Pour Sandra: ma vision du communisme

[meteo]

Pour commencer, le communisme ne devrait pas etre instaure par la revolution (en tout cas dans une democratie), car cela signifie alors que l'on prend le pouvoir malgre une majorite d'opinion defavorable. Et d'une maniere generale il ne sort rien de bon d'une revolution. Suite a une telle explosion de violence, le pays est instable, divise en clans, qui se haissent. Meme la revolution francaise n'avait pas ete tellement une reussite, au depart. Peut-etre que l'etat actuel aurait ete atteint plus rapidement sans cette revolution.

Deuxiemement, je ne vois pas de rapport entre communisme et materialisme. Pourquoi, lorsque l'on s'informe sur ce systeme, tout commence par le materialisme? Il y a une infinite de contre-exemple. Pour en cite un: la Republique des Guaranis, dirigee par les Jesuites: http://www.geocities.com/~johngray/mond902.htm . Systeme economique et opinion metaphysique et/ou religieuse n'ont en principe rien a voir. Tout le monde y gagne a ce que politique et religion soient separes. Aujourd'hui, la quasi-totalite des chretiens sont anti-communistes parce que l'experience recente du communiste s'est presentee comme materialiste et anti-religieuse (donc anti-chretienne, en particulier). Sans cela, ces gens-la auraient pu adherer aux principes du communisme. Mais a cause des prises de position (et, dans certains cas, du reccours a l'oppression) de ses representants dans le domaine religieux, les chretiens considerent d'avance que le communisme c'est le diable. Le communisme paie aujourd'hui cette erreur. Dire que ce systeme est d'inspiration athee, c'est faire rentrer de facto tous les chretiens dans l'opposition. C'est provoquer l'hostilite d'une grande partie de la population vis-a-vis de ce projet. Par avance, avant meme d'avoir discute de la valeur et du contenu de ce systeme.

Autre chose: des modifications sont necessaires afin de parer aux failles constatees de ce systeme. Notamment, l'introduction d'un bareme reliant la productivite de chaque travailleur a son salaire. Ainsi, tout le monde est paye par l'etat, mais les salaires varient. Le risque, si ce n'etait pas le cas, serait une chute de la productivite. Si le risque du chomage est absent, que de toute facon un salaire determine nous est du et que quoi qu'on fasse on aura ce salaire et pas un autre, certains risquent de penser que s'ils font de leur mieux ils sont les dindons de la farce dont les autres profitent, puisqu'au final les biens produits profiteront a tout le monde de la meme maniere. Mais si l'on introduit un salaire dependant de la productivite, une production faible garantissant toutefois un salaire decent, il redevient interessant de faire de son mieux. Pour s'enrichir plus, il faut travailler plus. Alors que dans une societe capitaliste, ce n'est pas le travail qui est recompense. Un artisan peut travailler jour et nuit pendant dix ans, et son entreprise battre de l'aile pendant tout ce temps, son salaire rester mediocre, puis finallement faire faillite et se taper 10 ans de chomage. En revanche, il est possible de s'enrichir demeusurement avec des efforts moindres. Avec la loi de l'offre et de la demande, si l'on se trouve au bon moment au bon endroit, il est possible de profiter.

Par exemple: normalement, le prix d'un CD de variete devrait couvrir uniquement les salaires des personnes qui ont contribue a ce que ce CD soit sur l'etalage. Si 5 millions de personnes achetent le CD, celui-ci pourrait etre vendu a moindre cout. Mais si n'est pas ce qui est pratique. La demande est forte, donc on peut se permettre de profiter de la situation en augmentant le prix. Et l'artiste se retrouve millionaire, voire milliardaire. Autrement dit, il n'a plus besoin de travailler, puisqu'il a suffisamment d'argent pour vivre sans travailler. Mais les biens de consommations doivent etre produits. Ce sont donc les autres qui vont les produires pour lui. Le systeme capitaliste autorise a certaines personnes d'etre des parasites pour la societe. C'est un cas ou je pense que l'etat devrait beneficier du benefice de ces CD, payer l'artiste, certes proportionnellement a son succes, mais toute proportion gardee. J'ai des idees pour concretiser un tel fonctionnement, qui permettent de ne pas contrarier l'initiative personnelle, bien que le systeme soit de type communiste. Ainsi, l'argent disponible, au lieu d'autoriser un individu a devenir parasite, resterait disponible pour l'etat, et il serait possible avec cela de creer de nouveaux emplois, par exemple, de financer tout un tas de choses que l'on ne peut pas financer actuellement.

De la meme maniere, il faudrait introduire un indice d'utilite pour chaque travail. Si par exemple il n'y a pas assez d'informaticiens, l'indice d'utilite de ce metier augmenterait, et les salaires aussi, pour inciter a faire ce travail. Dans le secteurs "en crise", l'indice deviendrait negatif, les salaires seraient inferieurs (toute proportion gardee) pour inciter les travailleurs de ce secteur de changer de metier, et les jeunes de ne pas s'engager dans cette voie. Cette mesure permet de garder une organisation optimale de la societe, de tenir compte du caractere rentable ou non des activites. Dans certains cas, elle peut ne pas suffire (lors du déclin rapide de la demande dans une branche professionnelle, par exemple), mais comme on l'a vu, il est possible de faire preuve d'imagination pour parvenir là où l'économie capitaliste aurait certes conduit naturellement, mais de manière brutale et inhumaine.


Voila, j'ai de temps en temps des pensees de ce genre qui me traversent l'esprit sur ce sujet. A l'instant ces points-la me reviennent a l'esprit. Tu en penses quoi?


PS: Helas, une bonne partie des "communistes" traditionnels ne connaissent rien d'autre que la demagogie et le clientelisme. Par exemple lorsqu'il qualifient de "raciste" la critique de la religion musulmane. Ou lorsqu'ils felicitent les jeunes de banlieue pour la revolte de novembre 2005 (cf Olivier Besancenot dans son programme). L'idee des 32 heures par semaine sans diminution de salaire n'est pas une bonne idee, en tout cas dans le systeme actuel, cela ne ferait que provoquer la faillite de nombreuses entreprises. En effet, nous n'avons nul besoin de nous "partager le travail", nous ne manquons pas d'idee pour employer les gens, mais plutot d'argent pour les payer.

[dexter]

tu as lu, "tout va pour le mieu dans le mailleur des mondes" ? Je n'ai pas bcp lu dans ma vis, mais ce livre ma marquer et m'a fait comprendre qu'un systeme planifié (socialement) est contre l'homme.

[dexter]

Le probleme du communisme, c'est que l'ont pense faire le bien sincerement, mais qu'en fait on se bat pour une opression.
Qu'est ce qu'une société ? Et la tu devrais lire Rousseau, une société humaine, un état, n'est pas une entité qui soummet le peuple (meme si ce peuple pourrait l'accepter "pour son bien"), l'état c'est le peuple, tous simplement pcq l'état n'est pas fait par de vide, ou de je ne sais quelle divinité ou etre supérieur !!!
Secondement, la vie dans cette société, nescessite que les citoyen qui la composent accepte d'en faire partir, c'est a dire que leur liberter annimal leur soit retirer en échange d'une liberté civile, cette liberté nescessite le choix de leur vie civile et économique, cela nescessite aussi le droit a la propriété.
Le travail de chacun doit etre reconnu oui, mais pas par un état !!! Par les propres citoyen qui forme cette société, et les contraintes doivent etre fluctuante et accepté par la majorité.
Les sociétés ne sont pas des création divine ou la morale et la justice sont appliquer a la lettre.
En fait, ce ne doit pas etre les cohersition qui font la société mais la société qui fait les cohersitions, et celle ci ne doivent pas empiété les libertés fondemmentales, ni la propriété.

[dexter]

Sur la production culturel encore nous sommes en désacord, la production d'un travailleur doit lui apartenir, en l'occurence les travailleurs a l'heure actuel en sont spolier en partie, mais il ne doit pas apartenir a l'état qui le déverserait celon son envie...

[meteo]

Je pense a un complement (avant de repondre a Dexter, ce que je ferais apres). Je n'aime pas le concept de lutte des classes. Cela rejoint le premier point dont j'ai parle. Les classes populaires n'ont pas a s'opposer contre les plus riches. Le communisme doit etre globalement approuve comme systeme permettant un fonctionnement plus optimal de la societe, par des individus de tous les milieux sociaux. Le fosse enorme entre les "tres riches" et les "pauvres" n'est cque le resultat du systeme actuel, et il n'y a pas a viser les "tres riches". N'importe qui, a leur place, profiterait. C'est le cas des individus provenant de milieux populaires qui sont devenus chanteurs ou sportifs connus, par exemple. Le systeme leur a donne le droit de s'enrichir deraisonnablement, ils ont tout simplement profite de ce droit qu'on leur accordait. Pourquoi s'en prendre a eux? Ce qu'il faut, c'est realiser qu'un tel systeme est injuste et doit etre change.

[privighost]

C'est pour moi un dogme...
Ensuite qu'est ce que le communisme, il y a tellement de version differentes...et bien sur la version de chacun etant la meilleur que les autres...
Ca me rapel qq chose d'autre

[meteo]

Le probleme du communisme, c'est que l'ont pense faire le bien sincerement, mais qu'en fait on se bat pour une opression.

Pourquoi le communisme serait-il forcement lie a l'oppression?

n'est pas une entité qui soummet le peuple

Organiser n'est pas soumettre. Cette organisation a lieu de toute facon. Quand ce n'est pas l'etat, c'est un autre organisme. Dans toute entreprise, la production, l'organisation est planifiee. Mais avec les inconvenients lies au systeme actuel: concurrence entre les entreprises qui provoque une penalite pour celles qui se se sont pas alignees sur celles ou les conditions sont les plus precaires, aucun controle de la destination des benefices et salaires dependant sans aucune limite de l'offre et de la demande (1) (donc possibilite de s'enrichir demeusurement si l'on se trouve au bon moment au bon endroit et de ne plus avoir besoin de travailler, ou bien au contraire de ne pas etre recompense a la mesure de l'effort fourni et de l'utilite pour la societe si l'on a moins de chance (1) ), services utiles mais non rentables donc absents, etc...

Pour la reponse a l'argument suivant: "le communisme prive les individus de la societe de leur liberte, ces derniers ne peuvent plus entreprendre comme ils le veulent": cf. en fin de ce post.

cette liberté nescessite le choix de leur vie civile et économique, cela nescessite aussi le droit a la propriété

Je ne sais pas ou doit s'arreter la propriete, elle n'est pas forcement a bannir completement. Juste un mot la-dessus: il y a des proprietaires qui se passeraient bien de cette charge, pour qui cela est plus une cause de souci qu'autre chose. Moi-meme je n'ai jamais ete proprietaire et je ne compte jamais l'etre. Je n'ai pas l'impression d'etre exclu de la societe, ou de manquer de liberte. Au contraire, je trouve dommage qu'a la campagne la moitie (et de plus en plus) de l'espace soit interdite d'acces a tout le monde excepte ceux qui "possedent" le terrain. Par ailleurs, le concept de propriete n'est pas inne a l'humain: il ne semble etre apparu que depuis que l'humain s'est sedentarise, c'est a dire depuis notre periode inter-glaciaire, l'holocene.

Sur la production culturel encore nous sommes en désacord, la production d'un travailleur doit lui apartenir, en l'occurence les travailleurs a l'heure actuel en sont spolier en partie, mais il ne doit pas apartenir a l'état qui le déverserait celon son envie...

Ca ne te pose aucun probleme que des chanteurs, sportifs de hauts niveaux, presentateurs de televisions, etc..., qui ont reussi, soient milliardaires par ce systeme, alors que des metiers que je considere comme bien plus difficiles rapportent peu, ou encore que certains employes au smic ou presque sont sans domicile fixe? Voila ou nous mene le systeme actuel qui ne recompense pas le travail mais plus l'opportunite. La production des artistes doit leur appartenir dans le sens que leur nom est lie a leur oeuvre. Mais il n'est pas normal de se retrouver milliardaire pour un tube. Il est faux de dire que fournir a l'artiste un salaire certes dependant de sa popularite mais raisonnable est le spolier de ce qui lui appartient. Ou alors pendant qu'on y est, autant dire que mon pere qui est enseignant est spolie de ce qui lui appartient: en effet, il recoit son salaire de l'etat, on fonction du nombre d'heures qu'il fait. Pourquoi les eleves ne devraient-ils pas directement payer le prof a chaque cours, les prix evoluant librement sur le marche en fonction de l'offre et de la demande (donc en fonction de la cote de popularite dudit prof)? Mon pere gagnerait peut-etre beaucoup plus. Si je suis ton raisonnement, l'etat, en financant les lycees par les impots, spolie mon pere de sa production, qui devrait lui appartenir, et deverse l'argent disponible a son envie! Et pourtant ce n'est que justice.

Tu dis que les travailleurs a l'heure actuelle sont spoliers en partie. Cela me rappelle Nicolas Sarcozy qui voit la necessite d'un bouclier fiscal pour qu'on soit sur de ne pas perdre plus de la moitie de son salaire en impot, dans tous les cas. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que certains ont deja, dans ces conditions, un salaire injustement haut, dont le montant n'est justifiable par aucun travail. En fait, le bouclier fiscal n'empeche pas que les travailleurs concernes soient spolies de leur production, de ce qui leur appartient, mais il permet de ne pas mettre de limite au caractere opportuniste des salaires, et permet qu'il soit encore plus possible de s'enrichir de maniere demeusuree et absolument pas proportionnelle au travail accompli.


Maintenant, je reponds a:

"Le communisme prive les individus de la societe de leur liberte d'initiative, ces derniers ne peuvent plus entreprendre comme ils le veulent". En effet, prenons deux exemples:

1) La presse: dans un pays capitaliste, n'importe qui peut creer un organisme de presse (journal, radio, television, site internet, etc...). Mais il faut compter avec les regles du jeu: avoir suffisamment d'argent pour acheter de quoi a besoin l'entreprise pour commencer, ou beneficier d'un pret pour l'obtenir (qu'il faudra rembourser un jour, alors qu'on ne peut pas encore savoir si l'entreprise marchera ou pas). Puis il faut recruter du personnel, suivant les regles que la societe a fixe. Puis il faut vendre suffisamment, pour que l'entreprise survive. Tant que l'on ne fait rien contre la loi, personne ne peut nous empecher de faire ca. Chacun est libre de prendre l'initiative de creer son media. La liberte mediatique est garantie, toute opinion contradictoire est libre de s'exprimer a condition qu'elle respecte les regles du jeu citees ci-dessus. Dans le cas d'une societe communiste, tout appartient a l'etat, c'est lui qui decide quels sont les journaux existants, s'il doit en creer, en supprimer... Un individu n'est pas libre de monter son media independant, et la liberte mediatique est compromise. Que faire?

2) Les renseignements par telephone etaient autrefois un service publique. Puis ils ont ete privatises. Aujourd'hui, tout le monde peut creer sa boite de renseignements. Je me souviens d'un groupe d'homosexuels, en Angleterre, qui avait cree une entreprise de renseignement specialisee dans les milieux gays: les bars, les discos gays, etc... Cela etait possible grace a la liberte d'initiative dont joui chaque individu. Alors que dans un systeme communiste, c'est l'etat qui decide quels sont les services de renseignement, dans quel domaine ils sont specialises.

[meteo]

Reponse provosoire au probleme souleve ci-dessus: quand on est en presence d'un inconvenient lie a un systeme, il faut faire preuve d'imagination, et il peut etre possible de le surmonter. Il doit etre possible de reflechir a une societe exempte des problemes intolerables lies au communisme, mais aussi de ceux que je viens de mentionner, lies au communisme traditionnel.

Ma solution (provisoire), en reprenant l'exemple de la presse: deja, tout le monde fait ce qu'il veut de ses loisirs. Il est tout a fait possible de travailler, en plus du metier officiel, a la creation d'un organisme de presse. Mettons, untel travaille en semaine de 8 heures a midi et de 14 heures a 18 heures, puis il se consacre a la redaction d'un journal de 19 a 21 heures. Je serais pour que dans ce cas, ce ne soit pas l'etat qui beneficie du benefice eventuel du journal, mais notre individu. Car ca ne rentre pas dans le cadre du travail que la societe lui demande d'effectuer, c'est en plus. En plus, cette mesure favorise ce type d'initiative personnelle. L'idee serait qu'il y ait une loi qui oblige l'etat a reconnaitre le travail d'un citoyen qui cree une entreprise (ici: son journal) si ce dernier peut justifier d'une activite de 6 mois pendant son temps libre (en plus donc du metier legal), et si cette activite n'est pas en contradiction avec la loi. Pendant 1 an, notre citoyen exercera donc le metier dans l'entreprise qu'il a cree a temps partiel, pendant l'autre moitie du temps, il continuera de travailler dans son ancienne boite, et dans les deux cas il sera remunere par l'etat (mais son salaire correspondant a l'activite qu'il a cree sera minore). Les deux renumerations seront fonction de la productivite du travailleur, ainsi que du besoin de la societe, mais toute proportion gardee. Au bout d'un an, notre citoyen aura un rendez-vous avec les autorites pour faire le point sur son activite. Si le journal n'a pas eu le succes souhaite, si les conditions sont telles que l'entreprise aurait fait faillite dans un systeme capitaliste, alors l'entreprise est arretee: le citoyen sera alors de nouveau oblige de travailler a temps complet comme avant, l'activite qu'il avait creee ne sera plus reconnue par l'etat, il pourra toutefois la poursuivre pendant ses loisirs. En outre, il n'a plus le droit de demander a l'etat de reconnaitre une activite qu'il a cree pendant deux ans. Si l'entreprise a bien fonctionne, l'etat est alors oblige (si le citoyen en question le souhaite) de reconnaitre entierement l'entreprise cree, c'est a dire que le citoyen en question pourra se consacrer a temps plein dans l'entreprise qu'il aura creee, et sera renumere par l'etat, en fonction des benefices de l'entreprise notamment (mais toute proportion gardee). Et tant que l'entreprise fonctionnera, l'etat sera oblige de reconnaitre cette activite et de renumerer ses salaries. Meme s'il est en desaccord avec les lignes de ce journal (par exemple si la majorite du gouvernement est pro-communisme et que le journal fait la promotion du capitalisme), la loi obligera l'etat. D'ailleurs, le critere de maintenance de la plupart des entreprises, crees par l'etat ou par un particulier, sera financier.

Il me semble qu'ainsi, la liberte d'initiative de tout individu est respectee, et le systeme est toujours communiste.

[meteo]

C'est pour moi un dogme...
Ensuite qu'est ce que le communisme, il y a tellement de version differentes...et bien sur la version de chacun etant la meilleur que les autres...
Ca me rapel qq chose d'autre

Donc d'apres toi, je n'ai pas le droit de proposer quelque chose qui me semble resoudre des problemes constates, ce serait "pretendre que mon systeme est meilleurs que les autres" comme le font les religieux? Pourtant, si l'on ne fait pas ca, on n'avance pas! De meme, je n'aurais pas le droit d'avoir la moindre opinion, ce serait un dogme?

Tu es athee materialiste, je crois? Et bien moi je te dis, en suivant ta logique: ton atheisme n'est qu'un dogme. Et en matiere d'opinion sur la spiritualite, il y a tellement de versions differentes... et bien sur la version de chacun est meilleur que les autres... Donc quand tu argumentes en faveur de l'atheisme, quand tu penses que cette opinion serait une meilleure solution, en fait tu crois que ta version est meilleure que celle des autres, et tu fais la meme chose que les religieux.

Tu mesures un peu la pertinence de ce que tu as ecrit?

[dexter]

Ton pere ne produit rien, c'est un fonctionaire, c'est a dire qu'il est payer par la communauter pour satisfaire le bservice collectif, il pourrait tres bien faire des cours particulier ou il serait a son compte et la il gagnerait en fonction de ce qu'il produit, c'est encore la liberté qui lui permet de faire ce qui lui parait le plus aproprier pour sa vie .
Maintenant faisons une autre métaphores... Tu ouvres un petit commerce, tu payes donc des impots comme tout le monde en pourcentage de ton benefice afin de satisfaire au service collectif... Et la, tu as une idée de génie qui fait que ton magazin devient hyper-productif, un mec arrive et te dit : non désoler tous ca c'est pour nours tu gagne trop pour un épicier.... Comment nommer cela a part une spoliation???
(Atention la spoliation est utile quand trop de biens sont entre les mains d'une minorité, mais a ce moment la on le fait clairement).

[dexter]

Mais pourquoi veut tu toujours faire intervenir l'état?? Pouquoi ne pas laissez les clients rémunérer simplement l'entreprise? L'etat peut aider sous condition, mais pas tous financer tous diriger, l"état c la collectivité, pas le maitre de celle ci.

[meteo]

Tu ouvres un petit commerce, tu payes donc des impots comme tout le monde en pourcentage de ton benefice afin de satisfaire au service collectif... Et la, tu as une idée de génie qui fait que ton magazin devient hyper-productif, un mec arrive et te dit : non désoler tous ca c'est pour nours tu gagne trop pour un épicier.... Comment nommer cela a part une spoliation???

Non, il est prevu que la renumeration depende du chiffre d'affaire entre autre. Cependant, avec le systeme dont je parle, le salaire reste decent, dans les deux sens. Alors que si on laisse tout se passer de maniere sauvage, ca peut etre la misere ou bien la fortune inutile, independamment du merite lie au travail fourni.

Si j'ai une idee de genie qui demultiplie la productivite de mon entreprise et son chiffre d'affaire, il est normal que je sois recompense pour cela. Recompense dans des proportions justes. Il est en revanche anormal que je devienne de cette maniere opportunement millionnaire (ce qui me donnerait le droit de ne plus travailler, donc d'etre parasite) pendant que bien des agriculteurs par exemple travaillent tres dur, meurent a petit feu avec leur salaire de misere. Alors meme qu'ils auront peut-etre fourni plus d'efforts que moi.

Mais pourquoi veut tu toujours faire intervenir l'état?? Pouquoi ne pas laissez les clients rémunérer simplement l'entreprise? L'etat peut aider sous condition, mais pas tous financer tous diriger, l"état c la collectivité, pas le maitre de celle ci.

A cause des raisons que j'ai deja enumerees. En complement, je poste un texte que j'ai redige ailleurs.


Dans une société capitaliste, l'argent ne circule pas de manière optimale. Le salaire ne récompense pas le travail pour la communauté, mais l'opportunité. C'est ainsi que si l'on a de la chance et qu'on se trouve au bon moment au bon endroit, on peut énormément s'enrichir, devenir par exemple millionnaire. Un autre travailleur aussi acharné sinon plus pourra avoir moins de chance, vivoter quelque temps, puis sombrer dans le chômage. D'un autre côté, l'argent manque pour des choses élémentaires. Impossible d'acheminer des médicaments vers l'Afrique, dont les gens ont pourtant un besoin urgent. Impossible de créer de nouveaux emplois, ce ne sont pas les idées qui manquent, loin de là, mais comment payer ces salariés ? Le capitalisme provoque l'accumulation de l'argent à certains endroits et la misère à d'autres endroits. Je pense qu'une économie de type communiste résoudrait ce problème. L'état calculerait alors les besoins de la population (prise dans sa globalité). Puis il organiserait les occupations de la population en fonction de ces besoins. Chacun serait payé (et pourrait consommer) proportionnellement au travail accompli. Et les besoins de la population seraient satisfaits. Le caractère global du budget change tout. Dans ce système, chancun est payé pour son travail, et les biens vont là où on en a besoin. Le seul problème qui peut subsister, c'est si globalement, les gens ne produisent pas assez de biens (si le travail accompli est insuffisant).

Une société communiste a d'un côté des atouts qui la protègent du manque de production. Le chômage n'y existe pas. Le chômage c'est tout ce qu'il y a de plus bête. C'est toute une catégorie de la population qui ne produit aucun bien, mais qu'il faut entretenir, qui doit consommer de toute façon : ceux qui travaillent ont donc d'autant plus de biens par personne à produire, donc une tâche plus importante, et pourtant, les biens sont plus rares, donc plus chers, et moins accessibles. Je ne suis pas en train d'accabler les chômeurs, car la majorité d'entre eux n'ont pas le choix et subissent ce système. Si l'on arrive à faire en sorte que tous les actifs travaillent effectivement, alors le potentiel pour produire des biens augmente. Les biens sont plus nombreux, moins chers, plus accessibles. Si l'on produit trop, il est même possible de diminuer la durée du travail. D'un autre côté, la production peut être diminuée dans une société communiste à cause de certains problèmes (notamment la motivation des travailleurs, voir ma page sur les inconvénients du communisme, où j'essaie justement d'y remédier).

L'argent étant au centre du système actuel, tout est fait pour augmenter le bénéfice. Les entreprises doivent être le plus rentable possible, c'est pour elles une question de survie. Plus une entreprise rénumère biens ses employés, plus elle est « pénalisée » vis-à-vis des autres (sa marge de bénéfice diminuant d'autant). Plus un état couvre ses travailleurs, plus il est « pénalisé » vis-à-vis des autres états. Le commerce est devenu une jungle dans laquelle le but du jeu est d'arnaquer les clients potentiels (voir les techniques de ventes employées, souvent écoerantes), de les pousser à la plus grande consommation possible (même quand c'est inutile), de profiter de leurs faiblesses, de leur naïveté… Quelle horreur qu'un tel métier ! L'obligation d'être meilleurs que les autres pour les entreprises est en contradiction avec les intérêts des travailleurs. La concurrence pousse en effet à réduire le plus possible les coûts (dont de main d'œuvre, c'est-à-dire les salaires) afin de faire mourir les autres entreprises du même secteur, si l'on ne veut pas mourir soit-même. Dans ces conditions, des besoins urgents, tels la protection de la nature (réducation drastique des émissions de CO2, arrêt du défrichement, etc…) sont trop contraignant pour l'économie (si une entreprise prend en compte ces contraintes, d'autres ne le feront pas et elle sera pénalisée vis-à-vis de ces dernières ; si un état prend en compte ces contraintes, ses entreprises seront pénalisées vis-à-vis des entreprises étrangères, et vont finallement disparaître). D'ailleurs, les ressources naturelles sont surexploitées du fait que les entreprises sont obligées de pousser à consommer plus, de créer des besoins (inutiles). Ce dernier point est d'ailleurs particulièrement néfaste.

[dexter]

Deja, je trouve que tu a un probleme avec la moral, tu estime qu'elle prévaut a tous et qu'elle doit etre dirigiste de notre société. Hors, la moral est un but personnel non un but sociétale.
Entre autres, etre un parasite pcq l'ont a vendu 10 000 000 de disques grace a son talent (tu peux aussi essayer de composer "smoke on the water" mais je penses qu'il s'agit quand mm d'une particularité a une personne), est autant un parasite qu'une épicier qui vend 3 Euro sa bouteille de soda.
Tu remarqueras aussi que les tourner et concert raporte plus que les ventes d'albums (surtout en ce moment), considere tu un concert comme du "non-travail"?
Quand a ton résonnement sur les productions de biens, je te signale qu'en France on en produit plus bcp , c'est pour cela qu'il faut etre offensif sur le plan mondiale, plutot que d'avoir laissez d'autres pays nous passez devant, et ce grace a nous daileur, c'est pour cela que je hai les altermondialiste qui veulent plus de "justice" dans les échanges commerciaux, sans comprendre que cela signifie la fin de notre industrie et de notre agriculture, c'est pour cela que les employer doivent etre maitre de leur moyens de production plutot que les actionaires, la finance ne travail que pour elle pas pour la communauté, les alter eux ne travail que pour la "justice", sans comprendre qu'il se tire une balle dans le pied et que les gens qu'ils aident ne se génerons pas pour etre injuste une fois égémonique.

[privighost]

C'est pour moi un dogme...
Ensuite qu'est ce que le communisme, il y a tellement de version differentes...et bien sur la version de chacun etant la meilleur que les autres...
Ca me rapel qq chose d'autre

Donc d'apres toi, je n'ai pas le droit de proposer quelque chose qui me semble resoudre des problemes constates, ce serait "pretendre que mon systeme est meilleurs que les autres" comme le font les religieux? Pourtant, si l'on ne fait pas ca, on n'avance pas! De meme, je n'aurais pas le droit d'avoir la moindre opinion, ce serait un dogme?

Tu es athee materialiste, je crois? Et bien moi je te dis, en suivant ta logique: ton atheisme n'est qu'un dogme. Et en matiere d'opinion sur la spiritualite, il y a tellement de versions differentes... et bien sur la version de chacun est meilleur que les autres... Donc quand tu argumentes en faveur de l'atheisme, quand tu penses que cette opinion serait une meilleure solution, en fait tu crois que ta version est meilleure que celle des autres, et tu fais la meme chose que les religieux.

Tu mesures un peu la pertinence de ce que tu as ecrit?

Dogme = Du grec δόγμα (dogma), « opinion », un dogme est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer...

Ou ai-je affirmer mon atheisme comme veracité ???? et je ne serais jamais de la communautée athée
La liberté des uns, n'est pas forcement celle des autres...et c'est certainement pas parceque je suis athée, que je vais applaudir le communisme...
Le communisme c'est pour moi une utopie de mégalomanes...
L'objectif proclamé est la liberté et l'égalité de l'Homme....aliénation communautaire...dirais-je

Ma liberté est totalement differente de la tienne...et il y a 6milliards de libertés possibles...

Pour parler un peu plus, je dois t'avouer un truc...mon meilleur ami et toute sa famille, que je considère certainement plus que ma propre famille, son tous communistes, militant...je pense qu'ils sont aussi certainement dans mon changement idéologique sur le racisme, puisque j'etais élevé dans cette atmosphère...
Mais dans tous cela, il me faisaient un bourrage de crane, sur le communisme, j'ai participé a des manifestations (j'ai meme fais le responsable de sécurité d'une manif a Paris, pour eux), j'ai été dans de nombreux colloques...etc
J'ai baigné dans leur aliénation en tentant a l'epoque de leur faire plaisir...mais maintenant en y repenssant, j'avais l'impression d'etre dans une secte ou un gourou levait le point et tout le monde chantaient, chez certains c'etaient le livre rouge, d'autres faisaient de Marx un dieu....ils se réunissaient souvent et au lieu de vivre pour eux, ils vivaient sur une idologie communautaire...

Aucune autocritique

Oui, quelque soit le communisme, c'est pour moi une sorte de religion, un dogme, essayant de gagner leur liberté au depand des autres...comme le font les religions sur la croyance

[apollon]

salut

j ai pas pu lire tout ce qui a ete ecrit mais je dirais que le communisme n est(n a ete) qu une utopie dictatoriale.peut etre bcp d idees humanistes,peut etre que la doctrine a ete mal interpretee(ou compris),mais c est (c etait) une utopie qui tue.!