L'excision de nouveau légale en Egypte ? par Yacoub

[Mouettebis]

Nan, mais ce garçon est trop drôle quand même ! C'est vrai qu'il suffit d'agiter la sonnette maintenant ! Tordant !

[Alice]

C'est le meilleur moyen pour que, des musulmans par exemple, acceptent d'abolir cette pratique : du moment qu'elle n'est pas cautionnée par le coran, c'est plus simple à accepter leur abolition.
Seuls quelques rares hadiths en parlent, mais non pas comme d'une coutume islamique obligatoire.

Si on veut être rigoureux, il n'y a rien non plus interdisant l'excision féminine.
Effectivement, tu interviens en pragmatique avant tout en demandant à ces braves musulmans de -pour une fois- de référer au Coran concernant cette question. Idem pour la lapidation à laquelle tant d'islamistes tiennent alors qu'elle n'est pas dans le Coran. Tout ce qui compte pour toi, c'est qu'elles disparaissent, peu importe les raisons, même si tu proposes une argumentation par l'absurde (ça revient presque à dire que finalement il y a au moins 2 grosses conneries criminogènes qu'on peut faire disparaître par l'évocation du Coran, revandiqué par un... athée).
M'enfin, quand il s'agit de questions touchant à la dignité humaine et à la violence physique, faut avoir aucun scrupule, même intellectuel (de non-croyant vis-à-vis de la "véracité coranique").

De mémoire, SamiAldeeb cherche également à faire disparaître la circoncision masculine, là par contre, l'émotion devant l'excision féminine n'existe plus quand il s'agit de cette mutilation là. C'est sexiste, je dis ! Je me rappelle pas que la circoncision masculine ait un fondement coranique (par contre sunnah oui, comme pour la lapidation).

Alice

[Raf]

Si on veut être rigoureux, il n'y a rien non plus interdisant l'excision féminine.

Si on veut être rigoureux, si un rite n'est pas obligatoire, cela met le musulman sur le même plan que les autres devant une action : à faire ou ne pas faire selon sa volonté à lui. En écartant l'islam du champ de la réflexion, on positionne le "circonciseur" face à un choix et une réflexion plus sereine. Ou disons avec un paramètre de moins : le précepte coranique en moins.

Effectivement, tu interviens en pragmatique avant tout en demandant à ces braves musulmans de - pour une fois- de référer au Coran concernant cette question. Idem pour la lapidation à laquelle tant d'islamistes tiennent alors qu'elle n'est pas dans le Coran. Tout ce qui compte pour toi, c'est qu'elles disparaissent, peu importe les raisons, même si tu proposes une argumentation par l'absurde (ça revient presque à dire que finalement il y a au moins 2 grosses conneries criminogènes qu'on peut faire disparaître par l'évocation du Coran, revendiqué par un... athée).

Ni braves ni pas braves. Les musulmans croyants sont un milliard. Leur avis et choix, leur existence compte devanr ce problème. Autant ou plus que la tienne et la mienne ensemble.
Oui, je me pose en pragmatique, en effet. J'ai bon espoir que les mutilations sexuelles seront abolies avant la disparition des monothéismes. C'es bien plus probable que l'inverse...
Je n'ai pas la "foi athée" qu'avec la disparition de l'islam disparaîtront tous les maux sur terre. C'est la croyance à Karim ça, et son ennemi unique, pas la mienne...

De mémoire, SamiAldeeb cherche également à faire disparaître la circoncision masculine, là par contre, l'émotion devant l'excision féminine n'existe plus quand il s'agit de cette mutilation là. C'est sexiste, je dis ! Je me rappelle pas que la circoncision masculine ait un fondement coranique (par contre sunnah oui, comme pour la lapidation).

Plutôt discriminatoire, je dirais.
Je suis en phase avec Aldeeb là-dessus aussi, pour les mêmes raisons que lui : Traiter le problème des mutilations masculines et féminines ensemble, c'est le meilleur moyen d'assurer la fin de TOUTES les mutilations.
Relever et expliquer les différentes conséquences possibles et effectives entre les divers procédés est toujours de bon aloi, mais non plus afin d'établir des hiérarchies entre ces mutilations portant sur divers organe sou bouts d'organe, mais pour que la lutte soit commune et l'abolition totale.

[Raf]

Même la circoncision masculine en France, sur enfant, et commanditée par les parents, est passible de poursuites judiciaires.

http://ame.enfant.org.free.fr/ame12.html

ARTICLE 222
Journal pour les Droits de l'Enfant

- CIRCONCISION ET EXCISION DES MINEURS -
- DE LA POLITIQUE CRIMINELLE À LA PRÉVENTION SOCIALE -

par Maître Caroline Gonzalez

Les mutilations sexuelles constituent aujourd'hui un sujet d'actualité. Leur ampleur ne cesse d'augmenter chez les mineurs. N'épargnant quasiment aucun pays, elles se sont massivement développées en Europe et surtout en France.

Comment traiter pénalement la circoncision et l'excision des enfants mineurs ? Et ce traitement pénal est-il nécessaire et suffisant ?

En droit français, de tels actes sont considérés comme des atteintes à l'intégrité physique répréhensible, pour lesquels les justifications sont difficiles à trouver. Malgré l'entrée en vigueur de nombreux textes protégeant la personne humaine, le problème ne veux même pas être posé par certains. Pourtant la Déclaration des droits de l'homme, relayée par celle des droits de l'enfant, est explicite : nul n'a le droit d'attenter à l'intégrité physique des mineurs non informés et bien sûr non consentants. Toute mutilation sexuelle devrait donc en principe, être pénalement sanctionnée. Mais s'il est aujourd'hui facile d'attendrir la très grande majorité des Français et des Françaises sur les méfaits de l'excision, la circoncision n'est pas un thème qui mobilise l'opinion publique en France.

Comment une victime peut-elle agir contre celui ou celle qui l'a mutilée ?

L'exigence d'une qualification pénale adéquate apparaît comme un impératif catégorique. Le législateur doit rédiger des incriminations protectrices des personnes en des termes garantissant effectivement les intérêts des futures victimes, et avec le souci permanent d'assurer le respect des droits des futurs défenseurs. Et formellement ces incriminations doivent être libellées en termes clairs, et précis, tant dans leurs éléments matériels que moraux, afin d'éviter par la suite tout arbitraire judiciaire.

Or force est de constater que notre droit actuel ne comporte aucun texte spécial réglementant ou stigmatisant les atteintes à l'intégrité physique résultant de l'excision ou de la circoncision. Il parait donc nécessaire de rechercher un texte général pouvant englober ces pratiques. L'examen du code pénal révèle différentes qualifications susceptibles de s'appliquer. Les unes sont exceptionnellement fortes (I) alors que les autres conservent un caractère plutôt ordinaire (II).

Va-t-on criminaliser ces actes, va-t-on les correctionnaliser ? Le choix est là qui constitue parfois un dilemme pour les parquets et les juges.

I Les qualifications exceptionnelles

A première vue, la recherche d'une qualification pénale de la circoncision et de l'excision apparaît malaisée. Comment qualifier ces pratiques religieuses et rituelles ?

De la manière la plus objective, on peut dire que toutes deux portent atteinte à l'intégrité corporelle puisque la circoncision implique l'exérèse du prépuce et l'excision, celle du clitoris et des petites lèvres. Devant la gravité de ces actes, certains auteurs ont proposer la qualification de tortures et actes de barbarie. D'autres en revanche, insistant sur l'aspect symbolique de ces interventions touchant aux organes sexuels, ont pu jadis opter pour la qualification de castration qu'il convient encore aujourd'hui d'envisager, celle-ci pouvant être applicable au titre du droit transitoire.

a - torture et acte de barbarie :

Peut-on assimiler circoncision et excision à des tortures ou à des actes de barbarie ? Selon la convention de New York du 10 décembre 1984, le terme de torture désigne tout acte par lequel une douleur ou des souffrances aigües, physiques ou mentales, sont intentionnellement infligées à une personne. La doctrine, pour sa part, lie la notion de tortures à l'intensité de la souffrance corporelle et y voit le critère permettant de distinguer ces actes de violence ordinaire. Or s'agissant des mutilations sexuelles, il ne fait aucun doute qu'elles entraînent des souffrances importantes, l'enfant devant en quelque sorte acquitter une dette de douleur pour une plus grande part de bonheur futur. Les actes de tortures et de barbarie sont passibles de quinze ans de réclusion criminelle. Cette infraction pourra être réprimée encore plus sévèrement compte tenu des circonstances dans lesquelles elle s'est déroulée, notamment quand l'infraction a été commise sur un mineur de quinze ans par un ascendant légitime ou toute autre personne ayant autorité sur lui, ou lorsque l'infraction a entraîné une mutilation ou une infirmité permanente (article 222-5 du nouveau code pénal).

Reconnaître la qualité de tortures ou d'actes de barbarie à certaines mutilations sexuelles revient à condamner toute pratique qui vise à briser la volonté de l'homme et à détruire son humanité. L'individu a des droits qui doivent lui être reconnus parce qu'il est une personne humaine marquée comme telle du sceau de la dignité. Certes l'incrimination de « tortures » ou « d'actes de barbarie » doit être réservée à des actes graves. mais dans certains cas les mutilations sexuelles paraissent constituer de véritables traitements inhumains, comme l'illustrent tristement les atrocités commises pendant le conflit opposant serbes et croates. A ce titre le Tribunal international pénal pour l'ex-Yougoslavie, saisi d'accusations de mutilations sexuelles, pourra choisir entre plusieurs qualifications : actes de terrorisme, génocide ou encore crimes contre l'humanité. En France, les tribunaux ne retiennent malheureusement pas cette qualification. Pourrait-il alors être question de castration ?

b - castration :

A priori, il apparaît assez singulier d'envisager une telle qualification de castration à propos de l'excision ou de la circoncision. Il peut sembler en effet disproportionné d'assimiler des pratiques rituelles, certes graves, à un acte dont l'ampleur destructrice s'avère bien plus étendue. Certains auteurs considèrent que les conséquences physiologiques et psychologiques de ces actes sont si importantes que la qualification de castration doit s'appliquer. Circoncision et excision ne sont-elles pas, après tout, considérées comme des castrations même si elles sont jugées «mineures» ? Mais que faut-il entendre par «castration» ?

En l'absence de support légal, doctrine et jurisprudence ont tenté de cerner le concept de castration, et la Cour de cassation l'a finalement définie comme « l'ablation d'un organe ou l'amputation intentionnelle et non justifiée d'un organe quelconque nécessaire à la génération ». Circoncision et excision portent atteinte à une partie de l'anatomie humaine qui participe au processus de l'enfantement. On peur dire que dans les deux cas, on enlève une partie de l'organe nécessaire à la génération, ce qui entraîne souvent des complications physiologiques importantes qui privent la victime de sa faculté à donner la vie.

Qualifier les mutilations sexuelles infligées aux enfants de castration ou de tortures et d'acte de barbarie peut être dans certains cas justifié. Cependant, la plupart du temps, la jurisprudence s'oriente vers des qualifications plus ordinaires.

II Les qualifications ordinaires

La personne humaine en tant qu'intérêt pénalement protégé doit être à l'abri de toute atteinte à son intégrité physique et à sa vie.

La Convention européenne des droits de l'homme a d'ailleurs élevé la vie et l'intégrité corporelle au rang de droit subjectif appartenant à tout être humain. Dès lors, toute atteinte au corps humain doit être sanctionnée. La notion de corps humain est entendue de la manière la plus large : elle recouvre non seulement tous les éléments corporels dont la conservation intéresse la société, mais aussi certains éléments particuliers intimes comme les organes génitaux qui peuvent être plus ou moins protégés par le droit pénal. Dans la cadre de l'excision et de la circoncision, la répression s'exercera sur le fondement de qualifications, selon les hypothèses, de nature soit criminelle soit délictuelle.

a - la qualification criminelle :

Dans la perspective criminelle, la qualification envisagée est celle de violences volontaires ayant entraîné mutilation. Et il faut reconnaître que si, s'agissant de la circoncision, la qualification de violences est la première qui vient à l'esprit, s'agissant de l'excision la Chambre criminelle de la Cour de cassation s'est nettement prononcée en faveur de la compétence de la Cour d'assises. Circoncision et excision sont avant tout des actes volontaires qui entraînent une mutilation. Selon le dictionnaire Larousse, la mutilation est la perte totale ou partielle d'un membre ou d'un organe externe.

Dans le nouveau code pénal, l'article 222-9 se borne à mentionner les violences ayant entraîné «une mutilation ou une infirmité permanente». Pourrait-on dès lors prétendre que certains rites comme la circoncision ou l'excision soient de nature à entraîner une mutilation ou une infirmité permanentes ? Toutes deux constituent en effet des blessures qui affectent le corps humain. A ce titre, elles devraient être considérées comme des mutilations, aussi minimes soient-elles.

Sous la dénomination générale de «violences», le nouveau code pénal envisage plusieurs catégories d'infractions de nature correctionnelle ou criminelle. Les sanctions applicables vont être fonction de la gravité des conséquences de l'infraction. Ainsi les violences ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente constituent désormais normalement un délit puni de dix ans d'emprisonnement et d'un million de francs d'amende, sans période de sûreté de plein droit. La qualification devient cependant criminelle en présence d'une ou de plusieurs circonstances aggravantes communes en matière délictuelle et criminelle. Ainsi l'article 222-10 punit de quinze ans de réclusion criminelle les violences ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente, quand elles ont été commises sur un mineur de moins de quinze ans.

Mais si l'on ne retient pas la qualification criminelle de mutilation, comment peut-on et doit-on envisager de considérer circoncision et excision sous l'angle délictuel ?

b - la qualification délictuelle :

Choisir de retenir la qualification de délit s'agissant de ces pratiques n'est évidemment pas sans effet sur la répression qui intervient a posteriori. Les tribunaux sont, en réalité, dans un très grand embarras quant aux sanctions à appliquer aux pratiques qui font l'objet de cette étude, principalement l'excision puisque la circoncision n'a pas encore fait l'objet de nombreuses procédures pénales sur le territoire national. Comme la qualification de torture, celle de mutilation n'est réservée qu'à des actes présentant une gravité particulière. C'est pourquoi la jurisprudence est plus encline à relever une qualification délictuelle qui pose, par conséquent, le délicat problème de l'incapacité de travail et celui de la détermination de la sanction. Selon l'article 222-11 du nouveau code pénal, «les violences ayant entraîné une incapacité totale de travail de plus de huit jours sont punies de trois ans d'emprisonnement et de trois cents mille francs d'amende».

A partir des textes précédemment évoqués, les parquets ont retenu les qualifications adéquates selon les circonstances de chaque espèce. La plupart du temps, les affaires portées à la connaissance des autorités judiciaires sont celles pour lesquelles des complications ont entrainé l'hospitalisation de l'enfant, sans doute en raison des conditions dans lesquelles sont pratiquées ces opérations. A ce stade de la réflexion, un constat s'avère nécessaire : qu'il s'agisse de circoncision masculine ou féminine, la personne concernée par de telles pratiques est presque toujours un enfant. Or le statut de l'enfant varie suivant les pays et les cultes. Bénéficiant d'une protection plus grande en France, l'enfant reste, ailleurs, un objet laissé à la libre disposition des adultes. Aujourd'hui comment rester impassible devant de telles atteintes à l'intégrité des mineurs ? Comment ne pas réagir face à de telles mutilations ? L'enfant est devenu le centre de nos préoccupations.

Il est «sacré». C'est une personne à part entière qui dispose de droits, droits que le législateur ne cesse de vouloir protéger et renforcer.

Pour poursuivre les circonciseurs,

contactez notre service juridique.

ARTICLE 222 est publié par l'Association contre la Mutilation des Enfants,
BP 220
F-92108 BOULOGNE
ame@enfant.org
Composé et reproduit par nos soins. Dépôt légal : 3e trimestre 1998

[yacoub]

L'excision interdite en Egypte comme le prétend Raf ?


L'excision en Egypte : on en est toujours là.
03/04/2006
97 % des Egyptiennes, tant chrétiennes que musulmanes, sont excisées, généralement à l'orée de l'adolescence. Parler de l'excision aujourd'hui en Egypte, c'est encore déranger, dans tous les milieux. En 1994, la diffusion par CNN d'une excision filmée avait fait l'effet d'une bombe. Et puis rien... En 2003, une grande campagne nationale intitulée Ila mat et initiée par Suzanne Moubarrak, la femme du président, a été lancée. Le silence, pourtant, reste de mise. En 1996, le ministre de la santé a interdit la pratique dans les hôpitaux publics. Des médecins ont attaqué le décret devant le tribunal administratif, lequel l'a annulé le 24 juin 1997. Cependant, le décret en question a été rétabli par la Haute Cour administrative en décembre 1997. Théoriquement, l'excision est interdite. Concrètement, elle est pratiquée quotidiennement sans qu'aucune condamnation ne soit jamais prononcée. On en est toujours là.
Source : Le Monde
Voir ce site http://www.penelopes.org/xbreve.php3?id_article=6399

[rawbrol]

Raf, à ta connaissance, y a-t-il eu des cas de personnes ayant porté plainte contre leurs parents pour circoncision ?

[Raf]

Raf, à ta connaissance, y a-t-il eu des cas de personnes ayant porté plainte contre leurs parents pour circoncision ?

C'est toi le fils de Lorie ? Ah ok, je comprends mieux.

Pas à ma connaissance mon grand. Mais je ne suis pas dans le secret des dieux. Ce qui n'empêche pas qu'une première procédure pourrait aboutir, et faire jurisprudence. D'après ce que j'ai lu, la circoncision est théoriquement, sauf si acte médical justifié, assimilable à une mutilation.

Aspects juridiques

En France
Selon JAJ, la circoncision peut tomber sous le joug de la loi pénale. En effet, aux termes de l'article 222-9 du code pénal: " Les violences ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente sont punies de dix ans d'emprisonnement et de 150000 euros d'amende. ". En outre, aux termes de l'article 222-10 du même code: « L'infraction définie à l'article 222-9 est punie de quinze ans de réclusion criminelle lorsqu'elle est commise:

1º Sur un mineur de quinze ans;
(...)
8° Par plusieurs personnes agissant en qualité d'auteur ou de complice ;
9° Avec préméditation ;
10° Avec usage ou menace d'une arme.

La peine encourue est portée à vingt ans de réclusion criminelle lorsque l'infraction définie à l'article 222-9 est commise sur un mineur de quinze ans par un ascendant légitime, naturel ou adoptif ou par toute autre personne ayant autorité sur le mineur. »

Le consentement de la victime, en droit pénal, sauf lorsque la loi le prévoit, n'est pas une cause d'exonération de la responsabilité de l'auteur.

Toutefois, il convient de rappeler que l'article 122-4, qui dipose que " N'est pas pénalement responsable la personne qui accomplit un acte prescrit ou autorisé par des dispositions législatives ou réglementaires. "

Ainsi, l'arrêt de la cour d'appel d'Aix-en-Provence du 23 avril 1990, confirmé par l'arrêt du 30 mai 1991 de la chambre criminelle de la Cour de Cassation dit que dans les cas autorisés par la loi, le chirurgien qui pratique une intervention chirurgicale dans l'exercice normal de sa profession jouit d'une immunité légale, dans la mesure où son intervention est justifiée par un intérêt thérapeutique.

De façon plus générale, les faits sont justifiés lorsqu'ils répondent à certaines pratiques professionnelles rentrées dans l'usage. La circoncision en fait partie, dès lors qu'elle est effectuée selon les conditions chirurgicales réglementaires. L'autorisation doit émaner des deux parents et un seul ne peut accomplir cet acte de disposition.

La qualification de mutilation ne sera donc en principe pas retenue au regard des usages.

Elle ajoute cependant : « Hormis les cas où l'intervention est pratiquée pour préserver la santé de l'enfant, on peut se demander s'il s'agit d'un "acte médical" qui justifie, au regard de la loi pénale, une atteinte à l'intégrité physique de l'enfant. Dès lors, l'incrimination d'atteinte volontaire à l'intégrité corporelle serait applicable.
En la matière, un parallèle peut être mené avec l'excision, condamnée pénalement pour mutilation ou barbarie (CP, art. 222- 9) ; la même question se pose pour la stérilisation et en particulier la ligature des trompes. En effet, si le droit français reconnaît à chacun le droit de choisir librement sa religion, il n'autorise pas la libre pratique de mutilations sous couvert de conceptions religieuses. Un rapprochement doit être fait entre la circoncision et l'excision car, dans les deux cas, il s'agit d'interventions non justifiées par un intérêt médical et préjudiciable à l'intégrité physique de l'enfant. »
D’après Isabelle Corpart Maître de conférences en droit privé à l'Université de Haute Alsace Dans son « Étude sur la circoncision du 26/10/2004 » [4]

« La circoncision sur indication médicale est justifiée par la permission de la loi, comme toute atteinte exceptionnelle au corps humain. Le droit a toutefois à connaître des suites dommageables d'une telle intervention. Quant à la circoncision rituelle, sans être autorisée expressément, elle n'est pas non plus interdite. En principe, elle ne comporte pas de risque pour la santé de l'enfant. Le plus souvent couverte par le secret des familles, elle est révélée au grand jour en cas de désaccord entre les père et mère quant à l'éducation ou la religion de l'enfant, ou encore lorsque l'opération cause exceptionnellement un dommage irréversible à l'intéressé. Les difficultés que pose cette intervention chirurgicale sont tantôt liées à la place de chacun des parents auprès de l'enfant, tantôt à la mise en jeu des responsabilités encourues en cas d'insuccès de l'opération.»

[moez]

vous etes trop drole au fait samedi matin ya une brit dans ma communautée je vais penser a vous meme shabbat ya des brit pas de chance pour vous

[moez]

[rawbrol]

Raf > Ok… On voit que c'est pas clair tout ça, il ne manque qu'une ou deux jurisprudences pour faire évoluer la loi.

"La qualification de mutilation ne sera donc en principe pas retenue au regard des usages", mais "Un rapprochement doit être fait entre la circoncision et l'excision car, dans les deux cas, il s'agit d'interventions non justifiées par un intérêt médical et préjudiciable à l'intégrité physique de l'enfant."

Par contre, comme Lorie dit que son mari est soi-disant athée, on se demande si et comment ce dernier a pu donner son accord pour la mutilation de son fils.

[Raf]

Il faut lire attentivement.

"La qualification de mutilation ne sera donc en principe pas retenue au regard des usages",

D'après ce que je lis sur l'article, ce paragraphe concerne le chirurgien, pas les responsables de l'enfant ni les commanditaires.
Usages = pratique médicale. Le toubib dont la responsabilité ne saurait être mise en cause s'il a respecté les "consignes" (médicales).

[rawbrol]

Ah oui, effectivement. Au temps pour moi, il s'agit de l'usage médical en l'occurence.

[yacoub]

Cheikh Youssef El-Badri : " Nous sommes musulmans. Nous prions, nous jeûnons et nous excisons"


Un article de Masri Feki qui dénonce les oulémas et certains intellectuels égyptiens qui sont pour l'excision


http://www.menapress.com/article.php?sid=1404

[lkm]

Salut Yacoub
L'excision existe bien dans l’islam suite au hadith sahih dit par momo, s’il y a quelque uns qui sont contre, elle restera toujours une sounna chez les chiites et les sunnites tant que la haute autorité religieuse ne la condamne pas ouvertement, ce qui n’est pas le cas
Merci
lkm

[Alice]

Quant à la circoncision rituelle, sans être autorisée expressément, elle n'est pas non plus interdite. En principe, elle ne comporte pas de risque pour la santé de l'enfant. Le plus souvent couverte par le secret des familles, elle est révélée au grand jour en cas de désaccord entre les père et mère quant à l'éducation ou la religion de l'enfant, ou encore lorsque l'opération cause exceptionnellement un dommage irréversible à l'intéressé.

Mais ya ça, une procédure n'aurait de chance d'aboutir qu'en cas de pugilat entre 2 parents ou de plainte de la part de l'enfant. Sinon quand des parents ont endoctriné leurs enfants, et même si l'opération a été faite par un circonseur d'opérette (genre un membre de la famille sans aucune connaissance médicale - j'ai déjà vu le cas), en général l'enfant ne se plaint pas.
Et si par exemple un tiers dénonce à l'assistance publique un cas de circonseur d'opérette ?

Alice