http://forumislam.com/

[Aquarium]

Bonjour

Je suis en seconde dans un lycée à Bourges dans le centre de la France comme ce forum est interdit au mineur j’ai donc 18 ans aujourd’hui (Happy birthday to me)
Depuis quelques temps j’essai d’étudier l’histoire des religions. J’ai lu plusieurs ouvrages et je parcours certains forums pour recueillir des témoignages parmi les croyants et les non croyants. C’est ainsi que j’ai découvert forumislam.com. Je poste mon premier message avec l’espoir de trouver des réponses aux questions que je me posais, et 2 mn âpres l’envoi je reçois un message personnel m’informant que le contenu de mon message contenait des mécréances. Je ne sais pas si le modérateur est bénévole mais il est d’une redoutable efficacité. Retours a la page d’accueil avec sous le pseudo un texte en rouge signalant le fait que je n’étais plus autorisé à poster !?
Apres avoir relu le contenu de mon message j’ai tenté de comprendre ce qui avait pu motiver cette réaction si brutal mais je n’ai rien relevé de particulier. Je pourrais peut être avoir vos avis ? Voici le contenu

« Malraux disait « le XXIe siècle sera spirituel ou ne sera pas » nous constatons qu’aujourd’hui la question ne se pose pas. Il l’est indiscutablement. Peut-on comprendre notre époque sans avoir des connaissances sur l’histoire des religions ? Je ne crois pas, mais j’avoue que la lecture des livres saints demande un effort important. Le Coran a l’avantage d’être le seul et unique testament divin, mais sa lecture est assez complexe dans son ensemble.
La bible ou plutôt les bibles sont peut-être plus accessibles, mais il faut aussi inclure les Évangiles ainsi que d’autres écrits. Que pensez-vous des livres comme : Le Prophète Muhammad de Martin Lings, Le prophète Muhammad de Ralph Stehly, L’homme qui devint dieu de Gerald Messadié ? Connaissez-vous d’autres livres à me conseiller ?
À part la Bible que j’ai lue ainsi que le Coran traduit par H Boubakeur (ce livre comporte un commentaire) et un ouvrage de Louis Gardet (essai de théologie comparée) »

[Loulou2006]

Aquarium,

j'ai bien peur que tu ne trouves pas ce que tu recherches sur les sites islamistes que tu visites: ils ont une vision très rigide de leur religion. Et ils n'ont aucune ouverture d'esprit. C'est la seule raison de ton exclusion. Ils n'acceptent que ceux qui ont la même vision du monde et de dieu.

Si tu habites Paris, tu peux toujours te rendres à l'linstitut catholique de Paris (ICP) situé 21, rue d'Assas dans le 6ème arrondissement. Cet institut privé de niveau unversitaire dispose de fonds considérables sur le plan documentaire et d'enseignants de qualité qui font des recherches sur tes thèmes de prédilection. Je suis sûr qu'avec ta passion pour la question tu trouveras une oreille attentive qui saura te renseigner.

Le site est le suivant:
http://www.icp.fr/icp/biblio_universitaire.php
Il me semble que tu dois également pouvoir obtenir des prêts à domicile.

Tu peux également te rendre à l'institut du monde arabe (IMA) si la religion musulmane a tes préférences. Tu y trouveras une librairie avec de bonnes références.

Toutefois, et malgré ta grande maturité pour ton âge, je ne saurais trop te conseiller de ne pas croire tout ce qui peut être dit sur ces sites et dans tous les cas d'en discuter avec tes parents.

Les grandes religions et les mouvements sectaires ont fait d'internet un support de choix de conversion et de prosélytisme. Tu y rencontreras surtout des extrémistes et des gourous qui sous couvert de t'apprendre la religion essayeront de te convertir à leurs croyances. Les ouvrages qu'ils te présenteront seront donc souvent peu représentatifs et de qualité médiocre.

Bon courage pour la suite de tes études.

[Alice]

A ce propos, cette fameuse phrase sur la religiosité du XXIème sicèle (qui, en soit, ne veut pas dire grand chose), est-elle bien de MALRAUX ou pas ?

Alice

[rawbrol]

Je ne crois pas, mais j’avoue que la lecture des livres saints demande un effort important

Aquarium > Si j’extrais ta phrase ci-dessus de son contexte, c'est-à-dire sans avoir pris garde à la phrase qui la précède, à savoir : Peut-on comprendre notre époque sans avoir des connaissances sur l’histoire des religions ?, et si j’ai de cette phrase une lecture au premier degré, je constate que tu dis ne pas croire : voilà à mon avis ce qui t'a valu ta mise à l’index.
Mais aussi, oser parler de l’histoire des religions sur un forum de croyants, ça frise l’insulte, puisque les religieux considèrent souvent leurs textes sacrés comme hors-historique, car transcendentaux, puisque d’essence divine. De plus, allez parler des religions à un croyant, c’est lui rappeler que la sienne n’est pas unique et universelle, et en général, ça les agace. Alors rajouter que la bible est plus accessible que le coran…. J’imagine la mou de dégoût qu’a pu faire le serviteur d’allah en lisant tes écrits….


Alice > Ben il me semble que oui, cette phrase est de Malraux.

[lidiasch]

Mon Pauvre Aquarium: te voilà à ta première expérience traumatisante!
Si tu continues de nos fréquenter, tu en vivras d'autres, n'en doute pas

Bon Anniversaire quand même, et bienvenue parmi nous!

[Loulou2006]

C'est bien une phrase de Malraux. Mais elle est sortie de son contexte à savoir un entretien qu'il donnait à des journalistes de la télévision.
Si mes souvenirs sont bons (ils le sont rarement) Malraux ne visait pas exclusivement la religion et renvoyait à la compréhension des phénomènes humains et des sociétés.
Enfin, la phrase a été coupé: elle était plus longue et le contexte très intéressant.
Je suis navré pour ces infos limitées.

[Loulou2006]

Voici un autre avis extrait de "http://www.guichetdusavoir.org/ipb/inde ... opic=12570".

"Malraux a-t-il déclaré, à propos du XXIème siècle qu'il sera religieux ou spirituel (ou ne sera pas)? Que voulait dire par là Malraux?

Réponse du Département Civilisation

Michaël de Saint-Cheron dans son ouvrage Malraux : La recherche de l’absolu conclut son prologue (p 20 et 21) par ces mots :

« Le XXI° siècle sera religieux ou ne sera pas. »

« Cette petite phrase qui a fait le tour du monde a été attribuée à Malraux, mais il la récusa. André Frossard rapporta le premier cette pseudo-prophétie dans une de ses chroniques qui fut publiée sous ce titre. L’essayiste catholique avait probablement communiqué le texte à Jean-Paul II qui le cita. Il est difficile d’affirmer que Frossard ait inventé de toutes pièces les paroles qu’il met dans la bouche de Malraux : « je n’ai jamais eu que cinq ou six conversations privées avec [lui], mais ce fut chaque fois pour l’entendre parler de religion, et je suis tout à fait sûr d’avoir été le premier à recueillir sa fameuse formule sur le XXI° siècle, que l’on déforme aussi souvent qu’on la cite. Il ne dit pas : « Le XXI° siècle sera religieux ou ne sera pas.», mais « Le XXI° siècle sera mystique ou ne sera pas. », ce qui n’est pas tout à fait la même chose. »

Malraux s’expliqua pour la première fois à ce propos en 1975 à son ami et traducteur japonais Tadao Takemoto, qui lui rappelait qu’il avait lui-même prononcé cette phrase lors de son dernier voyage au Japon : « Quant au siècle prochain, ce que j’avais dit, c’est qu’il était extrêmement possible que, dans ce domaine que l’on appelle psi, se mêlaient encore pour l’instant des choses sérieuses et d’autres pas. […] Si le prochain siècle devait connaître une révolution spirituelle, ce que je considère comme parfaitement possible (probable ou pas n’a pas d’intérêt, ce sont des prédictions de sorcières, mais possible), je crois que cette spiritualité relèverait du domaine de ce que nous pressentons aujourd’hui sans le connaître, comme le XVIII° siècle a pressenti l’électricité grâce au paratonnerre. Alors qu’est-ce que pourrait donner un nouveau fait spirituel (disons si vous voulez : religieux, mais j’aime mieux le mot spirituel), vraiment considérable ? Il se passerait évidemment ce qui s’est passé avec la science. » (extrait de « A propos de la réincarnation » in André Malraux, Cahiers de l’Herne, p 396-399).

Marius-François Guyard, qui dirigea l’édition du miroir des limbes dans la Pléiade, nie que Malraux ait pu prononcer ces mots en s’appuyant sur deux passages inédits, tirés des différents états du manuscrit original d’ « Hôtes de passage » : « On m’a fait dire : Le XXI° siècle sera religieux ou ne sera pas. Formule ridicule. En revanche, je pense réellement que l’humanité du siècle prochain devra trouver quelque part un type exemplaire de l’homme. » Retravaillant son manuscrit dactylographié, Malraux y apporta une nouvelle correction : « on m’a fait dire : Le XXI° siècle sera religieux ou ne sera pas. La prophétie est ridicule ; en revanche je pense que si l’humanité du siècle prochain ne trouve nulle part un type exemplaire de l’homme, ça ira mal…Et les manifestations [de mai 68] et autres ectoplasmes ne suffiront pas à l’apporter. »
Cf. Littératures contemporaines, n°1, consacré à André Malraux, Klincksieck, 1996.

Les sites consultés rejoignent cette thèse :
* Le XXIème siècle sera-t-il religieux ou scientifique ? sur le site de l'Université Libre de Belgique.
* Amitiés internationales André Malraux .

Pour mieux comprendre la pensée de Malraux en ce domaine, un livre doit paraître prochainement aux éditions Arléa : L'héritage spirituel de Malraux. "

Pour ma part, je peux confirmer l'origine du mot: c'est du Malraux lors d'un entretien télévisé dont on peut avoir un extrait puisqu'il est passé sur arte il y a quelques années.
Le terme était plus "mystique" que religieux du moins au niveau du sens et le contexte devait être celui de mai 68 avec une société spirituelle qui pouvait être une alternative au maux de la société matérialiste. Une déclaration donc limitée dans sa portée... Le mal être des hommes pouvait s'explique par le besoin de magie, de mystère, de mysticisme, de religion...

[Loulou2006]

Peut être un entretien avec froissard...
Source:

"http://www.andremalraux.com/malraux/art ... siecle.pdf"

Extrait (il faut lire ce qui précède car malraux a nié l'avoir prononcée) :

"Pourtant, il l’a bel et bien prononcé cette fameuse phrase, sous diverses
formes, et devant diverses personnes dont André Froissard, Guy Suarès, Tadao
Takemoto, Michel Cazenave, le Père Bockel et moi-même. André Froissard, par
exemple, en témoigne dans Le Point du 5 juin 1993:
“[…] la phrase de Malraux sur le XXIe siècle a bien été dite, j’en témoigne,
puisqu’elle a été prononcée devant moi, au cours d’une conversation dans le
bureau de la rue de Valois. Je ne me souviens pas de la date (en mai 1968, je
crois), mais je me souviens de Malraux me disant, à propos des événements:
«La révolution, c’est un type au coin de la rue avec un fusil; pas de fusil,
pas de révolution.» Puis, passant comme toujours de l’histoire à la
métaphysique, il a eu la fameuse formule que l’on cite toujours de façon
inexacte. Il n’a pas dit: «Le XXIe siècle sera religieux… ou spirituel…»,
mais «Le XXIe siècle sera mystique ou ne sera pas», ce qui n’est pas du tout
la même chose. Quant au sens de ce bizarre «ou ne sera pas», que l’on
prend non moins bizarrement à la lettre, il signifiait que ce XXIe siècle,
faute de retrouver l’élan initial de toute intelligence du monde, n’aurait plus
de pensée—ce qui équivalait pour Malraux à n’être plus”.

[Alice]

Il n’a pas dit: «Le XXIe siècle sera religieux… ou spirituel…»,mais «Le XXIe siècle sera mystique ou ne sera pas», ce qui n’est pas du toutla même chose. Quant au sens de ce bizarre «ou ne sera pas», que l’on
prend non moins bizarrement à la lettre, il signifiait que ce XXIe siècle,
faute de retrouver l’élan initial de toute intelligence du monde, n’aurait plusde pensée—ce qui équivalait pour Malraux à n’être plus”.

Oki merci

Comme je trouvais cette phrase, prise seule, idiote (surtout la 2ème partie), c'est sympa d'avoir apporter les précisions.

Alice

[Loulou2006]

Va quand même voir les liens.
Quelques certitudes à mon niveau :
1.J'ai vu un entretien video (sur arte?) il y a quelques années où il disait cela de façon très générale: religieux, mystique, autre, je ne sais plus.
C'est donc du Malraux.
2. Il s'est rétracté ou en tout cas a nié qu'il pouvait être prophète pour le 21ème siècle.
3.Les chercheurs ont trouvé quelques écrits où il conteste ou clarifie sa position en reformulant ce qu'on dit qu'il est censé avoir dit... c'est un peu compliqué mais c'est une histoire de fou.
4. En toute hypothèse, ce n'est pas le sens généralement donné à l'expression qu'il faut conserver. il est détourné du contexte de l'interview et de la volonté de l'auteur, probablement.

Pour notre ami Raf, je suis chercheur et enseignant, j'ai l'habitude et je n'ai pas mis longtemps à trouver ces infos avec exalead et google...J'étais curieux de retrouver la source, c'est tout. las elle n'est plus disponible.Au moins on apprend quelque chose plutot que de s'insulter!

[Aquarium]

Il est tard je viens de lire vos réponses. Je suivais un tournoi d’échecs en direct sur le site playchess.com. Je souris, car en te lisant rawbrol je comprends combien j’ai pu être naïf. Mon approche est complètement stupide avec en plus des maladresses d’écriture. Je suis de la génération SMS alors mettre plein de mots a la suite des autres pour faire des phrases relevées du miracle ! Cela explique mon intérêt soudain a l’histoire des religions. (lol)
S’il faut mettre les costumes adaptés à chaque communauté religieuse pour pourvoir leurs parler et bien OK je les tricoterais moi-même.
Merci pour le site loulou2006 je regarderais demain ce que je peux y trouver.
J’ai lu avec attention l’origine de la phrase de Malraux (que j’ai entendu, je ne sais plus ou !? mon prof de français peut être) je trouvais que ça faisait joli dans le décor de mon texte. Pour la signification je pensais que nous les occidentaux après avoir satisfait nos besoins élémentaires comme se loger se nourrir bien au-delà du nécessaire. Apres avoir créé des sociétés ou globalement on se sent en sécurité en tout cas a l’abri des guerres du 20e siècle sur nos territoires. Que se climat serait propice è nous tourner vers plus de spiritualité de réflexion sur le sens même de notre vie, sur les religions aussi pour peut être enfin se libérer de ces dictateurs de la pensée.
Le « ou ne sera pas » je me l’expliquais dans le sens : c’est tout ou rien.
J’ai commencé la lecture de « l’homme qui devint Dieu » de Gerald Messadié critiqué plus haut par Raf . Je le trouve bien écrit c’est conçu un peu comme un roman avec plein de détails sur la vie de l’époque. Pour le moment je suis plutôt assez agréablement surpris.
Tu l’a lu Raf ?
Je file, mais avant quelques citations sur le thème du jeu d’echecs dont j’ai vérifié les sources.

J’ai toujours ressenti une certaine pitié pour celui qui ne connaît rien aux échecs.
Docteur Siegbert Tarrasch

Nous sommes les pions de la mystérieuse partie d’échecs jouée par Dieu. Il nous déplace, nous arrête, nous pousse encore, puis nous lance un à un dans la boîte du néant. Epitaphe gravé sur la tombe de David Janowski

Tout le défi des échecs est là : briser les contradictions qui les rendent victimes de la fascination qu'ils exercent ; leur conserver cette dimension ludique et symbolique -c'est à dire leur singularité - tout en les rendant au monde. C'est à ce prix que les échecs peuvent devenir le jeu du XXIème siècle. Jérôme Maufras


Les ordinateurs peuvent battre les hommes aux échecs. Je m'inquiéterai quand ils pourront nous battre au judo. Coluche.