremptoire" ou "décisif" n'appartient qu'à Dieu, il n'est pas dans le Coran, supposé "donné" par Dieu donc ne Lui appartenant plus en propre. Mais dès lors, faire du Coran un argument de Dieu, c'est désobéir au Coran. Oui, mais alors ce verset lui-même, etc. Voir le bon vieux paradoxe du Menteur, d'Epiménide le Crétois http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/paradoxes.htm.

à+

spin a écrit:Bonjour,

Je veux parler de Coran 6:149 (150 dans les anciennes traductions) :

قُلْ فَلِلّهِ الْحُجَّةُ الْبَالِغَةُ فَلَوْ شَاء لَهَدَاكُمْ أَجْمَعِينَ

"Dis : à Dieu seul appartient l'argument péremptoire. S'il avait voulu, il vous aurait tous dirigés dans le chemin droit."

(NB version Kasimirski que je trouve plus éloquente comme souvent, mais les autres que je connais ne contredisent pas).

Si l'argument "péremptoire" ou "décisif" n'appartient qu'à Dieu, il n'est pas dans le Coran, supposé "donné" par Dieu donc ne Lui appartenant plus en propre. Mais dès lors, faire du Coran un argument de Dieu, c'est désobéir au Coran. Oui, mais alors ce verset lui-même, etc. Voir le bon vieux paradoxe du Menteur, d'Epiménide le Crétois http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/paradoxes.htm.

à+

Ok .. mais cela veut dire quoi ??? Que le Coran est un ramassis de mensonges ou que le Divin se donne le droit de modifier quand il veut ??

C'est un peu batard comme élément .. tu peux approfondir ??

lorie a écrit:Ok .. mais cela veut dire quoi ??? Que le Coran est un ramassis de mensonges ou que le Divin se donne le droit de modifier quand il veut ??
C'est un peu batard comme élément .. tu peux approfondir ??

Pour moi, ça veut dire qu'il n'est pas permis ou pas possible, d'après ce verset tel que je le comprends (et il me semble l'avoir déjà vu compris ainsi par des musulmans, même s'ils n'allaient pas au bout des conséquences), de parler au nom de Dieu. Que ce soit dit au nom de Dieu n'y change rien. Après, on en fait ce qu'on veut...

à+

spin a écrit:Pour moi, ça veut dire qu'il n'est pas permis ou pas possible, d'après ce verset tel que je le comprends (et il me semble l'avoir déjà vu compris ainsi par des musulmans, même s'ils n'allaient pas au bout des conséquences), de parler au nom de Dieu. Que ce soit dit au nom de Dieu n'y change rien. Après, on en fait ce qu'on veut...

à+

En fait cette recommandation est aussi dans le livre saint des juifs et il me semble dans le NT aussi .. en gros "Aucun humain ne connait les desseins du Divin" et donc ne peut parler en son Nom

C'est intéressant comme sujet car il est sûr que dès qu'un muzzz dit connaitre la vérité Divine .. là on peut le contrer ..

Elle est où l'arnaque ???

lorie a écrit:En fait cette recommandation est aussi dans le livre saint des juifs et il me semble dans le NT aussi .. en gros "Aucun humain ne connait les desseins du Divin" et donc ne peut parler en son Nom

Dans la Bible, à mon sens (et d'ailleurs je ne l'ai pas trouvé tout seul même si je ne sais plus où je l'ai pris) il est dit exactement le contraire à un moment : "Vous serez comme des dieux connaissant le bien et le mal..." (Genèse 3:5). Sauf que c'est le Serpent, présenté comme le méchant tentateur, qui le dit...

à+

Ce sont des contradictions que ne veulent pas voir les musulmans
Ainsi le dogme du coran incrée
Comment Allah allait savoir qu' il y aura de l'eau dans le gaz dans le harem du prophète
avant que celui ci naisse ?

spin a écrit:Bonjour,

Je veux parler de Coran 6:149 (150 dans les anciennes traductions) :

قُلْ فَلِلّهِ الْحُجَّةُ الْبَالِغَةُ فَلَوْ شَاء لَهَدَاكُمْ أَجْمَعِينَ

"Dis : à Dieu seul appartient l'argument péremptoire. S'il avait voulu, il vous aurait tous dirigés dans le chemin droit."

(NB version Kasimirski que je trouve plus éloquente comme souvent, mais les autres que je connais ne contredisent pas).

Si l'argument "péremptoire" ou "décisif" n'appartient qu'à Dieu, il n'est pas dans le Coran, supposé "donné" par Dieu donc ne Lui appartenant plus en propre. Mais dès lors, faire du Coran un argument de Dieu, c'est désobéir au Coran. Oui, mais alors ce verset lui-même, etc. Voir le bon vieux paradoxe du Menteur, d'Epiménide le Crétois http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/paradoxes.htm.

à+

J'avoue que j'ai jamais compris cette logique toute musulmane....
Dire que Allah est tout puissant et qu'il détourne qui il veut est contradictoire et méprisant.

Ca donne l'impression que l'hommes est une faible créature qu'Allah peut manipuler a sa guise comme un jeux.....
Et puis ça voudrait aussi dire que si un homme se détourne de l'islam c'est qu'allah le veut et aller contre ce choix serait aller contre la volonté d'allah non ?

Non seulement ce serait aller contre sa volonté, car Inch'Allah tu seras droit ou égaré, mais surtout ca veut dire qu'il ne doit pas y avoir de jugement dernier, car nos faits et nos pensées ne sont pas le fruit de notre libre arbitre (qui n'existe pas dans le dogme islamique) mais le résultat d'une volonté divine.

Donc je suis athée et je combats les religions, car Allah l'a choisi ainsi pour moi... Certainement pour éprouver les vrais croyants dans leur foi^^

Depuis longtemps que je ne me pose plus de questions sur cette chiure de coran.
C'est tellement abérrant qu'il faut etre un peu maso pour lire ce truc abjecte.
Il n'y a rien à comprendre ou à en tirer.C'est d'une illogique démente.

Il fgaut combattre le coran par le coran a dit Wafa Sultan, tu sembles vouloir appliquer la politique de l' autruche
qui ne veut rien savoir

JUG a écrit:Depuis longtemps que je ne me pose plus de questions sur cette chiure de coran.
C'est tellement abérrant qu'il faut etre un peu maso pour lire ce truc abjecte.
Il n'y a rien à comprendre ou à en tirer.C'est d'une illogique démente.

N'en fais pas trop, c'est des gens comme toi qui en font trop et qu'ensuite deviennent de bons mahométans au sens propre du terme

spin a écrit:Bonjour,

Je veux parler de Coran 6:149 (150 dans les anciennes traductions) :

قُلْ فَلِلّهِ الْحُجَّةُ الْبَالِغَةُ فَلَوْ شَاء لَهَدَاكُمْ أَجْمَعِينَ

"Dis : à Dieu seul appartient l'argument péremptoire. S'il avait voulu, il vous aurait tous dirigés dans le chemin droit."

(NB version Kasimirski que je trouve plus éloquente comme souvent, mais les autres que je connais ne contredisent pas).

Si l'argument "péremptoire" ou "décisif" n'appartient qu'à Dieu, il n'est pas dans le Coran, supposé "donné" par Dieu donc ne Lui appartenant plus en propre. Mais dès lors, faire du Coran un argument de Dieu, c'est désobéir au Coran. Oui, mais alors ce verset lui-même, etc. Voir le bon vieux paradoxe du Menteur, d'Epiménide le Crétois http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/paradoxes.htm.

à+

Salut spin, je me permet de te prévenir j'ai repris ton idée et je la travail sur un autre forum car ce passage du coran pourrait vouloir dire que allah n'existe pas ou que mahomet n'est pas un prophète voir les deux !

Apres pour l'instant ta citation a ses limites, allah ne pourrait guidé ou détourné que quand il le décide !
Néanmoins ca pose des questions sur le libre arbitre ! Allah dirigerait il toutes les consciences ????

Pour l'instant ce genre de passage semble dire le contraire :

4.59 Ô croyants ! Obéissez à Dieu, obéissez au Prophète et à ceux d’entre vous qui détiennent le pouvoir . En cas de litige entre vous, référez-vous-en à Dieu et au Prophète, si votre croyance en Dieu et au Jugement dernier est sincère. C’est là la démarche la plus sage et la meilleure voie à choisir.

Mais cela laisse certaines incohérences, pourquoi allah demanderait a ceux qui détiennent le pouvoir de lui obéir puisqu'il a la liberté de tous les mettre dans son droit chemin si il le veut !

C'est illogique !

Rajai a écrit:Apres pour l'instant ta citation a ses limites, allah ne pourrait guidé ou détourné que quand il le décide !
Néanmoins ca pose des questions sur le libre arbitre ! Allah dirigerait il toutes les consciences ????

Bien sûr qu'elle a ses limites, puisque si on la prend on sérieux on l'annule ipso facto ! C'est un paradoxe style "je mens tout le temps" ou "je t'ordonne de me désobéir" ou "grâce à Dieu je suis athée" ou "toutes les généralisations sont fausses", etc. (http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/paradoxe.htm).

C'est comme l'interdiction d'associer quoi que ce soit à Allah. Comment peut-on connaître Sa volonté si on ne la lit pas quelque part dans le monde supposé créé par Lui, donc si on ne Lui associe pas quelque chose ? D'ailleurs, c'est juste une autre façon de poser le même problème.

Quel forum, si ce n'est pas indiscret ?

à+

http://forum.doctissimo.fr/psychologie/ ... 2155_1.htm

Voila le lien, je te demanderai juste d'éviter de mentionner islamla sur ce forum !
Il y a pas mal de boulet endoctriné jusqu'a l'os la bas et je ne tiens pas a les voir débarqué ici !

Comme tu le verras a l'origine je n'ai pas ouvert le topic pour ça c'est juste la tournure que prend la discution.

En faite je vais rassembler des arguments et faire un post propre sur un site ou je trouverai des musulmans un peu plus calés parce que comme tu le verras aucuns musulmans n'a répondu !

Je pense aller voir des salafistes au pire, quoi qu'on en dise ca risque d'etre eux les plus a même de me répondre !

Rajai a écrit:http://forum.doctissimo.fr/psychologie/dieu-religions/verset-dominer-sujet_12155_1.htm

Merci !