Réponse à Alice

Message non lu par **lkm** » mar. 20 juin 2006 16:05

Salut hina
Après la mort de momo il ait eu deux courants de pensées très distincts :
1 – les vieux : ceux qui refusent tout changement à ce que momo avait apporté, ils le considèrent bon pour tous temps et tous endroits, ils limitent les lignes rouges de l’islam à ce que contient le coran et les hadiths et il faut l’appliqué à la lettre.
2 – les jeunes : ils considèrent ce qu’avait apporté momo comme un exemple à suivre et il peut être changer selon le temps et l’endroit. Pour eux la révélation continue avec les imams qui leur montrent le chemin.

Ce sont les premiers qui ont prit le pouvoir après la mort de momo, à l’arrivée des oumaites ils ont poursuivit leur chemin mais la situation avait changé à l’arrivée des abasides qui sont proches du deuxième courant de pensées, ce qui fait qu’on a vu naître des centaines de courants de pensées. Dans cette période est né l’âge d’or où tout le monde est considéré musulman, il suffit de croire en dieu et que momo est un prophète, cette situation n’a pas trop duré suite à la naissance du mouvement salafite qui avait demandé le retour au temps de momo, il a accusé, toute personne qui n’applique pas à la lettre ce que momo avait apporté, d’être apostat. De là est né l’islam orthodoxe sunnite et chiite.

Oui hina, effectivement selon l’islam orthodoxe on ne peut plus les appeler musulmans, mais selon eux ils sont des musulmans mais non orthodoxes. Personnellement je les considère aussi musulmans, ne pas les considéré comme tels travaille l’intérêt de l’islam orthodoxe, à mon avis il faut qu’on les considère comme musulmans
Merci
Lkm

Message non lu par **lkm** » mar. 20 juin 2006 16:51

rawbrol a écrit : A mon avis oui, le mot même de laïcité ne pourrait exister sans les croyances, puisque la laïcité, c'est l'éviction lente des croyances dans la sphère politique, donc du pouvoir.
Eviction lente par une mise à l'écart, une réévaluation des droits, une relégation dans la sphère du privé : la laïcité n'est pas une violence faite aux croyances, une violence dictatoriale qui empêcherait les gens de croire en ce qu'ils veulent. Pour parler des extrêmes, l'URSS n'était pas laïque, et annonçait clairement la couleur : la dictature du prolétariat. Interdit de prier, fini, niet, destruction des lieux de cultes. La laïcité elle aussi annonce la couleur : pas de religieux dans la sphère du pouvoir. Point. Mais tu ne trouveras pas d'exemple de laïcité qui interdit la croyance. Donc oui, la laïcité respecte les croyances.

Salut
Oui tout à fait, le communisme ne diffère pas du pouvoir religieux, pour moi la religion doit être uniquement une question de foi et elle ne doit pas dépasser la sphère du privé

rawbrol a écrit :Je ne comprends pas ce que tu veux dire : comment des islamistes peuvent-ils se servir de la laïcité ?

C’est simple, dans un pays laïque à la française les islamistes trouvent plus de liberté à s’infiltre dans la société, il suffit de respecter la loi et pousser la masse musulmane à se révolter contre cette loi, l’islamiste peut détruire la laïcité au nom de la laïcité. c’est pour cela que je dis qu’en plus de la séparation de la religion de l’état, il faut que l’état contrôle la religion« islam » et séparer la religion « islam » de la société

rawbrol a écrit :Et bien tant que ton exemple du mariage instauré par bourguiba tiendra en place, la laïcité tiendra bon face à cette islamisation dont tu parles, mais dont tu ne me donnes aucun exemple.

Justement il y a une pression sur le gouvernement afin qu’il change les lois de mariage instaurés par Bourguiba, d’un autre coté et suite à la propagande islamiste qui ne considère pas le mariage civile légale, on remarque que les gens de plus en plus se marient à la mosquée. A mon avis cela est grave surtout si les islamistes arrivent à changer les lois et cela peut se faire à tout moment suite à la pression du peuple.

merci
lkm

Message non lu par **rawbrol** » mar. 20 juin 2006 17:49

lkm a écrit :C’est simple, dans un pays laïque à la française les islamistes trouvent plus de liberté à s’infiltre dans la société, il suffit de respecter la loi et pousser la masse musulmane à se révolter contre cette loi, l’islamiste peut détruire la laïcité au nom de la laïcité. c’est pour cela que je dis qu’en plus de la séparation de la religion de l’état, il faut que l’état contrôle la religion« islam » et séparer la religion « islam » de la société

OK, je vois mieux ce que tu veux dire. La laïcité, comme la démocratie, peuvent donner naissance au poison qui les détruira. Mais alors, qu'y a-t-il entre laïcité et dictature ? C'est quoi l'alternative ? Une laïcité qui donnerai moins de liberté à la liberté de culte, sans devenir une dictature, comment ça s'appelle ? Est-ce que ça peut exister ?

Message non lu par **hina** » mar. 20 juin 2006 20:16

lkm, il y a une chose que je ne comprends pas. Pour ces musulmans qui ne sont plus tout à fait musulmans, ils considèrent le coran de quelle façon ?
Comme un livre qui évolue avec le temps ou la parole immuable et intemporelle d'un dieu.

Message non lu par **lkm** » mer. 21 juin 2006 14:02

rawbrol a écrit :
lkm a écrit :C’est simple, dans un pays laïque à la française les islamistes trouvent plus de liberté à s’infiltre dans la société, il suffit de respecter la loi et pousser la masse musulmane à se révolter contre cette loi, l’islamiste peut détruire la laïcité au nom de la laïcité. c’est pour cela que je dis qu’en plus de la séparation de la religion de l’état, il faut que l’état contrôle la religion« islam » et séparer la religion « islam » de la société
OK, je vois mieux ce que tu veux dire. La laïcité, comme la démocratie, peuvent donner naissance au poison qui les détruira. Mais alors, qu'y a-t-il entre laïcité et dictature ? C'est quoi l'alternative ? Une laïcité qui donnerai moins de liberté à la liberté de culte, sans devenir une dictature, comment ça s'appelle ? Est-ce que ça peut exister ?

Salut
Il n’y a pas d’alternative, la liberté est un droit, on ne peut pas être un pays civilisé s’il n’y a pas de liberté… mais la question qui se pose : doit on donner la liberté à celui qui ne la mérite pas ou à celui qui veut la détruire ? à mon avis non.. C’est pour cela qu’il faut créer des lois sévères et des exceptions pour les parasites de la société qui croient que la liberté c’est l’anarchie et le désordre…

La liberté doit être pour celui qui la mérite et qui sait comment s’en servir et surtout à celui qui ne cherche pas à la détruire, là chaque pays libre et chaque gouvernement doit protéger cette liberté à sa façon sans tomber dans la censure, je cite un exemple qui concerne mon forum, j’ai trouvé la solution de comment me comporter avec les microbes qui viennent ici pour saboter, je leurs avait créer un zoo…. D’un coté je protége les forumeurs et d’un autre coté je n’interdis pas la parole.
Merci
lkm

Message non lu par **lkm** » mer. 21 juin 2006 14:03

hina a écrit :lkm, il y a une chose que je ne comprends pas. Pour ces musulmans qui ne sont plus tout à fait musulmans, ils considèrent le coran de quelle façon ?
Comme un livre qui évolue avec le temps ou la parole immuable et intemporelle d'un dieu.

Salut hina
Pour les musulmans non orthodoxes le coran ou bien il est un simple texte historique qui ne dépasse pas son temps, ou bien c’est une simple parabole qui doit être prise au deuxième degré, par exemple quand on parlait de combattre les ennemis de dieu cela revenait à un combat intérieur contre les mauvais comportements.

Justement les musulmans non orthodoxes ne prennent pas à la lettre ce qui a été dit dans le coran, ils se basent sur le sens caché des mots et leur interprétation, pour eux le coran n’est qu’une interprétation approximative de ce que momo avait comprit du message divin, juste un exemple dont on peu bénéficier pour avoir notre propre chemin. Comme ils disent certains hadiths : « le chemin vers dieu est au nombre des êtres », un autre dit : « le coran qui est entre vos mains n’est que des mots sur des pages, le vrai coran est dans chacun de nous » … les musulmans non orthodoxe ont une autre vision de l’islam qui ne dérange personne.
merci
lkm

Message non lu par **Alice** » jeu. 22 juin 2006 19:51

Lkm, il n'y a qu'une définition de la séparation de l'Etat et de la religion. Si celle-ci se mèle quand même un peu des affaires de l'état, ce n'est plus de la laïcité, cette dernière refuse toute interventionisme de la religion. Ce n'est pas MA définition, c'est la courante.

Après t'as le choix entre sécularisme, multiconfessionnalisme, etc, mais ce ne sont pas des synonymes de laïcité. Celle-ci implique forcément la neutralité devant toute croyance ou incroyance, refuse toute intrusion dans les corps législatif, éducatif, services publics, etc.

Quelques remarques :

- "la liberté à ceux qui le méritent" : la liberté est toujours encadrée, même dans les pays démocratiques. De même, dans les pays les plus libéraux, j'ai pas entendu dire que les criminels, après reconnaissance de leurs méfaits devant un tribunal, continuent à circuler.
Pour garantir le "bon usage de la liberté par ceux qui la méritent", c'est précisémment le rôle de l'éducation civique. Il n'y a pas de gens qui naissent méritant la liberté, on éduque les citoyens en ce sens.
Quand la déclaration universelle des droits de l'homme décrète "arbitrairement" que TOUS les êtres humains naissent libres et égaux, il n'y a pas cette notion de mérite, et c'est un acquis à la naissance. Après certains comportements répréhensibles par la loi, certaines personnes peuvent la perdre momentanément ou définitivement.
Mais ce n'est pas un cadeau à obtenir pour les citoyens, c'est un acquis qui pourrait se perdre dans des cisconstances aggravantes. La présomption d'innocence s'inscrit dans ce schéma.

- La Turquie n'est pas laïque à mon sens car l'état se charge de contrôler la religion, la séparation et la neutralité n'ont pas été faites, et l'éducation civique non plus. Tu as parlé d'échec turc, or tu dis ailleurs que le contrôle musclé de la religion c'est à ton sens la meilleure solution pour les musulmans. Ben c'est précidémment le modèle turc...

Rawbol, les risques de renversement dans les démocraties car leurs lois seraient trop "bienveillantes" existent, mais des démocraties durent plus longtemps que les dictatures. Même si LePen passait comme président, ses idées sont à 95 % (je suis gentille là) anticonstitutionnelles. Démolir la Constitution c'est faisable en théorie, mais très très dur.

Moez, tu présentes l'interventionnisme d'Israël dans la diaspora pour donner le divorce religieux plus vite comme étant non seulement positif mais en plus comme une preuve du caractère laïque de l'Etat (sic). Tant qu'on y est, Israël n'a qu'à décréter arbitrairement que tout juif non israélien doit faire partie de tsahal et venir chercher tous les hommes de 18 ans dans les pays étrangers. Les juifs en diaspora qui ne sont pas israéliens dépendent des lois des pays où ils vivent, Israël n'a pas à se méler des affaires pour cause religieuse.
Plus tu justifies le côté "laïque", plus tu scies la branche de l'arbre sur laquelle tu es assise à cause de ce binome peuple/religion.

Alice

Message non lu par **moez** » jeu. 22 juin 2006 23:39

salut alice,

tu peux comprendre qu'un mariage religieux juif se casse par un divorce aupres des juges (dayan) cela se fait apres le divorce civil et cela est purement privée sinon sans le guet le couple ne pourrait se remarier religieusement ,cela est dans la loi juive ,un couple marié sous la loi juive est libre de suivre cete règle ou de ne pas la suivre ,chacun est libre....j'ai bien précisé que ce divorce etait plus automatique dans les comunautés liberale et toi tu utilises cela pour denigrer une chose qui est purement privée et qui n'a rien a voir avec l'état ou est la logique alice ?

quand a Israel ,sache que chaque juif de galout (diaspora) est attaché a Israel....

Message non lu par **Alice** » ven. 23 juin 2006 19:02

Franchement, c'est un langage de sourds. Je ne réagissait pas du tout sur le droit de se marier religieusement ou non. J'essaie juste de te démontrer qu'un état qui ne reconnait QUE les mariages religieux, et qui se permettrait d'agir sur ses ressortissants à l'étranger pour des mobiles religieux ne peut être qualifié de laïque.

L'argument "c'est la faute à la connerie humaine" c'est le genre que sort automatiquement les Sélia-like quand on pointe les inégalités juridiques entre H/F dans les mariages musulmans, genre ce type de lois pseudo-divines comptent sur une vague galanterie des gens.

Israel doit passer par une pression sur les dayan alors qu'il lui suffirait de reconnaitre les mariages civils, donnant rigoureusement les mêmes droits et capacités juridiques aux hommes et aux femmes.

Alice

Message non lu par **lorie** » ven. 23 juin 2006 19:25

Sur ce point tu n'as pas tort ... ou alors je rejoindrais ton analyse Alice ...

Mais tu le sais aussi la laicité ne s'applique pas exclu au fait d'approuver ou non les mariages religieux et / ou civils ..

La laïcité c un ensemble de choses ... de lois qui sépare le temporel du civil

Aucune forme de laïcité n'est parfaite et ce serait utopiste de penser que nous sommes les champions toutes catégories et que nous pouvons donner des leçons au reste du monde ...

Donc je suis tout à fait d'accord avec toi ... la possibilité de se marier civilement devrait être possible en Israél ...

A la décharge de ce pays tout de même ... 57 ans d'existence .. presque autant de temps en guerre ... Avons nous été meilleurs en 100 ans de laïcité (je parle de la France comme "pays de référence" à la laïcité ...

Je pense qu'Israél doit encore se construire et cela passera forcément par une loi permetta les mariages civils ...

Message non lu par **moez** » ven. 23 juin 2006 20:48

salut alice,

qui se permettrait d'agir sur ses ressortissants à l'étranger pour des mobiles religieux ne peut être qualifié de laïque.

tu peux developper stp ?

Message non lu par **lkm** » dim. 25 juin 2006 14:23

Salut Alice

Alice a écrit :Lkm, il n'y a qu'une définition de la séparation de l'Etat et de la religion. Si celle-ci se mèle quand même un peu des affaires de l'état, ce n'est plus de la laïcité, cette dernière refuse toute interventionisme de la religion. Ce n'est pas MA définition, c'est la courante.

Il y a une différence entre la théorie et la pratique, je suis contre que la religion se mêle de l’affaire de l’état ou même de la société… pour moi la religion ne doit pas dépasser la question de la foi et de l’individu, par contre je suis pour que l’état oblige le clergé de respecter la constitution, et que ce clergé donne des comptes à l’état, dire qu’il y a une seule laïcité c’est trop simpliste pour moi et c’est loin de la réalité des choses.

Alice a écrit : Après t'as le choix entre sécularisme, multiconfessionnalisme, etc, mais ce ne sont pas des synonymes de laïcité. Celle-ci implique forcément la neutralité devant toute croyance ou incroyance, refuse toute intrusion dans les corps législatif, éducatif, services publics, etc.

Tu sais Alice, je n’aime pas trop l’expression, faux musulman vrai musulman, faux laïque vrai laïque et faux islam vrai islam …. Comme si la vérité ne peut être qu’une…. Pour moi on peut être plus souple et selon la circonstance pour appliquer la laicité

Alice a écrit : - "la liberté à ceux qui le méritent" : la liberté est toujours encadrée, même dans les pays démocratiques. De même, dans les pays les plus libéraux, j'ai pas entendu dire que les criminels, après reconnaissance de leurs méfaits devant un tribunal, continuent à circuler.
Pour garantir le "bon usage de la liberté par ceux qui la méritent", c'est précisémment le rôle de l'éducation civique. Il n'y a pas de gens qui naissent méritant la liberté, on éduque les citoyens en ce sens.

La liberté est un droit à tous, mais quand une personne profite de cette liberté pour empêcher la liberté des autres, cette personne ne mérite plus la liberté selon la gravité de ses actes, pour moi il faut qu’il ait des lois claires et strictes qui protèges la liberté

Alice a écrit :Quand la déclaration universelle des droits de l'homme décrète "arbitrairement" que TOUS les êtres humains naissent libres et égaux, il n'y a pas cette notion de mérite, et c'est un acquis à la naissance. Après certains comportements répréhensibles par la loi, certaines personnes peuvent la perdre momentanément ou définitivement.
Mais ce n'est pas un cadeau à obtenir pour les citoyens, c'est un acquis qui pourrait se perdre dans des cisconstances aggravantes. La présomption d'innocence s'inscrit dans ce schéma.

Je suis d’accord avec toi sur ce point

Alice a écrit :La Turquie n'est pas laïque à mon sens car l'état se charge de contrôler la religion, la séparation et la neutralité n'ont pas été faites, et l'éducation civique non plus. Tu as parlé d'échec turc, or tu dis ailleurs que le contrôle musclé de la religion c'est à ton sens la meilleure solution pour les musulmans. Ben c'est précidémment le modèle turc...

Selon toi la Turquie n’est pas laïque !!!! Israël aussi !!! La Tunisie de même… peux tu me dire où la laïcité est elle appliquée à 100/100 selon toi ??!! Se focaliser sur Israël, un jeune pays qui compte 3 à 4 million d’habitons et qui est un pays où la liberté et la dignité des citoyens sont bien appliqués avec quelque défauts qui vont se corriger avec le temps et oublier 52 pays musulmans avec 1300 millions d’habitons qui vivent la dictature, l’ignorance, l’injustice et la non liberté totale !!! cela me laisse me poser des question sur l’honnêteté intellectuelle de ceux qui critiquent seulement Israël
Merci
Lkm

Message non lu par **Alice** » mar. 27 juin 2006 19:45

J'ai dit qu'il n'y avait qu'une seule définition de la laïcité, et ai proposé d'autres termes pour ceux qui ne l'appliquent pas stricto sensu.
Quand tu dis qu'il y a plusieurs définitions de la laïcité, tu te trompes, à la place tu devrais dire qu'il y a "plusieurs façons de concevoir la minimisation du religieux de la sphère politique" (d'où les termes "muticonfessionnalisme, sécularisme, etc"). Dès qu'il y a une emprise, même minime, on sort de la laïcité.

Et si je rappelle ça, c'est parce que c'est par ce genre de tours-de-passe-passe qu'on est en train d'abattre la laïcité française (qui ne l'applique que sur 90 % de son territoire), Sarkozy ayant prétendu revoir sa définition, justement pour permettre une intrusion du religieux. C'est sur ces arguments de "souplesse" qu'on verra arriver le pire.

Je ne me focalise pas sur Israel, je corrige l'affirmation butée de moez qui a prétendu que c'est un pays laïque.

Alice

Message non lu par **lkm** » mer. 28 juin 2006 18:14

Salut Alice
Indépendamment de la définition, quand on visite un pays, peut on sentir si la société vit la laïcité ou pas ??? Indépendamment si l’état se déclare laïque ou pas ???? la Turquie se dit laïque, à part la capitale et quelques endroits on ne voit rien de la laïcité en Turquie… quand on visite Israël on voit bien que la société est à majorité laïque, le sionisme est laïque. si l’état n’est pas laïque ou bien suite à des situations bien spéciales il ne peut pas se déclarer laïque, cela ne veut pas dire qu’Israël n’est laïque… certes il lui reste encore beaucoup à faire mais la priorité pour le moment c’est d’arriver à vivre en paix avec tout son entourage qui cherche par tous les moyens à la détruire , ce qui n’est pas facile dans leur situation actuelle…mon point de vue du gouvernement est très clair et moez le connaît mais cela n’empêche pas que je reconnais et je défends le droit des peuples d’avoir leur état et leur indépendance et parmi eux le peuple juif.
Merci
Lkm

Message non lu par **moez** » mer. 28 juin 2006 20:37

salut alice,

Sarkozy ayant prétendu revoir sa définition, justement pour permettre une intrusion du religieux. C'est sur ces arguments de "souplesse" qu'on verra arriver le pire.

Je ne me focalise pas sur Israel, je corrige l'affirmation butée de moez qui a prétendu que c'est un pays laïque.

faux le ministre de l'interieur a dit vouloir rajouter un avenant a la loi de 1905,la en 2006 cette loi n'est plus adapté a la situation de 1905 avec l'islam....et il veut un islam de france et non un islam en france et suis 100 % d'accord avec lui....

exact Israel est laique