que pensent les musulmans de jessus !!

[francis52]

C'est normal que des historiens NON-CROYANTS ne soient pas d'accord avec la Bible. Il y a tout autant d'historiens qui disent le contraire, j'ai assez de personnalité pour ne pas les citer tous..
Si on commence à arrêter de réfléchir "parce que les historiens s'y connaissent", on va finir comme les muzz avec leurs oulémas illuminés.
Et puis c'est marrant (et un peu malhonnête) de ne citer que la partie adverse tout en ignorant ce que disent les autres, ceux qui, sur la base de preuves solides, sont certains de l'historicité des évangiles.
Certains évangiles ont commencé à circuler dès l'an 50 et le plus ancien a été écrit par un des rares apôtres qui a eu la chance de finir ses jours paisiblement. As-tu besoin d'historiens pour comprendre ça ou n'es-tu pas capable de penser par toi-même ?

[fallenRaziel]

Parce que les historiens CROYANTS ont beaucoup plus d'intérêt à prouver que l'Eglise dit vrai, que les NON-CROYANTS (qui ne sont pas forcément hostiles à l'Eglise) a prouver le contraire. Donc a priori, il y a moins de raisons de croire sur parole les uns plutôt que les autres. A choisir, je préfère celui qui n'a pas de soupe à vendre, qui paraît fatalement plus objectif^^

[francis52]

Certains évangiles ont commencé à circuler dès l'an 50.. Les livres parlant à ce sujet, les écrits de Flavius Josèphe et d'une vingtaine d'autres auteurs du premier siècle en témoignent. Et le plus ancien a été écrit par un des rares apôtres qui a eu la chance de finir ses jours paisiblement. As-tu besoin d'historiens pour comprendre ça ou n'es-tu pas capable de penser par toi-même ?

[fallenRaziel]

Ce que tu viens de dire relève aussi du travail d'historiens sans doute, ça ne sort pas du néant ni de toi-même. Donc tu penses toi aussi à travers ce que disent des historiens... du moins ceux que tu cautionnes. Et même les croyants semblent ne pas en être sûrs :

http://www.aimer-jesus.com/evangelistes_evangiles.php

http://lespolemiques.blogspot.fr/2012/0 ... s-des.html

[francis52]

Tu m'as mal compris. Des livres rédigés au 1er siècle attestent la circulation d'évangiles en l'an 50 après Jésus-Christ, à peine vingt ans après la crucifixion, alors que les apôtres étaient encore jeunes. Ils en citent même des passages. Exemple : Polycarpe (né en 85), disciple de l'apôtre Jean, écrit ceci :
"Mon père me faisait asseoir sur ses genoux et me lisait des extraits du livre [évangile] de Matthieu... Quand il arriva au passage suivant : "En vérité je vous le dis, si vous ne retournez à l'état des enfants, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux. Celui qui donc se fera petit comme ce petit enfant-là, celui-là est le plus grand dans le Royaume des Cieux." [...] il me dit : En me mariant [...] j'ai repensé à cette parole de Jésus que j'avais déjà lue avec les disciples et Jean l'apôtre." (Sources Chrétiennes, Textes grecs, n° 15 bis), sous le titre Lettres, avec texte grec, introduction, traduction et notes de Pierre-Thomas Camelot (4e édition, revue et corrigée, en 2001)

Le verset que Polycarpe cite correspond à Matthieu 18:3-4, il est exactement le même que le verset que nous avons dans nos Bibles. Cela prouve que l'évangile de Matthieu était en circulation bien avant l'an 85, puisque Polycarpe raconte que cet évènement s'est déroulé durant le mariage de son père, vraisemblablement vers l'an 40, donc à peine dix ans après la crucifixion... !
Polycarpe dit aussi que son père avait repensé à cette parole de Jésus qu'il avait lue avec Jean l'apôtre. Dans le texte n°18 bis, Polycarpe précise que son père se réunissait en début de semaine pour "lire l'évangile". Si ce passage de l'évangile de Matthieu était faux, l'apôtre Jean ne l'aurait pas lu devant les disciples, non ?
Et il y a d'autres cas comme ça. Ce n'est qu'un cas parmi tant d'autres.
Quid de la théorie des "évangiles tardifs" ?

[fallenRaziel]

Tu sais, en cherchant bien, je suis sûre que tu pourrais même trouver des passages des évangiles identiques à d'autres écrits datant d'avant JC lol
Ceci ne prouve qu'une chose : que les évangiles ont sûrement été écrits par d'autres personnes que les apôtres. Les évangiles ont datés au maximum de 70 ans après JC, 20 ans je n'en ai jamais entendu parler.
L'évangile de Matthieu est daté de 90 à 100 après JC. Donc soit tes livres mentent, soit ils ont été révisés ce qui ne serait pas étonnant, soit ils font référence à toute autre chose. Ou alors les spécialistes se trompent.

[francis52]

Une chose est sûre : la citation de Matthieu 18:3-4 a été donnée en 85 après Jésus-Christ comme étant enseignée par l'apôtre Jean un AMI INTIME de Jésus-Christ et TEMOIN OCULAIRE de sa vie. Des centaines d'autres livres citent des passages spécifiques aux seuls évangiles en citant clairement les noms des évangiles.
Plein d'autres témoignages de disciples directs des apôtres attestent que ceux-ci ont écrits des évangiles, en extraient des centaines de passages semblables aux nôtres. C'est de la mauvaise foi de continuer à nier cela sous prétexte "que les spécialistes pensent autre chose".
Beaucoup d'autres spécialistes sont d'accord pour dire que les évangiles sont authentiques. Ton acharnement à (essayer de) balayer d'une main les témoignages les plus précieux de disciples directs de Jésus et ta volonté à ignorer la partie adverse et à ne considérer que les avis qui t'arrangent me laisse perplexe.

[fallenRaziel]

Je n'ai pas dit qu'ils n'étaient pas authentiques, mais écrits par des disciples des apôtres et non les apôtres eux-mêmes à partir de notes ou de mémoires, et qui connaissaient le grec.

[francis52]

Tu te bases sur quoi pour dire ça ? N'est-ce pas juste pour contredire la Bible ? Et que fais-tu des centaines de témoignages de témoins oculaires qui attestent que les apôtres ont écrit les évangiles ? Polycarpe (toujours lui ) disciple de Jean, écrit qu'arrivé à Ephèse vers 90, Jean a commencé à écrire son évangile. A t-il halluciné ?

[fallenRaziel]

Si on devait compter le nombre de gens qui hallucinent aux temps bibliques on en sortirait pas lol
Jean était le plus jeune des apôtres, il est peut-être le seul à être l'auteur du texte qui porte son nom ; pour les autres, j'ai de sérieux doutes. Le simple fait que les évangiles parlent déjà "d'église" alors que cela n'existait pas à l'époque indique que ces textes ont été rédigés tardivement, du moins à l'époque où le terme avait un sens.

[BarbieTurik]

Moa j'ai vu un mec faire sortir un lapin d'un chapeau.

Je vais raconter sa vie et en faire une religion.

Comment ça je dis des conneries? Le mec est mon AMI INTIME et j'ai été TEMOIN oculaire!

[fallenRaziel]

[titine10]

Après avoir lu l'ancien testament et le nouveau testament j'ai remarqué que Jésus a réformé le judaïsme pour en faire une religion plus modéré. Les exemples sont nombreux, fin de la lapidation, début de l'individualisme, du pacifisme, rejet des mutilations génitales (la circoncision est spirituel selon le nouveau testament). Il a aussi oeuvré pour la séparation entre la religion et l’État.

Tu as aussi des lacunes concernant Jésus(psl); Jésus(psl) a déclaré faire allégeance a la Loi de Moise(psl) il ne l'a jamais aboli ,il n'a jamais remis en cause les commandements la circoncision n'a jamais été aboli ,concernant la lapidation encore moins car dans la Loi l’adultère est un crime ,certains ont penser que Jésus(psl) avait remis en cause le châtiment de l'adultère avec la fameuse histoire de la femme adultère alors qu'en réalité ce récit n'est qu'un rajout tardif dans les écritures car cette histoire n'existe pas dans les manuscrits les plus anciens .Le pacifisme, Jésus(pls) appeler a la paix mais il n'a jamais été un "hippie" il a chasser violemment les marchands du temple ,a maudit a maintes reprise les Juifs pharisiens ,il a même prédit dans les Évangiles que lors de son retour sur terre il trancherait la tète de tout ceux qui s'opposeraient a son règne .

Jésus(pls) n'a jamais appeler a la séparation de la religion et de l'état son seul souverain c'était Dieu ,la seul légitimité dans le ciel et sur terre était Dieu selon lui encore une fois mauvaise interprétation des paroles de Jésus quand il déclare rendez a Dieu ce qui appartient a Dieu et a césar ce qui appartient a césar cette déclaration n'était qu'une réponse au piège tendu par les Juifs pharisiens a son encontre car si il avait déclaré de ne pas payer Rome les Juifs pharisiens l'auraient dénoncer aux autorité et si il avait dit qu'il fallait payer il se serait mis en porte a faux devant Dieu et les Juifs pharisiens l'auraient dénoncer au peuple ... il faut prendre le temps d'apprendre au lieu de retranscrire des bêtises


Marc 12

Ils envoyèrent auprès de Jésus quelques-uns des pharisiens et des hérodiens, afin de le surprendre par ses propres paroles. [14] Et ils vinrent lui dire: Maître, nous savons que tu es vrai, et que tu ne t'inquiètes de personne; car tu ne regardes pas à l'apparence des hommes, et tu enseignes la voie de Dieu selon la vérité. Est-il permis, ou non, de payer le tribut à César? [15] Devons-nous payer, ou ne pas payer? Jésus, connaissant leur hypocrisie, leur répondit: Pourquoi me tentez-vous? Apportez-moi un denier, afin que je le voie. [16] Ils en apportèrent un; et Jésus leur demanda: De qui sont cette effigie et cette inscription? De César, lui répondirent-ils. [17] Alors il leur dit: Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. Et ils furent à son égard dans l'étonnement. [18]


Dans ton texte tu as confondu Jésus(pls) avec Paul père du christianisme c'est lui qui a aboli la Loi de Moise (pls) ...............

[BarbieTurik]

Erazne a dit réformer, non abolir.

[titine10]

Erazne a dit réformer, non abolir.

C'est pareil quand on déclare que Jésus(psl) aurait aboli circoncision et compagnie sa revient au même on se cache derrière le mot réforme sa passe mieux .Il aurait du savoir que toutes ses affirmations ont pour père spirituelle Paul mais il ne pouvait pas le savoir car il n'a jamais lu les textes de Paul