Mahomet par lui même

[Agape]

Perso je préfère finir en enfert j'y retrouverais les grands savants et intellectuels et amis mécréants bien plus interressants

C'est ce ce que disait Ibn Rochd:
"Je préfère être en enfer avec Aristote plutôt qu'avec les houris qui restent toujours pucelles, ce qui ferait de moi un Sisyphe"

Averroès il y a eu un dossier sur lui dans Philosophie magazine, des plus intéressants. C'est un peu triste à dire pour eux mais l'Âge d'Or espagnol était musulman.

[yacoub]

Tous les livres d'Averoès ont été brûlés par l’inquisition islamique, lui même a été exilé au Maroc où il se faisait conspuer par la populace chaque fois qu'il sortait de chez lui car la populace le savait très sceptique à l'égard du mahométisme.

Il est d'ailleurs mort au Maroc mais l'Espagne a voulu récupérer ce mort illustre.

Avérroès a dit du mahométisme que c'était une religion pour les pourceaux.

Et puis Avérroes est l'adversaire résolu d'Al Ghazali, mort en 1111,
qui haïssait la philosophie qu'il tenait pour ennemi de la religion.

Or de nos jours, ce que lit le brave mahométan c'est Al Ghazali et non pas Ibn Rochd dont les livres ne
nous sont parvenus que grâce à des juifs et des chrétiens.

Et puis la position de Ibn Rochd sur les femmes dont bien avant Bourguiba il voulait la libération lui a valu la haine des mahométans phallocrates.

[Proust]

non mais Agape, arrête de picoler et remets toi au végétarisme

titine et ses dérivés étaient d'une telle mauvaise foi qu'aucun argument ne pouvait les faire réfléchir. tu vois, je suis réaliste, je ne parle même pas de convaincre, juste de prendre du recul et réfléchir... rien n'était assez bien.

le communisme a duré 70 ans? le nouvel islamisme a pris la suite...

Bonjour, on ne peut pas comparer l’islam au communisme, l'islam est comme le judaïsme ou le christianisme, une religion alors que le communisme est basé sur le marxisme doctrine qui décrit les religions comme opium du peuple.

[Lilith]

justement proust, l'islam n'est plus "une religion", mais bien une idéologie, qui se comporte comme le communisme soviétique...

[Agape]

justement proust, l'islam n'est plus "une religion", mais bien une idéologie, qui se comporte comme le communisme soviétique...

C'est exact.

L'Islam dicte chaque aspect de la vie de certains musulmans, il en allait de même pour le communisme. De toute façon c'est assez simple... Le communisme a remplacé le christianisme orthodoxe russe comme ciment, fondement social durant toute la période de l'URSS. Le seul régime qui ait jamais été fédéré autour de l'athéisme (entre autres).
Et maintenant que le communisme est dans les choux en Russie, l'Eglise reprend son rôle officiel de ciment social. Et c'est pour ça que l'Eglise soutient Poutine à travers son représentant "Sa Béatitude" Cyrille Ier et que Poutine défend l'Eglise de Russie.

En URSS la contestation t'envoyait au goulag, en Chine dans un camp pour la "rééducation par le travail".

[fallenRaziel]

Je résume le point de vue de ce malade

Non, attends moi aussi je veux m'amuser !

- Dieu a crée les hommes et toutes les choses magnifiques du monde, même s'il connait à l'avance les décisions et actions de ses créatures, il n'en est pas responsable.

Pourquoi les connaîtrait-il? Et je me demande franchement si ça l'intéresse en fait. Si on se base sur la vision kabbaliste du problème, Dieu se trouverait à plusieurs stades d'existence au dessus de nous. Est-ce que tu t'intéresse à ce que font les vers de terre sous ta maison, là tout de suite? Non, par contre tu peux décider d'aller un coup d’œil quand tu te poses la question.

- Dieu est parfait, même s'il a crée des êtres imparfaits. L'homme lui n'a crée que les pires choses qui existent.

Regarde le monde tel qu'il est. Les espèces évoluent, les plantes poussent et à leur mort nourrissent d'autres plantes. Les espèces qui se sont éteintes ont disparu pour quoi? L'évolution ou... l'Homme, comme le dodo par exemple. En fait tout tourne parfaitement sur la planète, jusqu'au moment où l'Homme intervient. Et c'est la faute de qui? Accuser quelqu'un d'autre que l'Homme n'est que se décharger de ses responsabilités. Si tu interprètes le mythe d'Adam et Eve dans ce sens, tu te rends compte qu'en fait la planète allait bien mieux sans l'Homme... ou jusqu'à ce que l'Homme cesse d'être un animal et commence à se prendre pour Dieu.
Dieu a créé le racisme? Dieu a créé la bombe atomique? Dieu a créé les armes chimiques? C'est Dieu qui lance les guerres?
Par contre si Dieu a bien créé la Terre, désolé mais ça c'est bien fait.

- Même si dieu est le créateur initial de toutes choses, c'est l'homme qui est responsable de ce qu'il y a de pire dans ce monde, pas lui.

Si quelqu'un t'insulte, tu le frappes et sans le vouloir, tu le tues. Qui est responsable? Dieu? Qui a balancé une bombe atomique sur Hiroshima et Nagasaki? Dieu? Qui a tué des millions de Juifs? Dieu? non, ce sont des hommes, parce que oui, les nazis ne sont que des hommes. Pas des monstres, pas des extraterrestres, même si ça nous rassurerait peut-être de se le dire, non, des hommes.

Il y a des explications historiques à la Shoah et à la plupart des abominations que l'humanité a perpétré sur dans le monde, des contextes socio-économiques. Pas besoin d'invoquer Dieu pour le rendre responsable de ça.

- On doit se montrer reconnaissants envers ce dieu, sinon on est des salopards d'ingrats qui finiront dans le bûcher crée par ce dieu parfait qui ne crée que des choses parfaites.

Ouais, se montrer reconnaissants, je vois pas par contre. Je suis d'accord avec le Bouddhisme, la vie de l'être humain n'est qu'une succession de malheurs, de frustrations. On aurait plutôt raison de lui en vouloir, parce que même si beaucoup de nos problèmes sont liés à la société que NOUS avons construite, la douleur de la perte inhérente à la mortalité qui fait tant discourir dans le Bouddhisme n'a même pas besoin de notre société actuelle.
L'être humain est un être de désir nous disent le Bouddhisme et la psychanalyse, et ce faisant c'est un être destiné à souffrir, merci Dieu...

Je me demande toujours pourquoi aucun livre "sacré" ne parle des dinosaures. Et je me demande quels péchés ces bêtes ont bien pu commettre pour s'attirer la colère de dieu qui leur a balancé un astéroïde géant qui a détruit jusqu'au dernier de ces animaux...

Je me demande aussi pourquoi le coran, ce livre bourré de "vérités scientifiques" ne parle pas de la fin inéluctable de notre planète qui finira avalée par notre soleil.

Les cosmogonies anciennes ne sont que des tentatives d'explication, se moquer... c'est pas beau. Après, pour moi la science et la religion sont un peu comme le Yang et le Yin, respectivement. La Science peut libérer la Religion de ses dogmes crasseux, inutiles et dépassés, quant à la Religion, elle peut apporter une morale, une conscience à la Science qui ferait n'importe quoi sans surveillance. "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" il paraît.
Puisqu'on parle de Dieu qui a fait n'importe quoi avec sa Création... Hm, est-on bien placés pour le juger? On va reprendre l'idée des femmes-robots avec une conscience. On les fout sur une terre vierge, sans intervention extérieure... tu crois que ce qu'elles vont créer sera parfait? Ce sera de la faute de qui? Leurs créateurs? Nous? Ou elles? On n'aura fait que les créer, on ne leur aura pas demandé de foutre le bordel.

En conclusion, je dirais donc que tous nos malheurs sont bel et bien de notre fait, à l'exception de notre existence même. Ce n'est rien d'autre que le Karma des hindous et des bouddhistes. Si on gratte un peu, il n'y a pas tant de différences que ça entre ces deux religions et les trois monothéismes. Et même, si on gomme le postulat que le Dieu qui nous a créés est bon, pour tomber dans la Gnose chrétienne, il n'y a plus de différence du tout.

A vos claviers pour me caillasser !

S'il ne les connaît pas, il n'est donc pas omniscient. Et nous n'avons pas créés les vers de terre et nous ne sommes pas omniscients^^

Mettre tout sur le dos des humains est aussi limite. Les catastrophes naturelles ne sont pas de leur fait, elles font partie du monde créé par dieu, et les hommes les subissent. Je doute que les phillippins doivent leur malheur à eux-mêmes.
Dans le mythe d'adam et eve, il est dit qu dieu a créé l'homme pour qu'il domine toutes choses sur terre. C'est ce que font les hommes ; et effectivement c'est pas super joli dans tous les domaines.
Dieu a créé le racisme en maudissant les descendants de Cham, qui sont les noirs.
Si le créateur des femmes-robots leur donne la possibilité de foutre le bordel en l'intégrant dans leur programme, alors ce bordel sera de son fait, pas du leur. Et surtout j'irais pas les punir pour ça. Au pire je tenterai de les arrêter, ce que dieu ne fait pas. Quand je veux pas qu'une machine déconne, je lui donne pas la possibilité de déconner. Surtout si je suis parfait et tout puissant.

[Agape]

Mettre tout sur le dos des humains est aussi limite. Les catastrophes naturelles ne sont pas de leur fait, elles font partie du monde créé par dieu, et les hommes les subissent. Je doute que les phillippins doivent leur malheur à eux-mêmes.

La catastrophe aux Philippines est pas mal utilisée dans les discussions sur le climat. Je pense que personne ne peut établir de lien entre ça et les problèmes liés au réchauffement climatique mais c'est loin d'être impossible.
Quant au reste des catastrophes naturelles... oui, c'est affreux. Mais, puisque sur un autre topic on n'arrête pas de mettre l'homme et l'animal au même niveau, sauf que l'homme n'a pas de prédateur. Ces catastrophes me semblent équilibrer un peu les choses (même si c'est horrible à écrire).
Puisque tu me parles de l'Homme qui doit dominer toute chose sur Terre dans le paragraphe qui suit celui-ci, il est bon qu'il se souvienne qu'il n'a pas "rien" au dessus de lui. Et là, on n'est même pas obligés de parler de Dieu hein, on peut appeler ça la Nature ou l'Univers, ou simplement le hasard.

Dans le mythe d'adam et eve, il est dit qu dieu a créé l'homme pour qu'il domine toutes choses sur terre. C'est ce que font les hommes ; et effectivement c'est pas super joli dans tous les domaines.
Dieu a créé le racisme en maudissant les descendants de Cham, qui sont les noirs.

Schizophrénie de la Bible, déjà. Ce débat autour la malédiction de Cham est un truc qui vient principalement des USA (encore eux), dont ils se sont servis pour justifier non seulement le racisme mais aussi l'esclavage. Ils ne connaissaient pas Saint Thomas d'Aquin, ni sa Summa theologiae, eux.
Donc ce n'est pas "Dieu" qui a créé le racisme tel qu'on nous l'infligeait encore il y a peu, ce sont les amerloques.

Si le créateur des femmes-robots leur donne la possibilité de foutre le bordel en l'intégrant dans leur problème, alors ce bordel sera de son fait, pas du leur. Et surtout j'irais pas les punir pour ça. Au pire je tenterai de les arrêter, ce que dieu ne fait pas. Quand je veux pas qu'une machine déconne, je lui donne pas la possibilité de déconner. Surtout si je suis parfait et tout puissant.

Un de mes professeurs disait que la différence entre la puissance et la toute puissance est que dans le premier cas, on veut absolument montrer son superpouvoirlol en intervenant et dans le deuxième cas, vu qu'on transcende l'arrogance, on n'intervient pas (ou pas forcément).
Tu l'as écris toi-même, Dieu nous aurait créé pour dominer toute chose sur la Terre. Peut-être n'a-t-il simplement cure de ce qu'on en fait de cette planète. Et de fait on la domine, il nous manque la sagesse et ça c'est pas la science qui la donne.
Comme le dit Saint Augustin dans la Cité de Dieu (pas sûr), Dieu nous a créé avec le libre-arbitre. Ce qui signifie avec le choix du bien ou du mal. Pourquoi devrait-il intervenir alors, puisqu'il s'agit de son choix.

Pavé César, ceux qui auront (tout) lu te saluent !

[fallenRaziel]

Si dieu prétend ne pas intervenir, qu'il n'intervienne alors pas du tout, par exemple en ne menaçant pas de l'enfer ceux qui ne fonctionnent pas comme il le voudrait.
Je ne crois pas au libre-arbitre. Ce n'est pas compatible avec la divine providence. Soit dieu a tout prévu et alors quoi qu'on fasse, on fera ce qui est prévu, donc une illusion de libre-arbitre ; soit nous avons le libre-arbitre et il n'a aucune prise sur nous, et il n'est ni omniscient ni tout-puissant.

[Agape]

Si dieu prétend ne pas intervenir, qu'il n'intervienne alors pas du tout, par exemple en ne menaçant pas de l'enfer ceux qui ne fonctionnent pas comme il le voudrait.
Je ne crois pas au libre-arbitre. Ce n'est pas compatible avec la divine providence. Soit dieu a tout prévu et alors quoi qu'on fasse, on fera ce qui est prévu, donc une illusion de libre-arbitre ; soit nous avons le libre-arbitre et il n'a aucune prise sur nous, et il n'est ni omniscient ni tout-puissant.

Ce sont les hommes qui écrivent les livres saints :p du coup moi je prends ça avec distance.
Je ne vois pas en quoi libre-arbitre et toute puissance seraient incompatibles moi, bien au contraire, ça entre pile poil dans la définition de la toute puissance. "Dieu a tout prévu", jusqu'à la moindre chose qui nous arrive bof, quel intérêt?

Tiens, je reviens un instant sur les catastrophes naturelles. Je crois qu'on peut voir la Création et les catastrophes naturelles sous deux angles. Mais avant ça, il faut constater que les catastrophes naturelles sont souvent des choses bonnes pour la nature. Une grosse tempête peut arracher des branches d'arbres et augmenter l'éclairage des couches inférieures d'une forêt. Un volcan, comme les feux de forêt permettent à la nature alentour de se renouveler, note d'ailleurs que tout ne meurt pas lors d'un feu de forêt.

Donc, soit on considère que la Création est dynamique et les catastrophes naturelles sont ses rouages.
Soit , elle est plutôt statique et dans ce cas ce sont des "punitions divines"

Or la science nous apprend que la Terre "vit" et est donc quelque chose de dynamique. Les humains ne font que se coincer dans les rouages.

[Innana]

Agape écrit : Puisqu'on parle de Dieu qui a fait n'importe quoi avec sa Création... Hm, est-on bien placés pour le juger? On va reprendre l'idée des femmes-robots avec une conscience. On les fout sur une terre vierge, sans intervention extérieure... tu crois que ce qu'elles vont créer sera parfait? Ce sera de la faute de qui? Leurs créateurs? Nous? Ou elles? On n'aura fait que les créer, on ne leur aura pas demandé de foutre le bordel.

Les hommes introduisent une espèce animale inconnue sur une île.
Cette espèce (lapins,chèvres.. peu importe), détruit tout sur l'île,toute végétation,etc,...rendant la vie difficile.

Qui est responsable ? L'homme ou le lapin?
Dieu ou l'homme.pour la bombe atomique, par exemple. Même question !


Si l'ont admet l'hypothèse d'un Dieu créateur, alors oui,il est responsable.
Dieu à crée, la Terre,les volcans,les tsunamis,les comètes,le soleil,les galaxies.....
Tout est-il si beau la haut?dans l'absolu, Dieu est responsable, mais pas coupable.?


Pour ce qui est des meurtres,génocides, la Bible et le Coran en sont remplis.
Dans la Bible,c'est Dieu qui extermine, ou qui ordonne,d'exterminer.

[fallenRaziel]

Ou bien que dieu existe pas et que les catastrophes naturelles existent parce que le monde en a besoin, et qu'aucune entité supérieure ne veille à notre bien-être^^

C'est plutôt l'omniscience qui est incompatible avec le libre-arbitre. L'omniscience c'est par définition tout savoir sur tout. Si dieu sait déjà tout ce qu'on va faire et ce qui va nous arriver, où est le libre-arbitre ? Ou alors il n'est pas omniscient.
Et même dans un contexte sans dieu, le libre-arbitre me paraît saugrenu. Tout ce que nous faisons est plus au moins conditionné par des circonstances qui ne sont pas contrôlables. Nous pouvons peut-être choisir dans une moindre mesure les grandes lignes de notre vie (ça dépend de tas de choses, certaines personnes ont beaucoup moins de choix que d'autres), mais les plus petites choses peuvent être déterminées par autre chose que notre volonté. On peut être dans pas mal de cas obligés de faire certaines choses qui nous ennuient, mais on a pas le choix. Par exemple la plupart des gens aimeraient bien vivre leur vie sans jamais travailler ; seulement il est impossible de vivre sans travailler pour la majorité d'entre nous. Par contre un milliardaire aura lui le choix de travailler ou pas.

[Marak]

Voilà qu'on prend la personnification de la nature pour loi établie alors que cette calamité qu'est cette damn personnification est en fait un sofisme extrêmement distorsionné attribuant à la nature une certaine divinité en en excluant une extension évtuelle vers une divinité identique à celle du concept de Dieu. Il n'y a rien de bon ou de mauvais pour la nature. D'ailleurs ce n'est pas parce que l'atmosphère protège (ce qui est très subjectif et peu scientifique comme métaphore) les habitants de la terre, que, ces derniers sont exclu du reste de l'univers qui est le reste de la nature aussi bien. Un déréglement par ci et hop toute suite, sur le champ 0sec chrono un règlement par là. Tout est équilibré malgrés nos né de singse superintelligents rebels contre notre appartenance à et dépendance de ce monde. Puis pour ce Dieu aussi tout puissant qu'innocent, on peut poser la question suivante : que signifie l'ennui divin ?

[Innana]

Si Dieu nous a créer,et ne se préoccupe plus de nous.
Alors pourquoi donc se préoccuper de lui?

Si Dieu est cruel ou indifférent, il se fiche pas mal de nos,souffrances.
Pourquoi se préoccuper de son innocence ?


Ce sont les hommes qui ont écrit les livres saints,mythes et légendes de,tout crin.
Je ne sais pas si Dieu a crée L'univers,mais je,sais que des hommes ont écrit la vie des dieux, des prophètes...

Pour ce qui est de la Terre et des hommes, objectivement, la vie des hommes n'a qu'un impact limité sur la Terre.
Le pire, le trou dans la couche d'ozone ( bien que l'on ne,soit pas sur de,l'impact réel de la homme la dessus),les pollutions chimiques(pcb...)et la déforestation.

Pour les deux premiers, c'est extrêmement récent,un siècle, et nous réfléchissons à des méthodes de vie moins,polluantes, à espérer que dans 100 ans nous réussissons.
Cela a t il un impact si énorme sur la planète ?! A voir.
La déforestation est plus ancienne,il ne reste presque plus,de forêts en Chine par exemple.
Mais pareil,le processus est réversible.
Par rapport à une pluie de météorite. Ou au déluge, bof,l'impact est faible.
Les grandes catastrophes naturelles vues comme un processuscde régulation des populations, pourquoi pas.
Sais tu que l'épidémie de SIDA est vue par certains comme un processus de,régulation des populations.
Idem pour la peste noire,la grippe,le choléra.
Cruel,mais réaliste ?

Mais si l'on adopte ce point de,vue,Quid
de la,souffrance des oies à foie gras ?
Ou est la logique ?

[Agape]

Si Dieu nous a créer,et ne se préoccupe plus de nous.
Alors pourquoi donc se préoccuper de lui?

Si Dieu est cruel ou indifférent, il se fiche pas mal de nos,souffrances.
Pourquoi se préoccuper de son innocence ?

Parce que prouver son innocence est important, ça pose la responsabilité humaine.

Pour ce qui est de la Terre et des hommes, objectivement, la vie des hommes n'a qu'un impact limité sur la Terre.
Le pire, le trou dans la couche d'ozone ( bien que l'on ne,soit pas sur de,l'impact réel de la homme la dessus),les pollutions chimiques(pcb...)et la déforestation.

Gné? Déforestation, d'accord, trou dans la couche d'ozone, d'accord mais il n'y a pas que ça... il y a aussi la destruction d'éco-systèmes entier que certains sont en train de rétablir artificiellement (par exemple en réimplantant des coraux)... mais il y a pire, le plastique, ça tu peux faire ce que tu veux, ça partira pas et aussi :

(Vous connaissez sûrement, mais au cas où je préviens, âmes sensibles s'abstenir) : https://www.google.be/search?q=agent+or ... 80&bih=898

Une superbe conséquence de la guerre que se livrent les hommes, et les nappes phréatiques de ce pays seront encore polluées pour quelques siècles il paraît.

Par rapport à une pluie de météorite. Ou au déluge, bof,l'impact est faible.
Les grandes catastrophes naturelles vues comme un processuscde régulation des populations, pourquoi pas.
Sais tu que l'épidémie de SIDA est vue par certains comme un processus de,régulation des populations.
Idem pour la peste noire,la grippe,le choléra.
Cruel,mais réaliste ?

Le SIDA, ce n'est qu'une maladie qu'on ne sait pas encore guérir. La recherche fait des pas de géants, il faut garder à l'esprit que scientifiquement, on a encore des progrès à faire.

Mais si l'on adopte ce point de,vue,Quid
de la,souffrance des oies à foie gras ?
Ou est la logique ?

Tu peux expliciter? Parce que là tout de suite je ne vois pas ce que ça vient faire là.

[fallenRaziel]

Parce que prouver son innocence est important, ça pose la responsabilité humaine.

La responsabilité humaine ne fait aucun doute quand on ne croit pas en dieu^^ Par contre postuler l'existence d'un créateur qui soit totalement innocent de tout ce que fait sa création, c'est déjà plus difficile lol
Il me semble que dédouaner dieu de tout le mal qui se passe sur terre a toujours été plus important aux yeux des croyants que la responsabilité humaine. Le postulat de départ c'est "dieu est parfait et totalement bon, il ne peut pas générer le mal, donc l'homme est coupable", et non "on constate que l'homme fait le mal sur terre, il en est le seul responsable, et donc dieu est innocent." La responsabilité humaine a été posée pour dédouaner dieu, pas par honnêteté intellectuelle.