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Spiritualités & Philosophies

Zoroastrisme

Spiritualité ou philosophie - Métaphysique - Paranormal -Expériences spirituelles - Découverte de nouvelles pensées et de nouveaux horizons

Re: Zoroastrisme

Message non lude MuslimTrue » 21 Fév 2011, 17:54

Bonjour.

Je considère le zoroastrisme comme une religion divine à son époque (adressée aux Perses), qui fut revivifier plusieurs fois à travers l'histoire de cette Tradition, et dont le concept fondamental était celui du monothéisme, tout comme l'Hindouisme, mais qui a fini par se vider de sa substance spirituelle et législative.
La vie de zarathustra (qui était sans doute le nom que l'on attribuait aux prophètes) est pleine de vérité, de sagesse, de combat juste et de justice. Ses enseignements inspirèrent de nombreux savants grecs de l'époque et même d'après.

L'hindouisme, dans sa forme originelle, est aussi une forme de monothéisme, mais dont les attributs du Principe Suprême (Dieu), donc les énergies divines, sont représentés comme différents aspects de l'Absolu (mais tous découlent de Lui et ne sont pas séparés du Principe Suprême). L'Hindouisme n'est donc pas un polythéisme ni un panthéisme, et pourtant, c'est la tradition la plus ancienne que nous connaissons, qui remontent même avant -3500 av.JC (bien avant les traditions égyptiennes, gréco-romaines, celtes, babyloniennes, nordiques, etc.), puisque la tradition orale existait bien avant la tradition écrite (et qui parlent aussi des prophètes qui viendront plusieurs millénaires plus tard, comme ceux des Traditions abrahamiques), donc bien avant les religions considérées comme "polythéistes".
Les hymnes indiens des Védas disent : "Ses noms sont multiples, Il est Un".
«Indra, Mitra, Varuna, Agni, ou bien c'est l'oiseau céleste Garutmat. Ce qui est unique, les sages le désignent (de noms) multiples» (Rig-Véda, I, 164, 46).
En Inde, on représente La Divinité comme triple, on appelle ce principe la "trimurti" dans le panthéon hindou, composé de Brahma, Vishnu et Shiva, qui sont trois aspects du divin. Brahma désigne symboliquement le créateur, Vishnu représente le conservateur et Shiva représente le destructeur dans le cycle de l'existence. Selon Ananda Coomaraswamy, le culte des puissances de la nature dans l'hindouisme doit être compris dans le sens de "natura naturans est deus", «lesdites puissances ne sont que les noms des actes divins» (2). L'unité divine est très importante dans la littérature sacrée. Le mantra Tat Tvam Asi ("Tu es Cela") célèbre cette unité de la création avec son créateur, qu'il soit personnel ou impersonnel, mais sans confondre le Créateur de la création, car l'hindouisme ne relève ni du polythéisme ni du panthéisme.
Le grand savant Bîrûnî (973 - 1048) ne s'est donc point trompé en voyant dans l'hindouisme, bien avant les savants occidentaux (XXe siècle) un monothéisme, même si ce monothéisme fonctionne autrement que les monothéismes sémitiques, et si on définit le monothéisme de la manière suivante: l'affirmation qu'il n'y a qu'une seule divinité, même si ses manifestations sont multiples.
"En ce qui concerne Dieu, les Hindous croient qu'il est un, éternel, sans début ni fin, agissant par libre-arbitre, tout-puissant, omniscient, donnant la vie, régnant et préservant. Il est unique dans sa souveraineté, au-delà des contraires et des ressemblances. Il ne ressemble à rien et rien ne ressemble à lui". (Histoire de l’Inde, ch.2). Bien sûr, leur monothéisme diffère des modalités d'expression des formes abrahamiques, mais dont les vérités fondamentales sont identiques.
Et comme le dit Roger Garaudy, qui s'est intéressé à la question :
"Les «rishis», à la fois hommes du sacrifice et poètes-prophètes, créèrent les premiers hymnes védiques et, avec eux, une manière de vivre fondée sur la discipline de soi, la recherche de la vérité comme recherche du sens de la vie, l’aspiration à l’immortalité dès cette vie, lorsqu’elle est vécue dans sa plénitude heureuse. Ils ouvrirent le passage d’une expérience immédiate de l’éparpillement et de la limitation, à la conscience profonde de l’unité et de l’infini. Ils ont enseigné pour la première fois à l’homme qu’il ne pouvait atteindre le divin et la vie immortelle que par le sacrifice de tout ce qu’il a, et de tout ce qu’il est.
Pour évoquer cette expérience profonde de la vie, les poètes védiques, ne disposaient que d’un vocabulaire de paysans et de guerriers : c’est là la clé de la lecture des hymnes auxquels ce symbolisme donne une grandeur poétique incomparable.
Le vocabulaire ne doit pas nous conduire à des contre-sens, dieu portera tantôt le nom d’Agni, tantôt de Varuna, Indra, Prajapati ou Brahma, ou d’autres noms encore. Ceci ne doit pas nous induire à penser qu’il s’agit d’un polythéisme : chacun de ces noms exprime l’une des formes de la participation de l’homme par le sacrifice, l’action, la connaissance ou le chant, à l’unité suprême du « Soi » qui est à la fois l’âme du monde et l’âme de l’homme. Les hymnes védiques le disent explicitement : « Ils le nomment multiple, lui qui, en réalité, est un. » (Rig-Véda X, 145 ; et aussi, 1, 164 et 170 ; 111, 5 ; V, 3).".

Lorsque certains peuples parlent des "dieux", il s'agit, non pas d'entités personnelles et distinctes, mais de principes supérieurs, mais qui sont tous dépendants et subordonnés par Dieu (le Principe Suprême), qui est, l'Un.
Plusieurs savants et poètes musulmans ont d'ailleurs affirmé que l'auteur du Qur'ân et des Védas ne pouvaient être que le "même" Être Divin, comme le grand poète Kabir, le Cheikh Abd al-Karim Al-Jîlî, René Guénon, Jalâl ad-Dîn Rûmî, Al-Biruni, etc.
Des recherches montrent également que les 4 premiers livres (sacrés de la tradition hindoue) correspondent aux 4 Vêdas et le 5ème correspond au Vêdanta («fin du Vêda») c’est-à-dire à l’enseignement de la métaphysique pure. D’après de nombreux Brâhmanes et savants musulmans, l’enseignement du 5ème livre (ou Vêdanta) mène à la reconnaissance de Muhammad et à l’Islam, et atteste donc de l'Unicité Divine, conformément aux affirmations explicitent et implicitent de toutes les Traditions divines, Islam y compris.
La Bhagavad-Gîtâ affirme, elle aussi, comme le Coran, que Dieu est l'Un, et que nul n'est égale à Lui : "Pitâsi lokasya carâcarasya tvam asya pûjyaç ca gurur garîyân. Na tvatsamo 'sty abhyadhikah kuto 'nyo lokatraye 'py apratimaprabhâvah".
"Tu es le Père de cet univers mobile et immobile, ainsi que son maître spirituel digne d'adoration et de vénération. Nul n'est égal à Toi (na tvatsamo 'sti) et d'où viendrait un autre qui Te serait supérieur, Toi dont la puissance est incomparable dans les trois mondes". (11, 43).
L'expression sanskrite "na tvatsamo 'sti" (nul n'est égal à Toi) est presque mot pour mot la même que l'expression coranique: "lam yakun lahu kufuwan ahadun" ("Nul n'est égal à Lui") (Qur'ân 112, 4).

Bref, l'l'Hindouisme, malgré les apparences, n’est ni polythéiste ni panthéiste, les diverses puissances ne sont que les noms des énergies divines. Au-delà, il y a le sens suprême sans définition aucune, le Principe situé hors du temps, notion que nous allons retrouver dans les autres traditions. Puis il y a rupture, division (division dont on peut dire qu’elle est l’équivalent de la chute des religions abrahamiques), pour qu’au-delà de l’un apparaissent multiplicité et devenir.

Je possède l'Avesta chez moi (traduit en langue française aux éditions Elibron Classics), et j'avais eu accès à certains passages en langue persane (j'ai des ascendances persanes), et mon frère connait plusieurs zoroastriens.
L'Islam considère les zoroastriens comme faisant partie des Gens du Livre (comme les hindous).
Les attributs de Ahura Mazda (Allâh) sont identiques (ou en tout cas, à peu de choses près) aux attributs d'Allah selon l'islam. (Cf. Dasatir, et les Yasna de l'Avesta).

Sur Muhammad : Dans le Zend Avesta, Farvardin Yasht chapitre 28 verset 129 (Livres sacrés de l'Orient, volume 23, Zend Avesta Partie II pg. 220) on trouve (formulé peut-être d'une autre façon) :

"Celui dont le nom sera Victorieux, Soeshyant et dont le nom sera Astvat-Ereta. Il sera Soeshyant (celui qui transmet la bonté, la bienfaisance), parce qu'il sera bénéfique corporellement pour le monde entier. Il sera Astvat-Ereta (celui qui fait des gens, des êtres corporels élevés) car en tant que créature corporelle et comme être vivant, il restera debout contre la destruction de l 'être corporel pour résister à la drogue de la portée des deux pieds, pour résister au mal fait par les fidèles (les idolâtres et les erreurs similaires de Mazdaynians).".

Dans le Zend Avesta, Zamyad Yasht chapitre 16 verset 95 (Livres sacrés de l'Orient, tome 23 Zend Avesta Partie II pg. 308) :

"Et ses amis se présenteront, les amis du Astvat-ereta, qui sont des bon pensants, bon parlants, des bienfaisants, suivant la bonne loi et dont les langues n'ont jamais prononcé un mot de mensonge."

Dans le Dasatir (considéré comme authentique pour certains, et secondaire (mais toujours fiable) par d'autres) : on peut trouver les données suivantes : le peuple Zoroastrien renoncera à sa religion et deviendra dissolue, un homme se lèvera en Arabie, dont les adeptes vont conquérir le Persique et subjuguer les Perses arrogants. Au lieu d'adorer le feu dans leur propres temples, ils tourneront leur visage dans la prière vers la Kaaba qui sera alors dégagée de toutes idoles. Ils (les disciples de cette nouvelle religion venue d'Arabie), seront une miséricorde pour le monde. Ils deviendront les maîtres de Perse, et d'autres contrées voisines, et leur prophète leur sera un homme éloquent racontant des choses miraculeuses.

Les prophètes, étaient tous reconnus pour leur modestie et leur honnêteté, et, ne pouvant posséder de savoir au-delà des connaissances de leurs époques, étant séparés par de nombreuses aires géographiques et culturelles, en plus de ne pas pouvoir être des hommes qualifiés en religion, en métaphysique, en philosophie et en histoire à la fois, ne sauraient avoir plagié pour prêcher une nouvelle religion (où ils auraient été accusés de plagiat par de nombreux opposants, et même par des compagnons qui auraient pu s'en rendre compte), devant affronter de nombreux obstacles inimaginables, en plus d'avoir su convaincre (et pas seulement par le biais de miracles), finalement, la majorité de leur peuple (de leur vivant, bénéficiant d'une Aide Divine jusqu'à la fin de leur mission triomphante) appelant leurs disciples au bien.

La ressemblance, entre les religions abrahamiques, l'hindouisme, le zoroastrisme, les religions amérindiennes, les religions africaines, et le taoïsme s'expliquent par le fait que toutes ses personnes, étaient des Prophètes, et recevaient donc leur Science métaphysique, religieuses, spirituelles et historiques, par une Source spirituelle commune et universelle, dépassant la dimension humaine.

Guénon, Schuon et Coomaraswamy ont mené de profondes recherches là-dessus, tu devrais y jeter un coup d'oeil. ;)
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Re: Zoroastrisme

Message non lude AliadArrakis » 21 Fév 2011, 17:58

Elblid a écrit:Je ne parle pas de l'Hindouïsme, religion dont je ne connais rien et dont je viens de découvrir qu'il s'agit d'un monothéisme! (Je pensais qu'il y avait des dieux genre Shiva, l'éléphant machin tout ça).

Je dirais plutôt que l'hindouisme a un caractère monisme inhérent (et est donc au-delà du monothéisme), au-delà de la multiplicité des mythes de cet "organisme socioculturel composé de sectes innombrables, de cultes et de systèmes philosophiques, et comportant des rituels, des cérémonies et des disciplines spirituelles aussi bien que le culte d'innombrables dieux et déesses" (*)

Ce caractère moniste, est exprimé par le concept de Brahman, qui signifie en gros l'unité inhérente en toute chose, l'essence intérieure, ou "l'âme universel" (comme concepts plus ou moins similaire, cfr. le "Logos" des grec anciens, en particulier Héraclite, ou le "Tao" des taoistes. Attention, Brahman n'est pas forcément une divinité (contrairement à ce qu'a dit MuslimTrue), car cela dépend des écoles. Dans l'Advaita Védanta par exemple, Brahman n'est pas Dieu.
Bhagavad-Gita, cité dans Le tao de la physique p 89 a écrit:Brahman, sans commencement, suprême : par-delà ce qui est et par-delà ce qui n'est pas. ( 4,42 )
Incompréhensible est cette âme suprême, illimitée, non née, qu'on ne peut rationaliser, impensable. (13,12)


Brahman est un concept de philosophie indienne très puissant. Et comme Brahman ne peut être rationalisé, les hindous recourent aux mythes. Ce qui donne lieu à considérer Brahman comme divin et à un panthéon foisonnant. Les dieux et les déesses hindous ne sont que des constructions de l'esprit qui reflètent une unique réalité ultime.

Bhagavad-Gita, cité dans Le tao de la physique p 89 a écrit:Les gens disent : "Adore ce dieu-ci! Adore ce dieu-là! l'un après l'autre. En vérité, ceci est la création de Brahman! Et il est, lui-mee, tous les dieux. (6,17)

C'est un monisme qui accepte la multitude, comme c'est le cas de beaucoup de spiritualités orientales.

Enfin, je doute fort qu'on parle de Jésus ou de Mohammed dans les Védas (mais venant de MuslimTrue, ce n'est pas étonnant, mais c'est sa croyance).

Sorry pour cet intermède, je ne connais pas bien l'hindouisme (connaîs mieux bouddhisme et taoisme), mais l'hindouisme contient des spiritualités et philosophies très riches. Et je pense bien m'y mettre à l'étudier bientôt. :)

(*) Fritjof Capra, "Le Tao de la physique" p 87 (je suis en train de lire ce livre, très intéressant vu ma formation, et ce malgré mon scepticisme sur certains passages)
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Re: Zoroastrisme

Message non lude MuslimTrue » 21 Fév 2011, 18:29

L'islam aussi, dans sa dimension ésotérique représentée par le taçawwuf, est un monisme (comme toutes les traditions, mais représenté uniquement dans l'aspect ésotérique des traditions abrahamiques).
Pour le reste, je vous assure que, en lisant les travaux Guénon, Schuon, Lings, Kabir, Abd al-Karim Al-Jîlî, et d'autres (qui ont puisé dans les textes et savants hindous, dans la langue sacrée du Sanskrit) on retrouve, dans les notions d'Avataras, les grands Messagers monothéistes. D'ailleurs, la plupart des spécialistes de la question, ont d'abord commencé par l'étude de l'hindouisme avant de se pencher sur l'islam, dont ils ont trouvé la succession et la synthèse de l'hindouisme (qui est la première tradition connue de ce cycle), et dont l'islam est le "sceau" des traditions, venu achever le présent cycle.
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Re: Zoroastrisme

Message non lude AliadArrakis » 21 Fév 2011, 18:37

Je n'ai pas encore le temps de me pencher sur René Guénon (il est devenu soufi?) et les autres, bien que j'en avais depuis longtemps l'intention. D'après le peu que je sais, l'hindouisme est aussi capable d'intégrer des divinités à postériori (il a intégré bouddha en tant qu'avatar de Vishnou), et il ne serait pas étonnant qu'il ait fait pour Jésus et/ou Mohammed (pour ce dernier, cela a donné lieu au sikhisme).
Enfin, je ne crois pas que l'islam, même dans ses traditions ésotériques, soit un achèvement de toutes les spiritualités qui le précède. Il reste encore trop de choses qui pour moi sont indémontrables, et incompatibles entre elles. Pour moi, dire que l'islam est l'aboutissement, la synthèse et la perfection de toutes les religions ne relève qu'un acte de foi (parfois de mauvaise foi), foi qui n'est pas la mienne.
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Re: Zoroastrisme

Message non lude Yacoub » 21 Fév 2011, 19:13

René Guenon s'est naturalisé égyptien, a épousé une musulmane et il est mort là bas.
Tous ceux qui ont la haine de l'Occident utilisent ses livres pour y trouver des arguments
contre la civilisation occidentale et faire l'éloge de la barbarie islamique.
Avec Vincent Monteil, Roger Garaudy et Maurice Bucaille.
"Coiffant les aspirations les plus viles, flattant les pulsions les plus archaïques, encourageant la paresse intellectuelle, l'intolérance, l' hypocrisie, la violence, prêchant un virilisme pathologique, justifiant les pires ignominies antiféministes, l'islam n'est ni une sagesse , ni une civilisation (mode de vie), c'est un fléau."
Gérard Zwang
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Re: Zoroastrisme

Message non lude Elblid » 21 Fév 2011, 20:08

MuslimTrue dit tellement de choses, il donne tellement de connaissances que l'on peut avoir du mal à répondre en une fois à son explication ma foi fort intéressante.
Je ne parle toujours pas de l'Hindouisme, estimant ne pas être assez savant en la matière, (je ne suis pas non plus très savant concernant le Zoroastrisme, mais enfin... J'essaie!). M. MuslimTrue, vous dites: "Ahura Mazda (Allâh)": je ne suis pas sûr de ça. Je pense qu'il faudrait écrire "Ahura Mazda (Seigneur Sagesse)" car c'est le sens réel d'Ahura (seigneur: Asûra en sanskrit) Mazda (sagesse).
Pour reprendre sur les livres, je ne sais pas où vous trouvez le Farvardin Yasht, je n'ai pas l'Avesta complet chez moi; je n'ai que les Gathas et j'ai accès sur plusieurs sites à d'autres parties de l'Avesta comme le Khordeh Avesta et le Menog-i Khrad. Je suis en train d'apprendre l'avestique en ce moment, j'espère arriver à plus de documentation le jour où je comprendrais parfaitement cette langue.
Maintenant, concernant la notion de Saoshyant (je l'ai, orthographié ainsi), je ne l'ai jamais vue au singulier, par exemple Yasna 48:12 "Certes, ce seront les Sauveurs des Pays
travaillant par le Bon Esprit
et agissant en harmonie avec la Vérité.
Ils se battront pour l'accomplissement de Tes Enseignements, Ô Mazda.
De tels hommes sont destinés à être les destructeurs de la colère." Les Saoshyant peuvent être considérés comme des "messies" mais ma vision du zoroastrisme me fait penser que chacun peut devenir Saoshyant, ce n'est pas Ahura Mazda qui choisit les Saoshyant: chacun peut décider de préférer le bien au mal (en se battant contre le mensonge et les mauvaises actions-mariages de mineures par exemple).

La grande différence entre Zarathushtra et les autres prophètes du monothéisme, c'est que pour lui la croyance en Dieu ou en quoi que ce soit n'est pas du tout condition du Salut. La seule condition du Salut est de faire le bien, pour lui mieux vaudrait un athée qui fait le bien qu'un chrétien qui fait le mal.

N'ayant jamais entendu parler du Dasatir je suis allé sur Internet, et voilà ce que nous apprend http://en.wikipedia.org/wiki/Dasatir-i-Asmani Wikipédia là dessus: "Le Dasatir-i-Asmani est une œuvre de la secte zoroastrienne des ishraqiyyun ou les Illuminateurs(?), écrit dans une langue inventée. La plupart des spécialistes le considèrent comme l'œuvre d'Azar Kayvan‎ chef des Illuminationists, dans la période des dirigeants Mughal Akbar (16th-17th siècle).

Il contient quinze sections qui furent prétendument révélées à quinze prophètes successifs, le premier étant Mahabad et le dernier Sasan. À la fin de chaque section il y a une révélation du prophète suivant (sauf pour la dernière)." Si ça date du seizième ou du dix-septième siècle, j'ai envie de dire que c'est normal que Mahomet ait été "prédit" sachant qu'il date, lui, du septième siècle! Et "(considéré comme authentique pour certains, et secondaire (mais toujours fiable) par d'autres)" dit MuslimTrue! Que signifie "authentique"??? Certains??? L'Avesta ayant été commencé en -1000 et terminé au Ier siècle (si on considère le Vendidad comme faisant partie de l'Avesta), je ne pense pas qu'on puisse considérer que ce texte en fasse partie. Qu'en pensez-vous les autres, n'ai-je pas démasqué notre MuslimTrou (comme dit Yacoub)?
J'ai même pas envie de finir tant cette erreur efface la considération que j'avais pour le savoir de cet homme...
Merci.
"Il est un remède pour tout sauf la mort, un espoir pour tout sauf pour la perversité, tout sera détruit sauf la vertu." (Avesta).
"[...]-La sagesse est-elle bonne, ou [bien] le talent, ou [bien] la bonté? L'Esprit de Sagesse répondit ainsi: "La sagesse avec laquelle il n'y a pas de bonté n'est pas à considérer comme de la sagesse; et le talent avec lequel il n'y a pas de sagesse n'est pas à considérer comme du talent."
Menog-i Khrad (L'Esprit de Sagesse), chap. 11.
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Re: Zoroastrisme

Message non lude Elblid » 23 Fév 2011, 20:35

Je sens comme un grand silence gêné... Vous ne trouvez pas?
"Il est un remède pour tout sauf la mort, un espoir pour tout sauf pour la perversité, tout sera détruit sauf la vertu." (Avesta).
"[...]-La sagesse est-elle bonne, ou [bien] le talent, ou [bien] la bonté? L'Esprit de Sagesse répondit ainsi: "La sagesse avec laquelle il n'y a pas de bonté n'est pas à considérer comme de la sagesse; et le talent avec lequel il n'y a pas de sagesse n'est pas à considérer comme du talent."
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Re: Zoroastrisme

Message non lude Amada » 23 Fév 2011, 20:50

Elblid a écrit:Je sens comme un grand silence gêné... Vous ne trouvez pas?


Ben, moi j'avoue ne pas en savoir assez sur tout ça pour émettre le moindre avis.
Mais je compte les points...!! ;) :cheesygrin:
Après la folie sanguinaire d’Hitler et son rêve de suprématie de la race aryenne (dont il n’était pas), ce fut le règne sanglant du psychopathe Staline et de l’idéologie communiste corrompue et meurtrière. Aujourd’hui, c’est la montée d’un islam sanglant, sans tête pensante, aberrant et corrompu, qui veut imposer au monde son système de mensonge, de haine, de destruction et de mort dans le but d’effacer de la Terre tout humanisme et toute humanité.
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