Réponse à Alice

Message non lu par **lorie** » sam. 17 juin 2006 13:22

Georges a écrit :Vous avez oublié Mayote où c'est ... la charia qui s'applique.

Mais régulé par un Haut Magistrat on n'est pas allé jusqu'à lapider la femme adultère

Et oui Mayotte ... en plus !!! ...

Message non lu par **lorie** » sam. 17 juin 2006 13:28

Je crois en fait qu'il faut comparer ce qui est comparable ... Israél n'a pas la même histoire que la France .. et n'a pas le même passé ...

Tout n'est pas rose en France ... tout n'est pas rose en Israél idem ...

Seulement il serait plus sain de ne plus regarder ce qui se passe chez les autres et regarder ce qui se passe d'abord chez nous ...

Avant de vouloir améliorer les autres constitutions pour en faire de vraie constitution laique il faudrait que nous puissions montrer l'exemple ... ce qui est loin d'être le cas ...

Pour Moez ...

Les alsacos tiennent à leur région particulière ... il n'y a pas que des désavantages bien au contraire ...

Comme je le disais nous sommes mieux remboursés au nioveau Sec Soc et les avantages que tirent les alsacos sont plus que les inconvénients ...

En fait nous aimerions garder le bon et enlever le mauvais ... et c pour cela que personne ne veut y toucher en fait ...

On se bat surtout pour obtenir une vraie laïcité dans les écoles et c déjà pas mal ... ce sera surement le plus "facile" à obtenir ... pour les hopitaux ben ... on enlève les croix ... c tout ce que l'on peut faire

Les alsacos sont d'abord Français .. puis alsacos .. puis européens .. et des cons yen a partout ... même en alsace

Message non lu par **moez** » sam. 17 juin 2006 13:37

Les alsacos sont d'abord Français .. puis alsacos .. puis européens .. et des cons yen a partout ... même en alsace

salut marie,

c'est exactement ce que mon pere a voulu dire mais bon aparement c'etait un café de "cons"

ou alors il a parlé en yiddisch et n'a pas ete compris

Message non lu par **rawbrol** » sam. 17 juin 2006 13:51

Disciple-du-Christ a écrit :Je crois en fait qu'il faut comparer ce qui est comparable

Le sujet du mariage, c'est justement comparable, d'un pays à un autre.

Message non lu par **lorie** » sam. 17 juin 2006 14:02

rawbrol a écrit :
Disciple-du-Christ a écrit :Je crois en fait qu'il faut comparer ce qui est comparable
Le sujet du mariage, c'est justement comparable, d'un pays à un autre.

Je suis Lorie ... pas DDC ... ya erreur sur la personne je crois

Message non lu par **rawbrol** » sam. 17 juin 2006 14:04

Clair...Je voulais éditer pour corriger, mais c'est trop tard

Message non lu par **moez** » sam. 17 juin 2006 14:09

aussi j'ai eu la surprise de me voir transformer en disciple sur un message

l'erreur est humaine

Message non lu par **hina** » sam. 17 juin 2006 16:18

lkm a écrit :
Salut admin
Je me permets de rajouter une chose, pour que les choses soient plus claires. Islamla croit aussi au droit de croire et au droit d’appartenir à une religion mais à condition que cette religion respecte les autres croyances et qu’elle donne les libertés à ceux qui croient en elle de la quitté ou non et de l’appliquer comme ils veulent sans menaces ni terrorisme. Islamla encourage toute croyance individuelle, comme il encourage la limitation du pouvoir du clergé au domaine de la foi, le judaïsme avait respecté ce principe et c’est de même pour la plus part des autres religions et c’est ce qui avait fait qu’elles ont évolué, reste seul l’islam orthodoxe qui n’a pas respecté cette règle c’est pour cela qu’il baigne encore dans l’ignorance, il terrorise ses adeptes et tend à terroriser les autres croyances , c’est pour cela qu’il ne mérite aucun respect ni lui ni ceux qui croient en lui sauf bien sûr s’ils choisissent le chemin de l’évolution comme ce qu’avaient fait les autres croyances, cela ne se fera que le jour où les musulmans orthodoxes seront conscients du danger de leur croyance qui dérange tout le monde et eux même.
Merci
lkm

lkm,
Dans l'islam d'après ce que j'ai entendu dire et ce que j'ai lu, on ne peut pas séparer le spirituel et le temporel et comme le spirituel tout comme le temporel de l'islam repose sur un livre, le coran, qui donne soi disant le seul et unique chemin à suivre car c'est la parole directe d'un dieu, alors comment l'islam peut-il évoluer ? Les musulmans ne penseraient-ils pas désobéir à leur dieu s'ils changeaient une virgule de la parole de leur dieu ?

Message non lu par **lorie** » sam. 17 juin 2006 16:51

diablotin a écrit :Clair...Je voulais éditer pour corriger, mais c'est trop tard

oui à moi aussi cela m'arrive [smilie=peek a boo!.gif]

Message non lu par **BrKill** » dim. 18 juin 2006 09:39

Dans l'islam d'après ce que j'ai entendu dire et ce que j'ai lu, on ne peut pas séparer le spirituel et le temporel et comme le spirituel tout comme le temporel de l'islam repose sur un livre, le coran, qui donne soi disant le seul et unique chemin à suivre car c'est la parole directe d'un dieu, alors comment l'islam peut-il évoluer ? Les musulmans ne penseraient-ils pas désobéir à leur dieu s'ils changeaient une virgule de la parole de leur dieu ?

c'est justement tout le combat entre les "modernistes" et les "fondamentalistes"...

Pourtant le coran a souvent été "interprété" selon les besoins du moment..

exemple la m'outa... le mariage temporaire...

Ce n'est pas mahomet qui l'a interdit après l'avoir écrit dans une de ses sourates... c'est omar...

donc omar.. a "réformé" les écrits de mahomet... non?

Message non lu par **lkm** » dim. 18 juin 2006 11:07

Salut hina
Tout à fait, l’islam orthodoxe original comme il a été apporté par momo ne fait aucune séparation entre la vie spirituelle et la vie de tout les jours qu’elle soit individuelle ou sociale ainsi que la vie politique et économique, ce qui fait que l’islam orthodoxe est une idéologie politique religieuse avec comme constitution le coran et les propos de momo et ceux qui sont venus après lui.

Pour ces raisons je dis que c’est impossible de reformer l’islam orthodoxe puisque cet islam est limité par des lignes rouges qu’on ne peut pas les dépasser et si on le fait on n’aura plus d’islam comme le cas des sectes issues de l’islam qui ont dépassé ces lignes et elles sont devenues acceptables mais non reconnues par l’orthodoxie. C’est pour cela qu’il faut encourager les musulmans non orthodoxes et aider les musulmans orthodoxes à quitter cet islam. Si je pose cette question aux musulmans orthodoxes c’est uniquement pour attirer leur attention sur l’atrocité de cette croyance
Merci
lkm

Message non lu par **lkm** » dim. 18 juin 2006 11:12

salut BrKill
el mouta est un mariage tempraire qui n’est pas interdit chez les chiites. Effectivement c’est Omar qui l’avait interdit comme il avait changé beaucoup de choses dans l’islam apporté par momo, et d’autres après lui on fait la même chose… en fait l’islam apporté par Momo est la reforme de certaines habitudes et croyances arabe, il a rajouté à elles certaines habitudes et croyances juives et chrétiennes... Momo a change certaines idées aussi ...certaines habitudes rajoutées par Mohamed ont été accepté par certains sectes de l'islam et rejeté par d’autres.
merci
lkm

Message non lu par **lkm** » dim. 18 juin 2006 16:01

rawbrol a écrit :lkm > A mon avis, tu confonds deux choses : laïcité, et application de la laïcité.
La laïcité est unique. Ce ne pas un concept à géométrie variable.

Comme le rappelle Alice, c'est la stricte séparation entre ce qui relève du politique et ce qui relève du religieux.
Après, évidement, il faut s'accorder sur cette séparation entre la chose politique et la chose religieuse, et les états dans le monde qui se disent laïc ne tracent pas cette frontière de séparation de la même manière.
Un état qui n'autorise pas de mariages civils à une vision très réduite de la laïcité, par rapport à un état qui permet les mariages civils et religieux.

Salut rawbrol
L’idée n’a aucune importance sans son application, on juge une idée par la façon dont elle est appliquée. L’idée de la séparation de la religion de la politique peut être appliquer de mille et une façon, déjà cette idée est très vaste chacun peut la voir à sa façon, par exemple interdire le mariage religieux sous un prétexte ou un autre dans un pays laïque nous laisse dire que cette laïcité ne respecte pas le droit des cultes, c’est la même chose pour un pays laïque qui interdit les signes religieux… c’est ce qui nous laisse poser la question : est ce que la laïcité respecte les croyances ???

Je sais que ce sujet est vaste, mais à mon avis séparer la politique de la religion et donner aux religions la liberté totale sans contrôle ni comptes rendus envers l’état qui est supposé protégé la société ne marchera pas avec une société musulmane je ne sais pas pour les autres religions mais je parle de ce que je connais, parceque l’islam a une structure indépendante et complète qui le laisse sans besoin de l’état pour avoir une prise sur la société.

Je cite l’exemple de la Turquie, au point de vue état, la laïcité est très bien appliquée, mais toute la société est aux mains des islamistes à un tel point que les islamistes eux même ont adopter la laïcité pour arriver au pouvoir et ils comptent sur l’islamisation de la Turquie pour pouvoir rester, le mariage civile n’a aucune importance qu’au point de vue légale, c’est le mariage religieux qui compte le plus, l’islam n’est pas étudier dans les écoles, il est mille fois plus étudié dans les mosquées, les maisons et les cafés … est ce que l’état est laïque ? oui mais la société non.

Je prends l’exemple de la Tunisie, l’état ne se dit pas laïque mais la société était très laïque au temps de Bourguiba, aujourd’hui elle est entrain de retourner à l’islamisation, je cite l’exemple du mariage, Bourguiba avait mit une loi très claire qui se résume en ces points :
1 - Interdire la polygamie
2 - fixer l’age de mariage à 17 ans avec autorisation des parents
3 - à 20 ans on n’a plus besoin de l’autorisation des parents
4 – 2 témoins obligatoires
5 – le droit de choisir la séparation des biens
6 – le droit de la femme de demander le divorce
7- le droit de chacun d’imposer des conditions

Après on est libre de se marier à la hôtel de ville ou chez un huissier, dans ce cas celui qui fera l’acte de mariage peut être un homme ou une femme, les témoins aussi comme on peut se marier dans la mosquée où l’imam qui fera l’acte de mariage doit obligatoirement respecter les points dont j’ai parlé en haut, la seule chose qui diffère c’est que l’imam et les deux témoins sont des hommes.

Donc ici l’institue religieuse est sous contrôle de l’état, je vois cela plus efficace que de donner la liberté sans contrôle
Merci
lkm

Message non lu par **rawbrol** » dim. 18 juin 2006 19:15

lkm a écrit :c’est ce qui nous laisse poser la question : est ce que la laïcité respecte les croyances ???

A mon avis oui, le mot même de laïcité ne pourrait exister sans les croyances, puisque la laïcité, c'est l'éviction lente des croyances dans la sphère politique, donc du pouvoir.
Eviction lente par une mise à l'écart, une réévaluation des droits, une relégation dans la sphère du privé : la laïcité n'est pas une violence faite aux croyances, une violence dictatoriale qui empêcherait les gens de croire en ce qu'ils veulent. Pour parler des extrêmes, l'URSS n'était pas laïque, et annonçait clairement la couleur : la dictature du prolétariat. Interdit de prier, fini, niet, destruction des lieux de cultes. La laïcité elle aussi annonce la couleur : pas de religieux dans la sphère du pouvoir. Point. Mais tu ne trouveras pas d'exemple de laïcité qui interdit la croyance. Donc oui, la laïcité respecte les croyances.

lkm a écrit : Je cite l’exemple de la Turquie, au point de vue état, la laïcité est très bien appliquée, mais toute la société est aux mains des islamistes à un tel point que les islamistes eux même ont adopter la laïcité pour arriver au pouvoir

Je ne comprends pas ce que tu veux dire : comment des islamistes peuvent-ils se servir de la laïcité ?

lkm a écrit :Je prends l’exemple de la Tunisie, l’état ne se dit pas laïque mais la société était très laïque au temps de Bourguiba, aujourd’hui elle est entrain de retourner à l’islamisation

Et bien tant que ton exemple du mariage instauré par bourguiba tiendra en place, la laïcité tiendra bon face à cette islamisation dont tu parles, mais dont tu ne me donnes aucun exemple.

Message non lu par **hina** » lun. 19 juin 2006 22:38

lkm a écrit :Salut hina
Tout à fait, l’islam orthodoxe original comme il a été apporté par momo ne fait aucune séparation entre la vie spirituelle et la vie de tout les jours qu’elle soit individuelle ou sociale ainsi que la vie politique et économique, ce qui fait que l’islam orthodoxe est une idéologie politique religieuse avec comme constitution le coran et les propos de momo et ceux qui sont venus après lui.

Pour ces raisons je dis que c’est impossible de reformer l’islam orthodoxe puisque cet islam est limité par des lignes rouges qu’on ne peut pas les dépasser et si on le fait on n’aura plus d’islam comme le cas des sectes issues de l’islam qui ont dépassé ces lignes et elles sont devenues acceptables mais non reconnues par l’orthodoxie. C’est pour cela qu’il faut encourager les musulmans non orthodoxes et aider les musulmans orthodoxes à quitter cet islam. Si je pose cette question aux musulmans orthodoxes c’est uniquement pour attirer leur attention sur l’atrocité de cette croyance
Merci
lkm

Merci lkm pour ta réponse, cependant, je me demande comment on peut rester musulman si on ne s'appuie plus sur l'islam dit orthodoxe. C'est cela que je ne comprends pas. Les lignes rouges ayant été ordonnées par le dieu de mahomet, comment les musulmans même les plus modérés peuvent-ils rester sous l'appellation de musulmans ?