Réponse à Alice

Message non lu par **lorie** » ven. 16 juin 2006 16:12

Darkie ...

Etre juif et AT ne me semble pas du tout incompatible ... à part que pour toi être juif ce ne peux être qu’adhérer à cette religion et que pour moi c’est en plus en être de culture en acceptant la notion de peuple !!!

Même agnostique ou AT un juif peut se considérer comme tout le temps appartenir au peuple juif …

Tu voudrais aussi que cette notion disparaisse peut être ??? faut le dire clairement …

Dois t-on forcément être dans un moule unique de l’athéisme ou de l’agonistique défini au préalable par une intelligentsia forcément dictatoriale ???

Cela veut dire que l’on n’a pas le droit de se sentir toujours rattaché à ses origines ????

Cela veut dire que les AT et les agnostiques n’ont plus le droit de se prévaloir de leur culture ????

Non parce que c’est ce que tu es en train de me dire Darkie

Moi je ne crois plus en ma religion … mais je reste non seulement croyante mais attachée à mon histoire … à l’histoire de mon peuple qui sont ma famille … mon passé mon présent mon futur …

Encore une autre série de question …

Donc d’après toi en reprenant ce que tu dis comme en France ce n’est pas parfait tu as le droit d’aller critiquer ce qui se passe ailleurs en laissant ce qui se passe en France de côté ???

Donc comme en France la laïcité c’est une vraie honte de rien du tout il faut aller voir ce qui se passe chez l’état juif pour ne pas voir ce qui se passe chez nous en oubliant qu’en Israél ya des choses mieux faites que chez nous ????

Et surtout ne pas voir ce qui se fait mieux là bas que chez nous ????

Surtout ne réponds pas … tu vas t’enfoncer encore plus

Message non lu par **Invité** » ven. 16 juin 2006 16:29

Sujet
SUJET DE DISCUSSION :

1.JE SUIS JUIF NE EN TUNISIE 2.JE SUIS ATHEE 3.JE NE PRATIQUE PAS LA RELIGION ISRAELITE 4.JE NE MANGE PAS CACHER 5.JE N'AI PAS TRANSMIS A MES ENFANTS, NES A PARIS, D'EDUCATION RELIGIEUSE.

ET POURTANT, JE ME SENS JUIF JUSQU'AU BOUT DES ONGLES.

QUI SUIS-JE, SELON VOUS ?

MERCI DE ME DONNER VOTRE OPINION.

pour moi, se prétendre Juif et athée c'est impossible: c'est comme si on disait je suis noir et blanc Etre Juif c'est pratiquer le Judaïsme. Et je suis désolé de vous dire qu'en disant ça vous reprenez la thèse des fachos qui prétendent que les Juifs sont une race.

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Juif et Athée suite Tout à fait d'accord avec la remarque "anonyme" du 09/10/99: mais on vit dans une société et c'est la société qui définit les individus suivant ses critères à elle et on est obligé d'en tenir compte: merci de lire mon commentaire du 17 août 1999 plus haut. J'aimerais aussi dire à Monsieur UZAN qu'il ne faut pas que ce débat se transforme en cours de religion comme il le dit lui-même pour croire il faut avoir la foi et aprés toutes les explications peuvent paraître possibles mais quand on n'a pas la foi on est Athée et ces explications ne peuvent-être admises et la science n'y est pour rien: il y a eu des atheés bien avant Darwin ou la datation par le carbone seulement ils risquaient souvent leur vie en le déclarant. Le problème est plutôt un problème de tolérance: c'est à dire manger la même Kémia à la même table que des gens qui pensent différemment. D.K de PARIS

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DK de Paris,je ne pense pas que Monsieur Philippe Uzan est en train de nous donner des cours de religion mais je pense qu'il remet les pensees en ordre a savoir : comment peut on se dire juif et athee?.Oui, tunisien et athee il n'y a pas de probleme a priori mais selon le raisonnement (je pense ,si je comprends bien )il a commence par definir premierement qu'est ce qu'un juif tout d'abord .Il n'a pas fini encore de developper ce qu'il veut prouver alors attendons la suite.Je pense que ce qu'il a commence est tres educatif d'un cote et deuxiement je suis interresse de savoir ou il va en finir En plus ,sa reponse pour le carbone 14(et pas 50 ) et Darwin est des plus interressantes et remet en place les affirmations de la demoiselle Danielle qui etaient des plus fausses.Nos modestes rabbins tunisiens n'ont jamais eu peur de ces questions,ils ne savaient peut etre pas a l'epoque de nos parents les reponses a ces questions car nos parents eux meme en genral ne se posaient pas ce genre de questions scientifiques .Mais de nos jours il y a eu plus d'une conference et debat a ce sujet et les rabbins se sont mis a la page actuelle .Il y a plein de gens religieux qui sont tres fort en la matiere et ils ont reponse a tout. En ce qui concerne le reste j'attends de voir la suite de Monsieur Philippe Uzan qui a une facon de penser claire et precise.Voyons ou il veut en venir .Je suis curieux car moi meme j'ai souvent le meme dilemme et ce n'est pas que je veux etre convaincu ,comme tu l'as dit il faut y croire ,mais il y a de la methode dans ce qu'il dit et c'est deja rare de voir quelqu'un qui suit une methode. J'espere D.K de Paris qu'il nous eclairera peut etre en la matiere!!! Pourquoi pas?Apres tout nous Juifs et Athee,on se la pose tous cette question? Ou est notre place?et qui sommes nous?Et en plus Tunisiens: nous sommes tellement traditionalistes et impregnes de valeurs familiales et meme morales et sociales.D'ou cela vient-il?et est ce qu'on peut se dire vraiment juif? Voila pourquoi,je pense que definir ce que c'est qu'etre juif soit tres important dans ce debat.Peut etre devrions nous dire que nous sommes d'ORIGINE JUIVE,ne en Tunisie et athee.La, peut etre serions nous plus precis mais si je me dis ca, pour moi en tous cas cela ne sonne pas juste, car moi j'aime dire que je suis juif,alors....et comme toi je me sens juif jusqu'au bout des ongles? Philippe Uzan,: si tu peux m'eclaicir sur ce sentiment,merci a l'avance car j'ai ce probleme depuis des annees.Et s'il te plait ne me sors pas la "neshama" qui dort dans moi etc... me fait avoir ce sentiment etc...j'ai eu des tas de discussions avec les religieux aussi et je connais toutes leurs reponses.....alors pas de reponses clichees. merci en tout cas de ton savoir.

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Bonjour !

Je suis celui qui a lancé ce sujet de discussions le 29 juillet 1999. J’ai décidé d’écrire à nouveau depuis que j’ai lu, entre autres commentaires diversement farfelus, celui du 9 octobre 1999, qui prétend que : « être juif et athée, c’est impossible ». Excellente nouvelle : donc, je n’existe pas. Je vais de ce pas écrire à mon percepteur pour qu’il me rembourse tous les impôts que j’ai indûment payés depuis de (trop) nombreuses années ! ! !

Plus sérieusement, comment peut-on être juif, tunisien, donc théoriquement anti-conformiste (du moins sociologiquement) et aussi simplificateur ?

Commençons par une définition empruntée à un dictionnaire : Peuple : Ensemble d'êtres humains vivant sur le même territoire ou ayant en commun une culture, des moeurs, un système de gouvernement ex : le peuple juif.

Parti d’un peuple ou de peuplades que l’Histoire a particularisé, le peuple juif est aujourd’hui partout sur la planète, fondu dans des dizaines de pays, intégré mais néanmoins différent.

L’Histoire, qui nous a éparpillés en tant que peuple, nous a fait nous comporter comme un peuple dispersé, composé d’individus qui, pour faire subsister une identité d’origine, ont réagi différemment, car chaque individu est UNIQUE, qu’il soit juif ou pas.

Certains se sont donc accrochés à la religion, d’autre à la bouffe, d’autres à des métiers, à des traditions, à des histoires, à des comportements, à des images d’eux-mêmes que leur renvoyaient les non-juifs….enfin, certains ont tout abandonné .

Ce qui nous a certainement différenciés depuis quelques millénaires (mais nous n’avons pas été les seuls), c’est d’avoir été un peuple sans terre fixe, errant sur la planète, et très souvent haï et chassé. D’où cette angoisse permanente qui nous caractérise : celle du déracinement, de l’incertitude perpétuelle dans le lendemain, de l’impossibilité de considérer quoi que ce soit comme acquis et définitif.

Je proposerais volontiers cette définition du juif : « celui qui se pose toujours des questions ».

Je sais, il ne faut pas confondre condition nécessaire et suffisante ; il y a en effet des non-juifs qui se posent toujours des questions…mais je préfère cette définition à celle du juif cupide qui continue à nous poursuivre.

Le sujet de discussion reste néanmoins totalement ouvert :

Pour moi, Dieu n’existe pas. Je l’ai toujours qualifié de « Père Noël des grandes personnes ». La religion (juive ou pas) et ses manifestations annexes (cacherout, prières,…) étant une conséquence humainement logique de l’existence de Dieu, je ne peux imaginer une seconde la pratiquer ou la transmettre, compte tenu de mon athéisme.

Et pourtant, je me sens juif, oui, très juif….

Mais non ? mais si, messie.

Allez, je vous quitte mes frères, car c’est bientôt shabbat….Non, là, c’est très lourd, je fais de la provoc ! ! !

Et l’adra continue, j’espère.

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Bonjour tout le monde!

Bien me voilà de retour comme promis, mais malheureusement je n'ai pas beaucoup de temps.Encore une fois il y en a qui disent toujours n'importe quoi et qui mélangent les choses. tout d'abord l'intervention de celui qui a lancé le sujet de discussion. qui commence bien mais qui se perd ensuite dans une dérive qui ne tiens pas. En effet il cite le dictionnaire sur peuple qui défini exactement la chose et je cite donc :

Peuple : Ensemble d'êtres humains vivant sur le même territoire ou ayant en commun une culture, des moeurs, un système de gouvernement ex : le peuple juif.

Nous voyons donc d'après cette définition qu'on ne regarde pas les valeurs particulières d'un individu mais plutôt les choses qu'ils ont en commun et c'est bien d'après ces valeurs communes a tous les membres de ce peuples qu'on peu dire si cette personne appartient bien à ce peuple. Par exemple pour les français si on est imprégné de culture française (Molière ou bien Claude François, la république,liberté égalité fraternité etc) et qu'on vit selon les moeurs et les coutumes françaises(être galant romantique aimer le pinard et les femmes etc) alors on peu dire qu'on est français. Ca ne veut pas pour autant dire que tous les français au niveau individuel sont tous les même, évidemment chacun est différent de l'autre malgré tout il existe cette notion de peuple qui fait qu'un groupe d'individus se reconnaissent entre eux du fait des valeurs communes et de leurs mentalités.

Pareillement pour nous le peuple juif au dela des spécificités et des particularités de chacun d'entre nous et plus particulièrement pour notre cas où nous constatons que nous ne vivons pas physiquement dans le même pays géographique et nous sommes éparpillés un peu partout dans le monde avec chacun des mentalités différentes depuis 2000 ans. Il faut bien qu'il y ait des valeurs communes qui nous permettent de nous reconnaitre entre nous en tant que peuple sinon quel serait le lien qui nous unirait. Jusqu'à présent qu'est ce qui a fait le lien entre nous depuis toujours et quelle cultures et moeurs avons nous en commun, en d'autres termes qu'est ce qui peut faire un lien entre un juif de tunisie et du brésil de pologne ou d'angleterre c'est bien d'abord la reconnaissance du D. unique et la pratique de sa religion c'est de manger cacher respecter chabbat etc mais pas l'Athéïsme.

Alors ton choix qui est tout a fait personnel est totalement contradictoire à la base de tout le fondement du judaïsme et il fait que tu n'as rien en commun avec ce qui a toujours défini notre peuple. C'est comme si quelqu'un, pour en revenir au français,ne parlerait pas français, n'habiterait pas en France ne s'identifierait pas à la culture française et ni au moeurs françaises (il n'aime pas ni le pinard ni les gonzesse il serait discipliné comme les allemands) en quoi il pourrait se dire français, qu'aurait-il de commun avec eux?

bon je coupe là parce que j'ai plus le temps la suite au prochain épisode.

A+ Philippe Uzan

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Monsieur X a lance un sujet de discutions passionnant: Juif et athee.Qui dit passionnant decouvre que ceux qui y prennent part deviennent passionnes,et en oublient parfois la plus elementaire des courtoisies surtout a l egard d une dame(voir les propos de P Uzan envers D.S.).Je voudrai dire a P Uzan que traiter avec mepris le point de vue d un intervenant en essayant de le mettre en "boite" pour une erreur de terminologie...carbone 14 ou 50! Qu est ce qu on s' en fout, on a tous compris et ce n est pas de soulever une erreur qui te donne raison car la n est pas l essentiel!!Les femmes ont leur place au sein du peuple juif et ce n est pas parce que des hommes les ont ecartees de la Torah qu il faut les considerer comme des sous etres.Cette pretention masculine d etre les detenteurs du savoir leur font oublier que le bon sens leur est de tres loin superieur.Bref.... J ai lu avec beaucoup d attention les commentaires, qui sont, sommes toutes, respectables, en ce qui concerne les convictions de chacun,mais qui se teintent parfois de mauvaise foi, quand ils ne s'agit plus d' exposer un point de vue, mais d'avoir raison(vanitas)... voir de convaincre. Je suis d accord avec D.K. quand il dit qu on rencontre pas mal de croyants ignorants, qui ne remettent rien en question.C'est facile d avancer dans la pensée, qu avec des postulats ,plus besoin de douter!!Et sans etre un scientifique,on sait aujourd hui que les postulats utilises en geometrie plane donnent de mauvais resultats en geometrie dans l espace. J ai eu une discution il y a quelques temps avec un " religieux " qui m expliquait qu ils ne fallait manger que de la viande "glate".Je lui ai alors dit: si je comprends bien la viande du consistoire n est pas cacher?-Oui elle est cacher.-Alors tu peux en manger?-Non parce qu elle n est pas glate...Comme ca pendant un quart d heure et a la fin il s est fache et il m a dit tu ne me feras pas dire que la viande controlee par le consistoire n est pas cacher.(mais il n en mangera pas.)voila le type meme du croyant stupide. Pour essayer d elever le debat car mon exemple plus haut ne reflete pas, heureusement, la realite des religieux. Mais c est vrai que certaines questions sans reponses derangent.Par exemple, l holocauste, vaste sujet!!! On pourrait aussi parler de l'inquisition. Comment le Dieu de nos peres a-t-il pu laisser se commettre de telles atrocites sur le peuple qu il a choisi? Si Dieu existait vraiment aurait il pu voir la souffrance du peuple juif sans intervenir lui qui d apres ce que l on raconte est intervenu dans des occasions bien moins graves?Alors j ai eu des reponses bien sur insatisfaisantes que je qualifirai de jesuite s il n etait pas question de juifs. Dieu aurait detourne son regard le temps d'une seconde et cette faute d inattention nous aurait coute 6.000.000 de mort? et dans quelles conditions! Ou encore Il aurait voulu punir le peuple Juif qui se serait detourne de la Thora ?Et tous les rabbins qui sont morts dans les camps eux aussi ils se detournaient?Oui mais comme le peuple juif n'est qu un quand on punit c est tout ou rien, ...pas de quartier???Qu est ce que c est que ce Dieu qui ne fait pas la difference entre les bons et les mechants, quand un de ses enfants fait des betises on punit tous les enfants?et quelle punition !!Si un pere se conduisait comme ca on en parlerait comme d un monstre, il serait traduit devant les tribunaux et recolterait "perpet".Et cette facon qu a P.Uzan de rejete le travail ô combien serieux de milliers de scientifiques en balayant d un revers de main le principe de la datation au carbone 14.Il pousse meme la plaisanterie a traiter de "tmainik" tout ce qui est scientifique.Alors quoi? Tous les progres de la sciences c est pour le citer du "tmainik"??? et tous les couples d animaux qui montent sur une "flouka" c est pas du tmainik? meme le "france" n aurait pas pu prendre un couple de chaque.Mais c est vrai que les animaux a peine avaient il franchi l entree de la barque, qu ils rapetissaient comme par magie .C est ca etre croyant? Et tu crois qu' en disant que: toutes les preuves scientifiques, qui derangent tes croyances,c est du "Tmainik" tu vas attirer des gens intelligents vers la religion? tu ne pourras constituer qu un rassemblement d'integristes imbeciles(pleonasme). Si je cite souvent P.Uzan ce n est pas pour m acharner mais c est parce que c est celui qui est le plus longuement intervenu. Alors si se satisfaire de ce genre d explications satisfait certains religieux les autres croyants non stupides ne doivent pas s en contenter. P.U. nous explique que la verite n est que dans la Thora, c est comme ca et pas autrement et il ne tolere aucun avis contraire.Heureusement qu il n a pas le pouvoir!!!! Si athee et juif est contradictoire,juif en GALOUT ne l'est-il pas? N'est ce pas la premiere des mitzva d aller vivre en ISRAEL quand on est Juif? Pourtant le Rabbi de Loubavitch "Z.L." n'y a jamais mis les pieds ;encore une contradiction? En apparence seulement.On peut ne pas comprendre,mais ne pas admettre? C est ca l integrisme. Chaque situation a son explication,c est comme Juif et athee,c est possible meme si certains ne le comprennent pas .Nier une evidence ne l'empeche pas d exister. Ca reveille seulement l esprit etroit de ceux qui refusent la realite. Autre chose quand L.B. traduit :"naassé ve nichma" par FAISONS ET COMPRENONS il ne laisse pas de place a l interpretation et a la reflection.C'est une fausse traduction.Naasse ve nichma se traduit litteralement par faisons et ENTENDONS. "Lichmooa" c est entendre a differencier d' ecouter "Leakchiv "A present chacun peut reflechir et donner sa propre interpretation et non celle de L.B. Pour aider Monsieur X a se depetrer quand au probleme d'expliquer a ses enfants qu ils sont Juifs L.B donne le conseil que je trouve le plus judicieux.Leur enseigner l histoire du peuple auquel ils appartiennent et plus tard ils choisiront en fonction de leur sensibilite de leurs rencontres,etc... C est ce qu' on appelle le libre arbitre. La thora qu on la prenne comme un(5) livre(s)d'histoire ou comme un livre sacre reste, pour ceux qui l ont lu attentivement, ou etudie ,le plus extraordinaire des livres.Il y a plusieurs degres de comprehension et c est ce qui en fait non seulement un livre exceptionnel mais aussi le lien entre tous les JUIFS ATHEES OU NON. Mon conseil,mon cher Monsieur X suite a notre divrei thora sur le chat,c est d etre tolerant envers les croyants ou les athees-Juifs et intraitable envers les stupides.Le seul probleme c est que les idiots et ils sont legion ne sont jamais conscients de leur etat. Abientot pour une suite peut etre.. R.COSTA.
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Moi,je me fait un kif grave!!!!!! J'aime tout ce qui se dit!!!!!!! et ca me prouve que tous les tunes religieux ou athees ont la meme passion...dans leurs facon de s'exprimer et ca s'est une facon de s'aimer et d'etre proche!. Bien sur ,que je suis plutot d'accord avec mon frere Philippe Uzan (que j'adore le plus au monde avec mes gosses et ma mere et ....toute ma famille)mais tous les commentaires de mon premier copain(que je nomerai: xyz du web harissa.com qui a lance ce debat [qui est des plus interressants et combien actuel], de D.K de paris, de ma chere copine D.S, de L.B(ou es tu ces temps ci, on n'entend plus parler de toi???),d'un autre athee qui a repondu et pas signe et enfin de mon copain de la Reunion Robert Costa (lililili,saha pour l'arrivee de ta femme!!!!), enfin de tous les commentaires, je kiffe car, zut alors ca prouve qu'on est tous concernes par notre judaisme!!!! J'ai bien entendu comme toute tunisienne qui se respecte moi aussi mon opinion des plus passionees et je propose: est ce que cela vous dirait un jour de discuter tous ensemble"LIVE" dans un cadre canon en buvant une boga ou en sirotant un diabolo menthe frappe avec l'odeur d'un mechoui en preparation melange avec un baume de fleur d'oranger et le jasmin de rigueur a votre oreille????? Ah ! vous vous demandez ce que je veux dire et bien il se prepare dans harissa.com une grande surprise... Et d'ailleurs on a besoin de tous les volontaires possibles pour mettre ce projet a realite, n'oubliez pas de regardez prochainement les rubriques que Jaco, (notre cher et bien aime et si gentil et si tune:Jaco) alimente sans arret le site. UN CONGRES MONDIAL GENIAL DE NOUS TOUS...(a suivre,je ne vous en dit pas plus pour l'instant car c'est encore au niveau embryonnaire, mais IMAGINEZ deja le kif!!!!) Bon je voulais te dire Robert que Philippe(mon frere) n'a certainement pas voulu etre irrespectueux envers Danielle, c'est surement pas son genre (bon, qu'est que vous attendez qu'une soeur tune ne prenne pas la defense de son frere???),mais il voulait juste remettre les choses en place, [car quand meme Danielle a dit que nos rabbins etaient embarrasses etc... et en plus si tu mentionnes un fait que ca soit scientifique ou non il faut etre quand meme le plus exact et precis possible.] Et sans se vexer, d'ailleurs D.S a du repondant et sait tres bien se defendre, elle est super meme si je ne suis pas toujours d'accord avec elle. Je voulais aussi te repondre a propos de "glatt"(c'est comme ca qu'on l'ecrit chez nous aux states), ca c'est juste un commentaire:"glatt" veut cire en yiddish "smooth" c'est a dire "lisse": je m'explique il est des lois dans la torah qui sont etablies de par le fait qu'elles sont ecrites et apres nous avons des coutumes qui par extension sont devenues des lois(par example le port de la Kippa si je ne me trompe pas c'est une coutume et pas une loi ecrite dans la torah, je suis pratiquement sure (et si je me trompe, please let me know),en tous cas il y a des lois de la cashroute tres precise quant a l'abbatage des animaux et la verification de la bete etc.. Alors la loi dit qu'il faut verifier d'une certaine maniere, precise et exacte : mais il y a eu des rabbins qui probablement apres leur experience ou je ne sais pas exactement se sont apercu que quand ils verifiaient les poumons, parfois c'etait pas "lisse" sur les parois alors je ne sais pas si c'etait par peur que la bete soit pas cachere ou bien peut etre pensaient ils que ce n'etait pas sain(who really,knows???)alors ils ont etabli la coutume d'etre plus stricte sur les criteres de cacheroute a ce niveau. "Glatt" ou "halak"pour les sefarades est une coutumes qui est commune aux sefarades et aux hassidim en general mais pas les ashkenazes, eux n'avait pas cette coutume. Alors en France ou le Consistoire remonte sa naissance de Napoleon (si je ne me trompe pas aussi) etait a l'epoque tenu par des ashkenazes, puisque les juifs francais etaient ashkenazes de majorite. Alors pour eux c'etait cacher et C'EST CACHER de par la loi, par example celui qui a la coutume de manger glatt ou halak, comme tu veux, peut tres bien manger un complet poisson ou meme du poulet(car il n'y a pas de verification des poumons dans la volaille)dans les restaurants Beth Din . Tu vois chez nous a Tunis c'etait halak,mais nos parents ne savaient pas la difference. Mais je suis sure que si on avait a l'epoque demande au boucher Choua(merci a mon copain Henri de me rappeler son nom..)de l'avenue de Londres ou bien a Rabbi Fraji avec qui j'ai eu le tres grand honneur et super privilege d'etudier la Torah a la Goulette tous les Shabbats(ah! comme je le regrette ce temps),eh!bien je suis sure qu'eux nous auraient eclaires en la matiere tres simplement. Avec toute leur gentillesse et toute leur simplicite et plein de y'a benti(pour moi,c'est comme que Rabbi Fraji Z'L s'addressait a moi.Et je vais te donner un exemple typique de la foi innee et sans problemes de nos parents qui faisaient tout sans se poser de questions(ah!c'est sur qu'ils etaient moins compliques que nous !) Quand j'ai commence a faire teshouva, bien sur nous dans notre generation, il fallait qu'on pose toutes les questions etc concernant nos doutes, notre pensee philosophique etc.. Alors quand j'ai commence a etre stricte sur le Shabbat, j'ai appris qu'il ne fallait pas porter le Shabbat, n'est ce pas ?tout le monde la connait cette loi. Alors mon pauvre papa(Z'L)[je l'ai rendu fou,avec tous les nouveaux trucs que je lui rapportais toutes les semaines a la maison],m'a dit" nous a Tunis on portait le talit a la synagogue et on etait tous religieux, plus que vous avec toutes vos tmainik"(en fait,c'est vrai qu'il avait raison, mon papa, ils etaient de vrais religieux dans leur Hessed, tous nos tunisiens!!!. Quand meme ,je me suis dit si le rabbin portait c'etait quand meme quelquechose!,alors, l'ete suivant, a la Goulette, la premiere des choses que j'ai demande a Rabbi Fraji Z'L,c'est "pourquoi mon pere a dit qu'on portait a Tunis"alors tout simplement Rabbi Fraji m'a repondu, mais il y avait un Erouv,et il m'a appris la loi du Erouv.Mais nos parents,ils ne savaient pas, ils faisaient sans se poser de questions. Bon ,la generation a change,c'est mieux ou pas, ca c'est un autre debat.Est ce que l'ignorance est mieux peut etre dans certains cas ..Who Knows..... Voila mon cher Robert pour ta question de "glatt" ,c'est sur que le gars ne pouvait pas dire que c'est pas cacher mais peut etre et surement il ne t'as pas donne la reponse car tout simplement peut etre il ne savait pas lui meme.Bon ,il y a plein de chose qu'on fait des fois sans savoir pourquoi? Pourquoi,on balaie pas la nuit, pourquoi on n'enjambe pas quelqu'un (et ca je croyais que c'etaient des superstitions tunisiennes a la vieille de meme Emma et quand a Miami Beach j'ai vu la femme du Rabbin qui elle vient de Russie dire la meme chose, je peux te dire que meme Emma ,elle a monte dans mon estime. Tu imagines de Tunis en Russie,la meme coutume!Quels n'etaient pas mon etonnement et ma surprise! Bon! moi aussi ,j'aurai plein d'autres choses a dire surtout a mon Copain xyz qui a lance le debat. Je vous souhaite a tous mes amis,le Shalom et qu'on soit tous reunis un jour avec la paix surtout dans nos coeurs. Corynne Rina Uzan Kramer a ckramer@gte.net (excusez les fautes d'orthographe)
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c'est tellement simple: vous êtes Juif sans affiliation religieuse... être Juif c'est faire partie d'une éthnie... et non pas d'un groupement religieux ? Pourquoi cela vous pose-t-il des problèmes? christine
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pas de probléme tu es né juif tu resteras juif et personne ne pourra t'en dissuader etre juif c'est dans le coeur et pas besoin de salamaleques pour se sentir juif je suis un peu dans ton cas avec une petite difference je ne suis pas athé mes enfants (3 garçons ) ne sont pas juifs ( mére non juive) et pourtant ils se sentent juifs jusqu'au bout des doigts. rien à fiche des on dit
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Tu es toi c'est tout. Quant au trés musulman(message du 23/09/99) c'est quoi ce délire maintenant il y a les trés musulman les un peu musulman etc... comprends rien à cette histoire. bon moi j'ai un ami son pére il est juif mais pas sa mére alors comme ça je lui dis "mais tu es pas juif" tu sais pas ce qui me réponds ? "Je me sens juif" je lui demande si il connais les films d'Alexandre Arcady ? Il me répond NON ! Je lui demande si il a lu "Les belles de Tunis" de Nine MOATI il me dit NON !Et je te dis pas quand j'ai commencé à lui parler de RAOUL JOURNO (c'est comme ça le nom du chanteur je crois je sais plus trop il faut que je revoie l'émission de F.MITTERAND "Tunis chante et danse") Moi je suis pas juif et à ton avis qui est le plus juif des deux lui ou moi? Et je lui ai même pas demandé s'il connaissait CHEZ BICHI à la goulette. Enfin je sais il existe plus mais c'est pour la nostalgie pour certains.Alors pour finir je lui ai dis le seul reméde à ton probléme : WWW.HARISSA.COM
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Je n'ai pas de définition précise ni exhaustive de ce qu'est la judaité ,mais en lisant avec un très grand intéret les différentes interventions de tous nos amis internautes, pratiquants, croyants ou athées, ce qui me frappe, c'est qu'il y a une opposition nette entre d'une part les croyants et pratiquants, que je range dans la meme catégorie, et qui prétendent détenir la vérité, sans meme tolérer que l'on puisse penser différemment d'eux, et les athées ou agnostiques, qui eux admettent que l'on puisse croire en un dieu tout puissant. signé: S.TOUBIANA de PARIS
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De toutes façons, un pur débat sur la religion est impossible: celle-ci est pure affaire de foi, et la foi ne se discute pas, elle se ressent. Si on devait définir la judéité, en l'absence de toute connotation religieuse, on pourrait dire qu'être Juif, c'est posséder une mémoire et une histoire (ancienne) commune, la mémoire de ce peuple, qui est rattachée à la plus ancienne culture de l'Ecrit de notre civilisation, qui avait abandonné, du temps de l'exil de Babylone toute prétention à la territorialié pour se réfugier dans la culture de l'Ecrit, du MOT. N'est-ce ce pas déjà suffisant pour se sentir Juif !

Jean-Paul MELLOUL

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J'ai lu recemment une définition d'etre Juif: un Juif, c'est celui dont les enfants sont Juifs. CQFD Néanmoins, je sais que ce n'est pas si facile! Jean
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Salut frère, T'as certainement trop fréquenté de "Goys" ..

Non,je blague. C'est la vie d'expatrié qui t'a mené là où tu n'avais pas forcément envie d'aller.

On a tous, plus ou moins, était attiré par des partis politiques ou des "machines" de ce genre, parmi lesquels on faisait figure "exotique". Et mine de rien, ils ont un peu déteint sur notre personnalité.

Coté pratique de la religion, je crois humblement qu'à force de cotoyer des gens qui font le Noël avec la crêche, on perd un peu ses racines. Il y a peu être un peu de la flemme à se consacrer à notre D. si exigeant.

Tiens bon quand même, car tant que l'odeur des bricks te chatouillera les narines, tu seras toujours des nôtres.

Cordialement : Daniel Fitoussi
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etre religieux et croire en dieu c'est bien mais l'exelant c'est etre un Homme util, ki aime tout autre homme sans connaitre ni son origine ni sa religion,l'aider en tant que Homme. je crois que tes parents t'ont transmient la religion toi tu l'as pas accepter,si meme on ne te la pas transmis tu pouvait l'etre(juiv) avec ta propre conviction. necrois pas que tu as fais une grave erreure,s'ils desirent en savoir il vont le faire ;ne t'en fais pas.
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Je ne sais pas qui a écrit le message daté du 20 décembre, (la signature manque malheureusement) - Mais c'est là l'expression d'une vraie pensée Juive. Bravo, Bravo, Bravo !!!
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Tu es un homme fait de chair et de sang tu as tous les droits a partir du moment où tu sais a quel moment s'arrêtent les tiens et commencent ceux des autres .Contrairement a certains vrais ;faux ? moralistes .et d'ailleurs qui détient la verite ?
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tu n'es pas le seul. on peut se sentir 100% juif tout en ne pratiquant pas. etre juif c'est une identité et non pas une religion.
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qui es-tu? selon moi, un AVEUGLE, SOURD, mais non muet!!! au fait comment fais-tu pour taper sur ton clavier? (il doit etre en braille) sans méchanceté aucune,réveille toi!!! et la lumiere prodigieuse qui transcende le temps et l espace te comblera . un cousin sceptique,qui si tu le désires pourrait avoir l'immense joie et bonheur de te rendre la vue l ouie et peut-etre plus affectueux shalom fraternel lzerah0@cybercable.fr
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tu est juif sans aucun doute quoi quen pensent les extremistes
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vous etes aussi juive que moi. moi aussi,j e suis nee en tunisie, de famille traditonaliste, je vis en israel,dans un kibbutz de la chomer atzair, donc forcement athe, mais humaniste et donc aussi juif dans l,esprit que n,importe quelle communaute juive du monde.mes enfants n,ont pas frequente d,ecole religieuse, mais cela n,a pas empeche l'aine de faire une hazara be tchouva, cela a dure un an, et puis il en est revenu et afini par revenir a ce qu,il etait auparavent; un humaniste. il y a des gens pour qui la croyance et la pratique religieuse est un besoin,il y en a d'autre qui n'en n'ont pas besoin.la vie est trop courte pour dramatise. Etre juif, pour moi en tout cas c'est sentir qu'on appartient au peuple juif ,et qu'on a lie son sort au sien. je ne detient pas la verite et personne non plus.il n,y arien de pire que ceux qui s'imaginent posseder la seule verite. je suis peintre,et je sais que lorsqu,on fais le croquis d,un objet,le croquis est different selon l'emplacement que l'on adopte. le croquis sera meme different,si on se met debout au lieu de s'asseoir sans changer de place. Avec l'age on acquiert de la sagesse et de la tolerance, l'essentiel c'est d'aimer et de respecter son prochain,car malheureusement nous sommes tous mortels et nous souffrons tous dans notre chair. il n'y a ni meilleur ni pire, seulement des etres plus ou moins malheureux, plus ou moins effrayes. Essayons donc de traverser ce chemin qui s'appelle la vie de la facon la moins penible et en s'aimant les uns les autres.le reste n'est que futilite. danielle wortman.,nee azria.mon site c,est: http://www.zikim.org.il/~danielle/newgallery.htm
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Un Musulman reconnait le Coran, le Nouveau Testament et l'Ancien Testament donc il est aussiJjuif et Chretien, un Chretien reconnait le Nouveau Testament et l'Ancien Testament donc il est aussi Juif et un Juif reconnait l'Ancien Testament (la Bible). S'il ne reconnait pas l'Ancien Testament, il est tout simplement le fils d'un Juif. aline
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Et vos enfants se sentent-ils Juifs? Que leur avez-vous transmis ? A leur tour que transmetront-ils à leurs enfants ? Il faut espérer qu'un d'entre eux ait un jour la curiosité de rechercher son origine et de s'intéresser à la Torah ou tout au moins à la signification des pratiques juives. Quant à vous, vous êtes ce que vous voulez bien être, l'essentiel est d'être heureux. Cependant je pense personnellement que si nous sommes sur la terre, c'est pour perpétrer l'espèce et nous les juifs, nous avons une double mission, perdurer l'alliance avec D. Qu'y a-t-il de plus beau que la chaleur familiale du shabat et des jours de fêtes, la maison est bénie et on se ressource en débranchant le stress, ces jours-là ne ressemblent pas aux autres jours, quel réconfort et quel cadeau pour les femmes. S.GUEZ.
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"qui suis-je,selon vous ? " reponse : un juif tunisien francais qui a oublie ses racines peut-etre par peur de ne pas etre accepte par les francais non juifs et qui veut rejeter les containtes liees par la religion... allez...fonce...n'ai pas peur .... recommence a kiffer les fetes,le chabat et toutes nos coutumes tunes...tu as tout a gagner et rien a perdre . toute ta famille y gagneras aussi et elle sera plus unie et plus aimante .... Line de jerusalem
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comment peut-on dire etre un juif et athée c'est un non sens car : Définition de l'athée : c'est une personne qui ne croit pas en D... et qui nie son existence. Définition des Juifs : originaires de Palestine, les juifs forment un peuple qui, bien qu'ayant été dispersé dans de nombreux pays au cours des siècles, a conservé son unité grace au lien religieux. Ses 2 définitions vous pouvez les retrouver dans le dictionnaire HACHETTE. Donc je reprend si l'on est athée on ne peut pas etre religieux, si l'on n'est pas religieux on ne peut etre ni juif ni musulman ni catholique ni protestant ni d'aucune religion quelconque. Si l'on retire aux Juifs la thora, les 10 commandements, nos Patriarches Abraham, Isaac et Jacob et nos matriarches Sarah, Léa et Rébécah, le juif n'existerait pas. Si vous avez bien suivi mon raisonnement les juifs d'aujourd'hui ne peuvent en aucun cas se dessolidariser avec la Thora qui avait été donné à Moshé rabénou sur le Mont Sinai par D... Si l'on veut prolonger le raisonnement si l'on retire la religion et la thora il n'y a pas lieu d'avoir l'Etat Israèl mais cela est une autre question, que l'on peut poursuivre ultérieurement. J'espère avoir répondu à votre attente Jules ghad ZARKA Mon email : **********
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eh bien cher monsieur vous ets un faible voila.. vous êtes mentalement juif ..mais religieusement un de ces personnes qui trouve une escapade linguistique theatrale du type "juif jusqu'au bout des ongles" et qui espere obtenir par le biais de ces quelques mots fades la sympathie voir la tolérence des vrais juifs.. a bon entendeur salut! et comme on dit chez nous "barra ah7kiha el weh7id ekher"..
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toute votre vie vous serez juif et ca c'est le plus important un jour peut etre vous sentirez le besoin de faire plus. en attendant pourD. vous etes son enfant. c'est comme dans une famille votre enfant est toujours votre enfant meme si ce qu'il fait ne vous plait pas. hannah
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Moi non plus, je ne mange pas cacher, ne supporte pas la religion et l'autorite subjectvie des rabbins, et je me sens JUIF jusqu'au bout des ongles!En plus, j'aime les Hommes! Et depuis que je suis devenu Israelien, ca me recomforte dans mon judaisme personnel! Car ils pensent tous comme moi! quant a l'homosexualite, aucun probleme en Israel!C'est meme plutot chic! Tu peux me repondre @ pascalh**********

Je suis a Boston,MA.USA pour le moment et viens de terminer mes etudes d'Hebreu et de ...Judaisme a Harvard!! Daniel Pascal Hakim
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il n'est pas oubligatoire de croire en dieux pour etre patriote tu est un patriote voila tout
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Que veux-tu que tu sois, tu n`es pas francais, encore moins gitan ou arabe..alors
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J'm'en fous, tu fais ce que tu veux, Dieu nous jugera tous. Du moment que t'es pas Israelien!!!!
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Un groupe de jeunes lyceens canadiens (non-juifs) sont en visite en Israel. Ils sont etonnes d'entendre par leur guide israelien que dans la ville de Nazareth vit une majorite d'arabes chretiens. Un des lyceens demande: "S'il existe des arabes chretiens et des arabes musulmans, existe-t-il aussi des juifs chretiens?" Colette

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Tout simplement un circoncis, car le bout auquel vous semblez faire allusion est celui dont on a coupé à votre naissance la partie qui vous aurait distingué des vôtres, comprenez-vous ?! Colette LELLOUCHE MOULY ************
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Vous etes bien JUIF ! Pas plus et pas moins qu'un autre. Il suffit pour s'en convaincre de lire une carte d'identite israelienne a la rubrique "LEUM" (en francais, nationalite) en face de laquelle figure la nationalite "YEHUDI" (juif). C'est la toute l'ambiguite du Judaisme qui n'est pas qu'une religion mais aussi (et pour beaucoup, surtout)une IDENTITE ... Rien est simple quand on est Juif ...
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Permettez-moi de vous transmettre l'analyse d'un mec pas tout a fait tune comme vous et moi, mais qui a longtemps reflechia cette question: le professeur Yeshayahou Leibowitz, extremement connu en Israel pour ses positions plus qu'originales...:

Quel est aujourd'hui le point commun objectif qui relie tous les juifs du monde: - La religion: non, aujourd'hui la majorite des juifs ne sont pas pratiquants - L'Hebreu: non, une minorite de juifs parle hebreu - Les coutumes: allez, quel rapport y a-t-il entre mon msoki et les kneidler de ma femme a Pessah ? - Israel: La majorite des juifs du monde habite aujourd'hui en Diaspora et s'y trouve relativement bien

Alors quoi ? Comment se fait il qu'il y ait ce sentiment diffus d'appartenir a quelque chose de commun, mais qui ne se refere pas seulement au passe ?

La question est difficile d'autant que jusqu'a la moitie du 19eme siecle, elle avait une reponse: jusqu'a la Haskala, c'est a dire l'emancipation des juifs, la communaute juive, dans sa MAJORITE etait pratiquante. C'est cette reference a une communaute et un mode de vie bati autour des Mitzvot qui etait ce referent commun a tous les juifs du monde. Aujourd'hui, la majorite des juifs du monde ne sont pas pratiquants. C'est un phenomene qui a touche toutes les religions depuis 150 ans, mais qui s'affirme avec d'autant plus de force pour le Judaisme: il n'existe plus de lien commun qui relierait tous les juifs du monde.

Si aujourd'hui, nous ressentons toujours un immense sentiment d'appartenance a une identite tres forte, c'est, selon Emmanuel Levinas, le resultat de la 'vitesse acquise' lors des 3000 ans passes par nos ancetres a batir leur vie quotidienne autour des Mitzvots. Aujourd'hui, le danger est que le vehicule peut cesser d'avancer, faute de carburant, et que l'identite juive ne se perde au milieu des nations...

Peut-etre une petite conclusion sur le systeme des Mitzvots: la caracteristique principale du judaisme et son originalite reside dans ce systeme: Aimez vous les uns les autres, soyez charitables, ne vole pas, etc... sont des professions de foi que l'on retrouve dans beaucoup d'autres systemes religieux ethiques. Les Mitzvots sont une reelle specificite dans le sens ou elles se situent dans tous les domaines de la vie quotidienne: La bouffe, le Travail et les Relations intimes (le reste du temps, il n'y a plus grand chose a faire...) La bouffe: La Kacherout et tous ses derives Le travail: Le Shabbat et toutes les fetes ou s'arreter de travailler est un commandement Les relations intimes: La loi de Nida qui regit les relations du couple.

C'est ce mode de vie qui a garanti (selon Leibowitz et d'autres penseurs) la perennite du peuple juif.

Amicalement a tous, en attendant de se retrouver autour d'une bonne Pkaila,

Jeremie Haddad
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Etre Juif c'est aussi savoir reconnaitre ses carences, être tolérant envers les autres et faire aux autres ce que l'on voudrait que l'on nous fasse. Je suis profondément juive et j'aime les juifs qui ne font pas semblant de l'être! Pour moi, être Juif c'est être honnête, c'est aussi ne pas être médiocre pour ne faire retomber notre médiocrité sur tout un peuple qui ne le mérite pas. Amitiés Gyliane

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Recherche bien la verite, la verite est peut etre dans une autre religion...Cherche ce qui est juste. Regarde loin deavnt toi mon ami mon frere....
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tu es surement mon frère car je suis exactement dans la même position que toi et moi aussi je me sens juif . Seulement ça ne me trouble pas je fais parti de la famille des juifs , ça veut peût être rien dire pour certains mais c'est ainsi. Guy MAAREK
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Pourquoi tu veux une explication? Si tu sais ce que tu es, tu te sens bien comme cela, c'est peut être que tu es assimilé, après tout tu n'as pas à te reprocher quoique ce soit, tu as été projeté dans un pays dans lequel tu n'as pas vu le jour et tu t'es assimilé. Maintenant si tu en as envie tu peux pratiquer ce que tu veux et quand tu veux, mais surtout ne te reproche rien. c'est ton choix. Si tu veux changer quelque chose à ta vie, il est encore temps, et tu resteras toujours un juif, si tu veux. allez courage. colette266
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si tu te sens juif c'est l'important et ca suffit pour toi si ca ne suffit pas alors il faudrait qu'on enparle de ...plus pres! Adrielle

http://www.harissa.com/D_Commentaires/sujet1page2.htm

Message non lu par **Alice** » ven. 16 juin 2006 19:50

Je ne vois pas où serait ma "critique verte" d'Israel, ou un quelconque soupçon de contestation de la légitimité de cet état.

J'affirme juste que ce n'est pas un pays laïque, ce que moez soutient. J'ai vraiment l'impression qu'il a compris que la laïcité serait un bidule bien pour empêcher des goy d'embêter des juifs, pour empêcher de voir trop de prêtres dicter leurs lois, la possibilité de minorités dans la société, etc (soit les résultats garantis par toute forme de laïcisation) mais pas du tout sa portée civique quand il s'agit de lui.

La laïcité c'est d'abord la stricte séparation entre l'état et le religieux, donc c'est la sortie du religieux de tout le champs civique. Un pays qui non seulement inscrit la judaïté dans sa Déclaration d'Indépendence, et n'autorise pas de mariages autres que religieux (c'est à dire donner à des rabbins -personnages religieux- le pouvoir d'être des officiers d'état civil), ne peut pas être laïque, c'est un contresens absolu.

Moi c'est tout, je réagissais juste sur ça.

Alice

Message non lu par **lorie** » ven. 16 juin 2006 20:20

Alice ....

J'espère que tu as au moins pu voir que ma réponse n'était pas que pour toi

Il ne me viendrait même pas à l'idée de penser que tu puisses avoir ne serais ce que le début d'un antisémitisme ... tes écrits sont plus que clairs Alice ... tu n'as jamais nié la légitimité d'Israél ...

En fait si l'on part de ta définition de la laicité, mis à part le fait que le religieux est bien séparé du civil en matière de mariage, la France n'est pas laïque non plus Alice

L'exemple le plus flagrant c'est l'alsace moselle et son statut à part qui risque de nous couter bonbon le jour où les islamistes règleront leurs comptes à la cour européenne des droits de l'homme ...

Essaie d'enterrer qq'1 en alsace sans qu'il fasse partie d'une obédience

C'est que moi je voulais aussi te démontrer ...

Partant de cette constatation .. il m'est assez dur de lire d'accuser Israél de ne pas être laïque après 57 ans d'existence ... alors que nous ne sommes pas fichu de faire respecter nos propres lois sur la laïcité après plus d'un siècle ... Pour moi c un paradoxe

Tu peux aussi comprendre que je lise ne pas avoir le droit de revendiquer d'appartenir au peuple juif uniquement parce que je vis en marge de la religion ... un peu comme si un homme ou une femme de couleur ne pouvait plus "garder" sa couleur uniquement parce qu'il quitte son pays et adopte d'autres modes de vie ...

Les gens de couleur font partie eux aussi de plusieurs peuples et peuplades et ne sont pas tous unis par le même sang ...

J'avoue que cette partie ne te concernait nullement ... mais il fallait que je puisse dire qu'appartenir à un peuple est irrévocable et parfois lourd à porter ...

En fait je n'ai pas voulu défendre Moez qui peut le faire tout seul mais j'ai voulu apporter ma contribution dans un débat mille fois que nous avons tous mille fois refait

Message non lu par **moez** » ven. 16 juin 2006 21:28

salut alice,

n'autorise pas de mariages autres que religieux (c'est à dire donner à des rabbins -personnages religieux

pas uniquement les rabbins stp car en Israel comme tu le sais les imams et les pretres chretiens font des mariages pour les citoyens Israelien de ces religions....

il n'y a pas de consitution alice,si il y avait constitution nous serions obligés d'appliquer la constitution sur la loi juive chose qu'Israel a refusé depuis le debut pour montrer aux yeux du monde malgré que le peuple juif a toujours souffert (et continue) en diaspora par certains non juifs, Israel en 1948 n'en tenait pas compte,le peuple juif aurait pu se braquer et dire la ok on est chez nous a la maison et hop on applique uniquement la loi juive,finis les dhiminitudes ghettos shoa etc chose qui ne sait pas passée alice et perso malgré que je sois croyant j'aime ce systeme car chacun est libre en Israel celui qui veut pratiquer il le peut celui qui ne veut pas pratiquer il le peut aussi , dans la torah il est écrit de ne pas denigrer un étranger car nous meme avont été étranger en egypte,Israel applique a la lettre cet mitsva ,les plus religieux eux ne veulent pas de cet état laique alice eux ils veulent applqiuer la halakha a la lettre donc les non juif hors d'Israel mais la société Israelienne est toute autre ....

ce qui te gene est le nom etat juif mais comment veux tu l'appeler ? c'est un état juif ou chacun est libre juifs comme non juifs,religieux non religieux ,un exemple tu verras rarement des jeunes juifs aller en discotheque le vendredi soir qui est veille de shabbess en diaspora alors qu'en Israel les discotheques sont ouverte le vendredi soir et sont remplis de monde alice ,la plupart meme moi en france meme si les gens ne sont pas shomer shabbes ils ne vont pas en discotheque le vendredi mais plutot le samedi soir ....

exemple tu vas a paris t'a pleisn de quartiers different quartier feuj ,quartier chinois,quartier noirs etc en Israel pareil alice celui qui veut pratiquer il le fait ,celui qui veut pas ben il le fait pas ,juste il est demandé de ne pas provoquer certaines communautés religieuse ,ça sert a quoi de passer en voiture le shabbes devant eux ou de s'amener en mini jupe chez eux ? c'est de la provoque alice rien de plus et ça je suis contre a 100 % car ils sont libre de pratiquer comme ils veulent et etant donné qu'ils sont dans un quartier bien delimité a eux il y a aucune raison d'aller les provoquer ,maintenant tu as l'effet inverse aussi certains de ceux que je viens de defendre vont jusqu'a casser des cinemas ouvert le shabbes et la evidement je suis contre a 100 % par leur acte ,du point de vue loi juive ces religieux seraient dans leur droit d'enlever tous les non juif et de faire appliquer la loi juive a 100 % donc pas de cinema ouvert ni discotheque etc juste faire le shabess a la lettre mais Israel ne desire absolument pas cet extreme (cité plus haut) car c'est un état laique qui comme l'a si bien dit Son Excellence Eli barnavi Israel n'applique pas la loi juive et chacun est libre de ces choix !!!!

a+ alice

Message non lu par **lkm** » sam. 17 juin 2006 10:22

Salut Alice
Comme lorie je ne doute pas une seconde de ta bonne foi à l’encontre du peuple israélien, mais tout simplement tu limites la laïcité à une seule, tu me rappelles les musulmans qui disent « allez lire l’islam car vous ne connaissez pas le vrai islam » comme s’il y avait un seul islam, c’est la même chose que tu fais pour la laïcité, comme s’il y a une seule laïcité et que toutes les autres sont fausse, c’est ce point que je cherche à te l’expliquer et bien sûr je respecte ton point de vue de la laïcité que je ne partage pas totalement, je suis laïque mais je vois la laïcité autrement, est ce que cela veut dire que je ne suis pas laïque ?? C’est pour ça que je te conseil de ne pas dire que tel pays ou tel personne n’est pas laïque mais plutôt dire « tu n’es pas laïque selon ma vision de la laïcité ». Une dernière chose, il y a des pays qui vivent la laïcité et ils se considèrent laïques malgré que cela ne se retrouve pas dans leur constitution pour une raison ou pour une autre. Je donne l’exemple d’Israël et de la Tunisie…il y a d’autres pays que la laïcité se trouve dans leur constitution mais elle est loin d’être appliquée dans leur société comme la Turquie . Comme la façon d’appliquer la laïcité peut différer d’un pays à un autre comme l’Angleterre et la France…
Merci
lkm

Message non lu par **rawbrol** » sam. 17 juin 2006 10:59

lkm > A mon avis, tu confonds deux choses : laïcité, et application de la laïcité.
La laïcité est unique. Ce ne pas un concept à géométrie variable.

Comme le rappelle Alice, c'est la stricte séparation entre ce qui relève du politique et ce qui relève du religieux.
Après, évidement, il faut s'accorder sur cette séparation entre la chose politique et la chose religieuse, et les états dans le monde qui se disent laïc ne tracent pas cette frontière de séparation de la même manière.
Un état qui n'autorise pas de mariages civils à une vision très réduite de la laïcité, par rapport à un état qui permet les mariages civils et religieux.

Message non lu par **lorie** » sam. 17 juin 2006 11:37

Ok rawbrol ... mais alors la France n'est pas un pays laïque non plus ...

Etre laïque selon la définition française ce ne peut être la laïcité selon vos propres définitions ...

Je m'explique ... La laïcité française était régie par les lois de 1905 .. la France dites vous ??? sauf l'alsace et la Moselle !!! ...

Soit on considère que les alsaciens ne font pas partie du peuple français ... soit ils en font partie et la France ne peut se prévaloir de son statut de laïque

C'est paradoxe tu ne trouve pas ??? Le religieux à l'école !!! ... le temporel dans les hopitaux civils ????

En fait je ne crois pas que tu puisses t'imaginer ce que cela peut inclure de vivire en France et de ne pas être "laïque" comme les autres !!! ...

Tu me diras que le statut de l'alsace Moselle nous arrange bien les alsacos au vu des jours fériés pour fête religieuse que nous avons en plus de vous ... au vu de notre sécu hautement bénéficiaire alors que nous sommes mieux remboursés que vous (90 %) .. au vu des lois sur le surendettement (loi concordat ...) ... au vu ... etc .. etc ...

Pour tous ces avantages il faut se coltiner le religieux un peu partout .. un clergé fonctionnaire des bâtisses religieuses faisant parti du patrimoine .. et les cimetières gérés par les différentes épiscopats ...

La France risque de se taper un jour un méga procès qu'elle perdra contre les islamistes de tous bords qui obtiendront par la Cour Européenne des Droits de L'Homme l'intégration de la religion musulmane dans les écoles publiques !!! ... L'affaire des otages nous a bien rendu service de son temps .. mais Latrèche a déjà sa petite idée et je peux te dire que chaque rentrée scolaire est un défi à maintenir cette idée de laïcité contre l'intégrisme de certains ...

Bon alors moi je veux bien que l'on regarde ailleurs si ya pas des merdes à chercher chez le voisin pour ne pas voir les siennes ...

La question n'est pas de savoir qui est le plus "laïque" sur ce forum ... je laisse ça aux timbrés du zoo .. la question est de savoir si en regardant ailleurs nous ne nous cachons pas ce qui se passe réellement chez nous ...

Message non lu par **lorie** » sam. 17 juin 2006 11:39

réponse 2 à rawbrol ...

La Turquie est elle aussi "laïque" que cela ????

Et j'aimerais que tu me cites un pays vraiment laïque avec des lois parfaites pour assurer une laïcité à tous ses citoyens ... et après on pourra discuter de ce qui se passe en Israél et du fait que le mariage civil n'est pas encore de rigueur ...

Message non lu par **rawbrol** » sam. 17 juin 2006 11:51

Lorie a écrit :Et j'aimerais que tu me cites un pays vraiment laïque avec des lois parfaites pour assurer une laïcité à tous ses citoyens ... et après on pourra discuter de ce qui se passe en Israél et du fait que le mariage civil n'est pas encore de rigueur ...

Et bien comme tu le soulignes avec l'exception représentée par les lois en vigueur en alsace, rien n'est parfait, et la laïcité de la france n'est pas parfaite. Ce qui n'empêche en rien de dire qu' un état qui n'autorise pas de mariages civils à une vision très réduite de la laïcité, par rapport à un état qui permet les mariages civils et religieux.

Message non lu par **lorie** » sam. 17 juin 2006 12:34

rawbrol a écrit :
Et bien comme tu le soulignes avec l'exception représentée par les lois en vigueur en alsace, rien n'est parfait, et la laïcité de la france n'est pas parfaite. Ce qui n'empêche en rien de dire qu' un état qui n'autorise pas de mariages civils à une vision très réduite de la laïcité, par rapport à un état qui permet les mariages civils et religieux.

Je pense que tu seras aussi d'accord pour que je dises moi aussi que la France a une vision très réduite de la laïcité ... justement à cause de l'alsace

Message non lu par **Georges** » sam. 17 juin 2006 12:43

Vous avez oublié Mayote où c'est ... la charia qui s'applique.

Mais régulé par un Haut Magistrat on n'est pas allé jusqu'à lapider la femme adultère

Message non lu par **rawbrol** » sam. 17 juin 2006 12:58

Lorie a écrit :e pense que tu seras aussi d'accord pour que je dises moi aussi que la France a une vision très réduite de la laïcité ... justement à cause de l'alsace

Si tu veux. Il est pourtant permit en alsace de se marier civilement et religieusement, alors que dans d'autre pays se disant laïc, il est interdit de se marier autre que religieusement. Donc, comparativement parlant, sur le sujet du mariage, un état qui permet à ses citoyens de se marier civilement et religieusement, est plus laïc qu'un état qui interdit de se marier civilement.

Message non lu par **moez** » sam. 17 juin 2006 12:58

salut marie,

est ce que la majorité des alsaciens seraient d'accord pour que leur statut soit comme le reste de la france ou prefere ce systeme ?

l'alsace n'est pas la france marie

,je te taquine

mon pere a eu une petit aventure a haguenau il y a tres longtemps cette histoire l'avait choqué ,dans un café des habitués ne parlaient ni français ni allemand mais le dialecte d'un coté chacun peut parler le dialecte régional ,a marseille certains le font aussi mais la c'etait d'une façon expres chaque fois qu'un étranger rentrait ,mon pere qui est provoque (les chiens ne font pas des chats

) en avait marre (car il etait resté plusiurs jours dans cette ville) au moment de partir a dit vous etes en france ici vous pouvez pas parler français ? et le patron lui a dit ici monsieur vous etes a haguenau ici pas en france

Message non lu par **lorie** » sam. 17 juin 2006 13:21

rawbrol a écrit : Si tu veux. Il est pourtant permit en alsace de se marier civilement et religieusement, alors que dans d'autre pays se disant laïc, il est interdit de se marier autre que religieusement. Donc, comparativement parlant, sur le sujet du mariage, un état qui permet à ses citoyens de se marier civilement et religieusement, est plus laïc qu'un état qui interdit de se marier civilement.

Je suis d'accord mais la laicité en france que tu avoues imparfaite a eu un siècle pour se faire .. aussi imparfaite soit elle ... Israél n'a que 57 ans d'existence dont le 3/4 en guerre ...

Laissons lui le temps ...