Nietzsche selon Patrick Wotling

[AliadArrakis]

Coucou lorie, j'aimerais bien te répondre sur certains points, mais je vais mettre cette partie dans "philo spiritualité". D'ailleurs, je devrais bientôt lancer un nouveau sujet dedans. Peut-être mettre plus de philo occidentale, pour équilibrer.

Je doute pourtant que Nietzsche soit aussi peu "inspirée" par sa sœur à qui il portait un amour sans borne .. et là je ne parle pas des écrits antisémites que maintenant il est reconnu que ce soit sa sœur l'auteur ..
[/quiote]
Personnellement, certaines idées de Nietzsche ne me plaisent pas. On peut avoir beaucoup d'opinions sur Nietzsche, il ne laisse aucun lecteur indifférent, si on le lit, mais je me dois d'éclaircir des points sous-peine de mésinformation, car beaucoup de chose que tu penses sur lui est totalement faux. Avoir des préjugés est souvent le cas chez des gens comme nous pour beaucoup de choses. C'est pourquoi il est bon de les briser.

Tout d'abord, les productions philosophiques de Nietzsche les plus aboutis ont été faites quand il vivait en "ermite" à Sils-Maria, sans presque personne dans son entourage. Sa soeur ne pouvait en aucun cas l'inspirer. D'ailleurs, si c'était le cas, elle l'aurait empêché de l'écrire l'Antéchrist, toute "bonne chrétienne" qu'elle est.

Ce n'est pas pour rien que les nazis ont occulté ces propos antichrétiens dans leur propagande, vu que sa soeur les avaient dissimulé. Malgré tout, l'Antéchrist a été publié bien avant qu'Elisabeth Forster-Nietzsche ait pu mettre la main dessus.

Elisabeth n'avait écrit aucune partie antisémite sous le nom de son frère. Je t'avais dit dans l'autre post qu'elle utilisait le processus d'éduction pour faire dire à son frère ce qu'il ne pense pas. L'éduction consiste à prendre des citations hors-contexte qui fait perdre tout le sens originel du texte original. Et il est facile de faire des citations hors-contexte avec Nietzsche. Ainsi les Nazis aimaient citer "De la guerre et des guerriers" (texte issu de "Ainsi parlait Zarathoustra") pour justifier leurs visées expansionnistes. Or, si on lisait tout le livre et qu'on connaissait la vie de Nietzsche, on comprendrait qu'il est contre tout nationalisme et que sa guerre était surtout spirituelle.

La "folie" reste un prétexte facile .. mais c'est mon opinion ..

Tous les oeuvres écrites par Nietzsche ont été fait quand il était encore lucide. Sa maladie qui l'a rendu fou n'a rien à voir avec la maladie du génie.

[quote
Il est vrai aussi que je ne lis pas des philosophes aussi facilement que je lirais un livre ou une thèse sur l'Egypte ancienne .. j'en ai assez lu durant ma longue scolarité pour en être dégoutée à jamais

Moi j'ai eu la chance de ne pas être arrosée de philo (pas de philo au lycée, et de la philo des sciences à l'unif). Comme ça je n'ai pas à me taper Kant, qui est indigeste à lire. Nietzsche est plus lisible, mais moins compréhensible. Schopenhauer (encore plus misogyne que Nietzsche) est le clair.

Mais le tout est une question d'affinités. Certains me trouvent bizarre pour ça.

Je te répondrai peut-être sur le sujet des femmes si tu veux en faire un sujet.

[lorie]

Tu sais qu'avec moi les philosophes c'est vite fait .. je n'en lis plus !!! .. je m'en suis tapée toute une série tout au long de ma très longue scolarité

Là je sature !!! ..

Mais je veux bien discuter avec toi de philosophie si tu es indulgente avec moi .. car pour moi tu es loin d'être une tarée .. juste il me semble que parfois tu arrives d'une autre planète .. mais cela tu le sais !!!

Nietzsche du temps de ma scolarité était "maudit" .. faut dire que nous avions déjà pas mal à faire avec les négationnistes qui nous servaient de profs ..

Ce que je sais de lui c'est pour avoir lu sa biographie sur le net lors de recherches .. j'ai du lire quelques extraits mais j'avoue que je préfère Zweig sans hésiter

Pour en revenir à Nietzsche sa sœur s'est aussi emparée de beaucoup de ses écrits en les prenant à son compte non et si mes souvenirs sont exacts elle a "falsifié" des écrits de son frère .. ? De plus le fait qu'il fut ami avec Wagner n'a pas arrangé sa réputation .. et que dire du mariage de sa sœur avec un antisémite

Bref .. il est mort bien avant que le moustachu fasse trembler le monde entier ..

[Rajai]

On dit souvent que les grans hommes on une femme dans leur ombre, comme quoi ce n'est pas toujours la compagne

[AliadArrakis]

On dit souvent que les grans hommes on une femme dans leur ombre, comme quoi ce n'est pas toujours la compagne

Je me méfie de la sagesse populaire. Et l'influence de la soeur de Nietzsche n'est pas aussi grande qu'on le croit. Elle n'était pas son ombre, mais son usurpatrice depuis le jour où il était devenu fou.

Tu sais qu'avec moi les philosophes c'est vite fait .. je n'en lis plus !!! .. je m'en suis tapée toute une série tout au long de ma très longue scolarité

Là je sature !!! ..

Mais je veux bien discuter avec toi de philosophie si tu es indulgente avec moi .. car pour moi tu es loin d'être une tarée .. juste il me semble que parfois tu arrives d'une autre planète .. mais cela tu le sais !!!

Autre planète, ça c'est vrai

Ne t'inquiète pas. Je me considère comme néophyte en philo, en tant qu'autodidacte. J'avais fréquenté un forum rempli d'amateur de philo avec certains qui s'y connaissent plus (étudiants en philo). Il y a avait pas mal de "nietzschéens", que je trouve vraiment trop dogmatiques (c'est qu'il me mettent un peu sur mes gonds), mais qui ne l'interprétaient pas de manière aussi biaisée que les antisémites avec leurs citations hors contexte. J'y ai appris beaucoup de choses, et ils m'ont donné envie de lire Nietzsche.

Nietzsche du temps de ma scolarité était "maudit" .. faut dire que nous avions déjà pas mal à faire avec les négationnistes qui nous servaient de profs ..

Ce que je sais de lui c'est pour avoir lu sa biographie sur le net lors de recherches .. j'ai du lire quelques extraits mais j'avoue que je préfère Zweig sans hésiter

Ah, j'avais oublié que Nietzsche était censuré à une époque. La philo n'est pas enseigné dans les écoles secondaires en Belgique (même si on parlait des épicuristes en latin et de Camus et les existentialistes, fort influencés par Nietzsche, en cours de français).

Moi aussi je m'étais fait une idée en lisant des extraits de Nietzsche, mais ce n'est pas la même chose que de lire au moins un de ses ouvrages en entier. A l'aide de certains commentaires, j'ai pu orienter ma lecture, et je peux dire que Nietzsche ébranle les convictions, même si je ne reste pas toujours d'accord avec lui. Par lui, j'ai pu avoir un autre regard, plus large, concernant les situations actuelles de notre société, notamment ces phénomènes d'intégrismes dont nous parlons dans ce forum.

Pour moi, la philosophie, c'est pas pour la masturbation intellectuelle. Tout comme l'histoire, ça permet de regarder l'actualité avec plus de recul et nous empêche de se noyer dans des préjugés.

Pour en revenir à Nietzsche sa sœur s'est aussi emparée de beaucoup de ses écrits en les prenant à son compte non et si mes souvenirs sont exacts elle a "falsifié" des écrits de son frère .. ?

Dans mon post précédent, je t'avais dit qu'elle a pris des extraits de Nietzsche tirés hors contexte pour lui faire dire ce qu'il ne pense pas. C'est de cette manière-là qu'elle a falsifié ces textes, mais n'y a rien écrit de significatif. Elle ne pouvait faire autrement, car il y a déjà des textes de Nietzsche qui sont édités sans qu'elle eut un mot à dire. (Et même si ces textes n'ont pas eu autant de succès à l'époque de la lucidité de Nietzsche, ils sont quand même diffusés)

De plus le fait qu'il fut ami avec Wagner n'a pas arrangé sa réputation ..

Il a déjà depuis longtemps coupé les ponts avec Wagner. Les meilleurs textes de Nietzsche ont été rédigés bien après qu'il ne soit plus l'ami de Wagner.
Je pense que tu ne connais pas assez bien sa bio.

et que dire du mariage de sa sœur avec un antisémite

Nietzsche n'avait rien à dire, mais c'était à son plus grand dépit.

Et Nietzsche avait aussi donné pas mal de louanges aux juifs, même s'il critiquait pas mal d'aspects du judaïsme.

Bref .. il est mort bien avant que le moustachu fasse trembler le monde entier ..

L'antisémitisme est déjà courant bien avant la naissance de Nietzsche. Même si Nietzsche n'existait pas, Hitler aurait quand même agi.

[lorie]

L'antisémitisme est déjà courant bien avant la naissance de Nietzsche. Même si Nietzsche n'existait pas, Hitler aurait quand même agi.

Là nous sommes d'accord au moins sur un point .. Nietzsche ni Wagner ne sont la raison de l'antisémitisme des années 30/45 .. le moustachu n'a eu besoin d'eux même s'il s'est servi d'eux

Et comme antisémite notoire et dangereuse je pense à sa cinéaste "préférée" Leni Riefenstahl qui même si elle a dit avoir agi par naïveté elle reste quand même la meilleure campagne de pub de cet horrible bonhomme ..

Mais nous ne parlons pas d'elle ..

Nietzsche a été longtemps maudit et interdit d'étude ce qui n'a pas empêché des générations de lire en cachette comme Celline mais lui était bien pire

J'avoue et je reconnais ne pas connaitre Nietzsche totalement et encore moins la biographie mais je suis certaine d'avoir lue que sa sœur avait plus que largement modifié et usurpé son œuvre .. faut que je retrouve ce site où j'ai pu le lire ..

Et pour aggraver mes lacunes que je reconnais en totalité .. tu sais moi et dans quel état j'erre .. ce n'est pas vraiment mon truc .. je suis trop terre à terre justement

Et je t'admire aussi pour cela

[AliadArrakis]

Nietzsche a été longtemps maudit et interdit d'étude ce qui n'a pas empêché des générations de lire en cachette comme Celline mais lui était bien pire

N'empêche, Nietzsche a inspiré tous les milieux et toutes les idéologies. De la "Nouvelle Droite" jusqu'aux anarchistes, de l'extrême droite à l'extrême gauche, sans compter d'autres penseurs illustres comme Camus (l'existentialisme s'est inspiré de Nietzsche), et aussi Deuleuze, ou le pessimiste Cioran (que j'ai envie de lire un jour), sans compter le fait qu'il est considéré comme l'ancêtre de la psychanalyse (preuve en plus que la psychanalyse est de la philosophie détournée).

J'ai beau considérer Nietzsche comme un peu misogyne et antiféministe (mais pas trop), et/ou qu'il se trompe sur de nombreux points sur les femmes (au moins il avoue que ce qu'il pense n'est pas la femme en tant qu'essence, mais seulement du point de vue de l'homme), mais Nietzsche a aussi inspiré des féministes, comme Emma Goldman (son point de vue anarchiste me plaît ), et Derrida, celui qui a fondé le courant déconstructiviste (dont se sont inspirés beaucoup de féministes) et un admirateur de Nietzsche.

J'avoue et je reconnais ne pas connaitre Nietzsche totalement et encore moins la biographie mais je suis certaine d'avoir lue que sa sœur avait plus que largement modifié et usurpé son œuvre .. faut que je retrouve ce site où j'ai pu le lire ..

Modifier signifie aussi prendre les citations hors contexte, puis remplir les trou pour le faire rendre cohérent. Ce n'est pas très difficile à faire. Les écrits de Nietzsche sont surtout constitués d'aphorismes (des morceaux très courts et concis qui résument une pensée). Avec certains arrangements, on obtient facilement le résultat escompté.

Et pour aggraver mes lacunes que je reconnais en totalité .. tu sais moi et dans quel état j'erre .. ce n'est pas vraiment mon truc .. je suis trop terre à terre justement

Inversément, on me dit qu'il faut que je redescende de temps en temps sur Terre. Ce qui est vrai.

[caius]

En effet, rien de plus éloigné de la pensée de Nietzsche que le nationalisme étroit comme en témoigne par exemple ce passage :

« [...] mais d’autre part nous sommes bien loin d’être assez « allemand » — tel qu’on emploie aujourd’hui le mot « allemand » — pour être le porte-parole du nationalisme et de la haine des races, pour pouvoir nous réjouir des maux de cœur nationaux et de l’empoisonnement du sang, qui font qu’en Europe un peuple se barricade contre l’autre comme si une quarantaine les séparait. Pour cela nous sommes trop libre de toute prévention, trop malicieux, trop délicat, nous avons aussi trop voyagé : nous préférons de beaucoup vivre dans les montagnes, à l’écart, « inactuel », dans des siècles passés ou futurs, ne fût-ce que pour nous épargner la rage silencieuse, à quoi nous condamnerait le spectacle d’une politique qui rend l’esprit allemand stérile, puisqu’elle le rend vaniteux, et qui est de plus une petite politique : — n’a-t-elle pas besoin, pour que sa propre création ne s’écroule pas aussitôt édifiée, de se dresser entre deux haines mortelles ? n’est-elle pas forcée de vouloir éterniser le morcellement de l’Europe en petits États ? »
Le Gai Savoir

ou encore :

« Je ne puis les souffrir non plus, ces nouveaux spéculateurs en idéalisme, ces antisémites qui aujourd'hui se font l'œil chrétien, aryen et bonhomme et par un abus exaspérant du truc d'agitateur le plus banal, je veux dire la pose morale, cherchent à soulever l'élément "bête à cornes" d'un peuple. »
Correspondance

J'avais aussi entendu il y a quelques année un traducteur expliquer que les écrits de Nietzsche sont imprégnés d'un esprit de drôlerie sarcastique qui les rends très amusants à lire en allemand mais que la plupart des traductions françaises rendaient mal cet aspect de son œuvre.

[AliadArrakis]

En effet, rien de plus éloigné de la pensée de Nietzsche que le nationalisme étroit comme en témoigne par exemple ce passage :

« [...] mais d’autre part nous sommes bien loin d’être assez « allemand » — tel qu’on emploie aujourd’hui le mot « allemand » — pour être le porte-parole du nationalisme et de la haine des races, pour pouvoir nous réjouir des maux de cœur nationaux et de l’empoisonnement du sang, qui font qu’en Europe un peuple se barricade contre l’autre comme si une quarantaine les séparait. Pour cela nous sommes trop libre de toute prévention, trop malicieux, trop délicat, nous avons aussi trop voyagé : nous préférons de beaucoup vivre dans les montagnes, à l’écart, « inactuel », dans des siècles passés ou futurs, ne fût-ce que pour nous épargner la rage silencieuse, à quoi nous condamnerait le spectacle d’une politique qui rend l’esprit allemand stérile, puisqu’elle le rend vaniteux, et qui est de plus une petite politique : — n’a-t-elle pas besoin, pour que sa propre création ne s’écroule pas aussitôt édifiée, de se dresser entre deux haines mortelles ? n’est-elle pas forcée de vouloir éterniser le morcellement de l’Europe en petits États ? »
Le Gai Savoir

ou encore :

« Je ne puis les souffrir non plus, ces nouveaux spéculateurs en idéalisme, ces antisémites qui aujourd'hui se font l'œil chrétien, aryen et bonhomme et par un abus exaspérant du truc d'agitateur le plus banal, je veux dire la pose morale, cherchent à soulever l'élément "bête à cornes" d'un peuple. »
Correspondance

En même temps, Nietzsche était un pur "individualiste aristocratique", seuls certains individus l'intéresse, et des individus de valeurs qui peuvent exercer leurs esprit libre entièrement. Ces individus sont les philosophes, les artistes et les saints/mystiques (c'est particulier de la part d'un athée).

C'est pourquoi, il exècre toute idéologie de groupe (en gros toute idéologie au sens restreint du terme), comme le socialisme, le nationalisme, le racialisme etc. Et son différend avec Wagner (antisémite) en plus de son amitié avec le Juif Paul Rée (enfin, qui a un peu tourné mal à cause de Lou-Andreas Salomé) fait qu'il exècre en même temps l'antisémitisme. Le nationalisme est une idéologie de troupeau, selon Nietzsche.

J'avais aussi entendu il y a quelques année un traducteur expliquer que les écrits de Nietzsche sont imprégnés d'un esprit de drôlerie sarcastique qui les rends très amusants à lire en allemand mais que la plupart des traductions françaises rendaient mal cet aspect de son œuvre.

J'en avais aussi entendu parlé. Néanmoins, on peut trouver de l'humour rien que dans la version française. Dans certaines lignes, je sens une certaine "ironie joyeuse et sérieuse" (même s'il y a des passages qui me dérangent toujours).

Deux aphorismes qui m'amuse dans Le Gai Savoir :

Contre la vanité

Ne t’enfle pas, autrement
La moindre piqûre te fera crever.

Je le trouve assez marrant, mais en version originale, cela doit sonner beaucoup mieux :

Gegen die Hoffahrt.

Blas dich nicht auf: sonst bringet dich
Zum Platzen schon ein kleiner Stich.

Une rime en "ich" .

[AliadArrakis]

Si abdelbouddha est dans les parages, j'aimerai avoir son avis sur ce post.

Il y a quelques semaines, je venais de terminer le livre suivant :

Patrick Wotling : "La philosophie de l'esprit libre : Introduction à Nietzsche"

Ce livre est une compilation de 13 articles écrites par Patrick Wotling, connu avec Eric Blondel comme un des commentateurs principaux de Nietzsche à notre époque.

Nietzsche est le philosophe le plus lu, mais aussi le plus incompris, et l'on connaît les nombreux abus que l'on a fait à partir d'extraits tronqués de sa philosophie. C'est pourquoi on peut dire que Nietzsche est une philosophe dangereux qu'on ne peut absolument pas prendre pour une Bible. Je ne suis pas un néophyte de Nietzsche, ayant déjà lu quatre livres de ce philosophe. Personnellement, j'entretiens un rapport ambigu envers Nietzsche trouvant beaucoup de ses idées intéressantes, mais rebutant sur son projet métapolitique d'une grande culture. C'est un philosophe "inactuel", même à son époque, et c'est pourquoi, on ne peut attendre de lui des discours alliant le consensus des idéaux de l'Occident contemporain. Il n'empêche qu'il reste très intéressant.

Il semblerait que les études sérieuses de Nietzsche ne sont qu'à leur début, Nietzsche étant par son style trop hétérodoxe dans le monde de la philosophie. Wotling donne une analyse intéressante sur quelques notions essentielles de la philosophie de Nietzsche, bien que je le trouve trop complaisant sur le Nietzsche politique (très antimoderne à notre époque). Quoi qu'il en soit, il remet dans les rails certaines conceptions nietzschéennes souvent mal interprétés.

Ici je mets en lien un article qui commente ce livre.

Patrick Wotling : La philosophie de l’esprit libre, Introduction à Nietzsche

Et un petit extrait

L’ouvrage de Wotling, qui est composé d’articles déjà parus, prend le contrepied de ces lectures faciles, et invite à entrer dans la nuance même du texte nietzschéen, c’est-à-dire invite à ne pas tronquer les citations lorsque le texte nietzschéen ne convient explicitement pas à l’idéologie qui veut l’embrigader – l’exemple le plus fameux étant la suppression de la partie essentielle du § 4 de l’avant-propos d’Aurore par Deleuze lorsqu’il en rend compte et où la phrase suivante : « En nous s’accomplit – au cas où vous souhaiteriez une formule – l’auto-dépassement de la morale. – » [2] disparaît totalement des citations deleuziennes pour des raisons évidentes – tout en proposant ainsi de lire Nietzsche avec honnêteté, et l’esprit libéré de toute idée préconçue.

Je n'ai jamais lu, ni Deleuze, ni Foucault, ni Derrida. Ces trois philosophes sont, parait-il très influencés par Nietzsche, mais auraient mal compris sa philosophie (ou compris à leur manière). Wotling serait beaucoup plus objectif, ou plutôt "probe", en ce domaine.

Et un autre extrait, concernant le rapport de Nietzsche à la vérité :

Que pouvons-nous déduire de cela ? Que si les philosophes affirment avec tellement d’entrain qu’ils recherchent la vérité, c’est bien là la marque qu’ils ne la possèdent pas, et que seul celui qui parvient à intérioriser cette vérité, parvient du même geste à se détacher de cette quête obsédante ; mais l’essentiel n’est pas là, ou plutôt il est dans le questionnement de cette quête : pourquoi être en quête de la vérité ? Pourquoi affirmer qu’il y a une vérité, si personne n’y parvient ? Pourquoi continuer à croire qu’il y a une vérité si la quête, comme signe de son absence, est sans cesse revendiquée ? Parce que le vrai est fondamentalement une passion, un amour : l’homme aime la vérité, et cette quête de la vérité ne procède pas d’une quelconque rationalité mais bien plutôt d’un état passionnel dans lequel l’homme éprouve un désir orienté vers une vérité qu’il cherche sans cesse à atteindre, sans jamais réellement parvenir à la saisir. Et cette vérité fuyante après laquelle court l’homme révèle la situation réelle de ce dernier : ne parvenant pas à saisir la vérité, l’homme est condamné à l’erreur, de sorte que l’erreur désigne la vérité de l’homme. La vérité de l’homme est erreur, dan l’exacte mesure où la quête même de la vérité révèle qu’il se tient dans l’erreur, tout en croyant chercher le vrai. « Le vrai est erreur, le vrai est cette espèce de faux que parvient à dissimuler sa nature et se faire recevoir pour la négation de ce qu’il est (…). » [6]

Si une personne est intéressée par Nietzsche, ou s'il a déjà lu Nietzsche et cherche quelques éclaircissements, cet ouvrage constitue une bonne introduction.

[abdelbouddha]

Salut Aliad

bof, il y a tant de bouquins sur Nietzschze, celui là aurait compris un sens véritable?
j'aime bien Deleuze, je doute qu'il l'ait mal compris car la pensée de Nietzsche n'est pas si difficile à comprendre.
pour moi elle se résume à la position de Thrasymaque dans le livre I de la république, simplement Platon en a fait une page et Nietzsche son fond de commerce.

le fond de sa philosophie tient sur une tête d'épingle, j'aime bien certains de ses aphorismes, mais pour moi c'est plus un¨littérateur qu'autre chose

[Maried]

J'aime bien Nietzche dans son livre l'antéchrist

[AliadArrakis]

Salut Aliad

bof, il y a tant de bouquins sur Nietzschze, celui là aurait compris un sens véritable?
j'aime bien Deleuze, je doute qu'il l'ait mal compris car la pensée de Nietzsche n'est pas si difficile à comprendre.
pour moi elle se résume à la position de Thrasymaque dans le livre I de la république, simplement Platon en a fait une page et Nietzsche son fond de commerce.

le fond de sa philosophie tient sur une tête d'épingle, j'aime bien certains de ses aphorismes, mais pour moi c'est plus un¨littérateur qu'autre chose

Je n'ai pas dit que Wotling aurait compris un sens véritable, mais qu'il analyse Nietzsche sans l'assimiler à une quelconque idéologie.

D'ailleurs, on a noté que Deleuze aurait fait des erreurs de transcriptions des textes de Nietzsche, si bien qu'il l'a mal interprété (à point de croire que la "volonté de puissance" est une "volonté", alors qu'il n'en est rien (cfr. Wotling)

Deleuze, me semble plus être une personne de gauche, ce que Nietzche n'est pas (il n'est pas de droite non plus). Je ne remets pas en question la philosophie de Deleuze, ne l'ayant jamais lu, mais il se pourrait bien que le Nietzsche par Deleuze, n'est pas Nietzsche.

Le fond de sa philosophie en une tête de d'épingle? On ne peut limiter la philosophie de Nietzche qu'à quelques aphorismes.

Si je fais confiance à ce que j'ai trouvé sur Wikipédia, Thrasymaque aurait dit :

le juste correspond à l'intérêt du plus fort : « Le droit naturel est l’instrument des puissants pour opprimer les plus faibles. »

C'est trop bref, trop catégorique, Nietzsche "est" lui-même "une nuance". Il n'a pas dit ça.

Inversément, Nietzsche n'est pas Calliclès non plus (certains disaient que Nietzsche était Calliclès, qui affirmait que la justice est le produit des ressentiments des faibles contre les forts). La seule que dit Nietzche à ce niveau, c'est qu'il n'y a pas de justice absolue. Et que les lois sont créés par les forts surtout pour contenir le ressentiment des faibles, plus que pour les dominer (sinon, ils peuvent utiliser autre chose que des lois).

Nietzsche est un marginal, il a peut-être dit des bếtises, mais il a quand même dit beaucoup plus que ce sophiste. Sinon, comment a-t-il pu influencer tant de philosophes et artistes par la suite (et je ne parle pas des nazis et cie)
Si Nietzsche serait si facile à comprendre, pourquoi tant d'opinions contradictoires sur sa philosophie? Je lis des gens dire tout et le contraire de lui.

abdelbouddha, si j'écris ce sujet, c'est pas pour que tu lances une boutade en deux phrases. On est dans la rubrique philosophie (spiritualités aussi, mais ici, c'est philo). J'aimerais bien que tu argumentes un peu plus ta position concernant Nietzsche. Parce que là, tu me déçois un peu.

Prouve-moi que Nietzsche n'est qu'un littérateur, je n'attends que ça.

PS : N'as-tu pas une édition de présocratiques à me conseiller? Sinon, je vais jeter un coup d'oeil dans la collection GF. J'aime bien cette édition.

[AliadArrakis]

J'aime bien Nietzche dans son livre l'antéchrist

Je ne comprends pas pourquoi, parce que Nietzsche est contre le christianisme pour des raisons fondamentalement différentes, si on lit bien ce livre, différentes de celles de la majorité des athées d'aujourd'hui.

[abdelbouddha]

ia orana Alia
Désolé pour la lenteur de la réponse
La meilleure édition des présocratiques est sans doute celle de la pléiade, hélas assez chère mais parfaite, complète, reliée plein cuir, papier bible, 1700 pages, le top.
L’introduction, me semble-t-il de Émile Bréhier (je n’ai pas déménagé ma bibliothèque dans le pacifique), est extraordinaire de pénétration.
Pour ce qui est de Nietzsche ce n’est pas une boutade, sa conception se réduit à une reprise de la thèse de Thrasymaque, présentée dans le livre de la république de Platon.
Toutes ses œuvres, la généalogie de la morale, par de là le bien et le mal, …, ne cessent de développer l’opposition entre la morale des maîtres et la morale des esclaves, issue du ressentiment.
Evidemment la seule ligne citée par wikipédia est insuffisante pour le constater, essaie de lire le texte même de Platon, c’est à la fin du chapitre I de La république.

Je ne réduis pas Nietzsche en le rattachant à la sophistique, bien au contraire, il ne peut qu’y gagner.
En effet les sophistes étaient bien autre chose que les caricatures qu’en présente Platon, (Calliclès serait un personnage fictif inventé par pour donner la réplique à Socrate), l’immense et regrettée Jacqueline de Romilly a suffisamment montré que c’est à eux que l’on doit l’apparition de la démocratie en Grèce. (cf. Les grands sophistes dans l’Athènes de Périclès, éd. De Fallois, 1998)
Je ne puis résister au plaisir de la citer
« Dans ces débats au cours desquels on retournait la responsabilité, les arguments et les critiques, l’habitude se formait de toujours considérer la possibilité d’une thèse contraire, et par suite de tout critiquer, de tout remettre en question. Cette habitude lançait les esprits sur des voies nouvelles : au principe de respect des règles succédait leur contestation. Et le fait est que, dans le monde intellectuel des sophistes ou plus rien n’était accepté a priori, le seul critère sûr devint donc l’expérience humaine immédiate et concrète. Les dieux, les traditions, les souvenirs mythiques ne comptaient plus : nos jugements, nos sensations, nos intérêts constituaient désormais le seul critère certain, « L’homme est la mesure de toute chose ». »

. Mais je ne chercherai pas à te prouver qu’il n’est qu’un littérateur, tout ce que je puis t’avouer est que son style prophétique m’ennuie, même si c’est souvent bien écrit sur le fond ça tourne en rond.
Pour moi la sophistique est l’origine réelle de la philosophie, je ne trouve rien dans Nietzsche qui n’y soit contenu, c’est un épigone.
Amicalement

[AliadArrakis]

Merci abdelbouddha pour les références, et désolée pour cette réponse tardive (due à une absence prolongée dans le forum). La Pléiade, c'est vrai que c'est cher, même en occas (mais, souvent, c'est moitié prix). Mais je vais d'abord voir dans la librairie d'occas de ma ville avant de chercher ailleurs si je ne les y trouve pas.

A l'occasion, je me procurerai aussi le livre de Jacqueline de Romilly.

Le forum va disparaître, et je ne sais pas si j'aurai le loisir de m'inscrire au forum qui le remplacera. Aussi, je te souhaite un long et paisible séjour dans le Pacifique et peut-être à bientôt ailleurs (on ne sais jamais).

Alia