Introduction au bouddhisme d’un point de vue islamique

[Agape]

Le bouddhisme a sa base c'est une philosophie agnostique.
C'est maintenant une religion...

http://www.paperblog.fr/632911/les-igno ... zacharias/

On peut savoir d'où ça sort ça?

Le Bouddhisme reconnait l'existence des dieux la seule différence c'est que ces dieux sont coincés avec les humains dans le Samsara. Le Bouddha reconnaît toutefois que les humains sont les plus chanceux parce que les plus susceptibles de déjouer le courant du Samsara que ses autres habitants puisque soumis à la maladie, à la mort etc alors que les dieux vivent dans un bonheur qui les y coince.

[spin]

Par ailleurs, pour finir avec les sectes... les sectes sont des choses positives en Orient et particulièrement en Inde où le guru ne cherche qu'à offrir un enseignement, lors de fêtes religieuses, les gens vont chercher "leur" guru, celui dont l'enseignement leur conviendra. "Ouin ouin les sectes cay mal" n'est juste qu'une déformation occidentale d'un principe religieux qui a permis à l'Inde de résister aussi bien à l'Islam qu'au Christianisme à cause de la relation privilégiée que le guru entretient avec ses disciples. Approche personnelle qui n'existe pas dans les religions occidentales et moyen-orientales.
D'ailleurs le Bouddha était un guru.

Mais chez nous aussi, au départ, une secte était une religion minoritaire sans jugement de valeur. Et puis à la fin des années 60 il y a eu l'irruption de Moon qui était, est toujours, quelque chose de gratiné (chez nous comme là-bas...). Puis la Scientologie et d'autres ont complété le tableau. Et les religions en place, à commencer par l'Eglise catho, en ont profité pour se poser en recours... même si l'Opus Dei, gratiné aussi, en fait partie.

Mais il y a eu aussi (et il doit toujours y avoir) des sectes atroces en Inde, comme celle des thugs ou étrangleurs : http://fr.wikipedia.org/wiki/Thug Ali Sina lui a trouvé une inspiration en partie islamique.

à+

[Agape]

Par ailleurs, pour finir avec les sectes... les sectes sont des choses positives en Orient et particulièrement en Inde où le guru ne cherche qu'à offrir un enseignement, lors de fêtes religieuses, les gens vont chercher "leur" guru, celui dont l'enseignement leur conviendra. "Ouin ouin les sectes cay mal" n'est juste qu'une déformation occidentale d'un principe religieux qui a permis à l'Inde de résister aussi bien à l'Islam qu'au Christianisme à cause de la relation privilégiée que le guru entretient avec ses disciples. Approche personnelle qui n'existe pas dans les religions occidentales et moyen-orientales.
D'ailleurs le Bouddha était un guru.

Mais chez nous aussi, au départ, une secte était une religion minoritaire sans jugement de valeur. Et puis à la fin des années 60 il y a eu l'irruption de Moon qui était, est toujours, quelque chose de gratiné (chez nous comme là-bas...). Puis la Scientologie et d'autres ont complété le tableau. Et les religions en place, à commencer par l'Eglise catho, en ont profité pour se poser en recours... même si l'Opus Dei, gratiné aussi, en fait partie.

Mais il y a eu aussi (et il doit toujours y avoir) des sectes atroces en Inde, comme celle des thugs ou étrangleurs : http://fr.wikipedia.org/wiki/Thug Ali Sina lui a trouvé une inspiration en partie islamique.

à+

C'est exactement ça, j'ai hésité à taper sur les années 60 mais c'est le nœud du problème. Des Européens sont revenus d'Inde avec ce principe et en ont profité pour arnaquer les gens qui pensaient que l'Inde était un paradis spirituel (ce qui n'est pas faux en soi) et que donc, tout ce qui en venait ne pouvait être que positif ou simplement avait soif d'"autre chose".

mais il faut rester prudent quand on parle des "sectes" surtout quand il est question de religions orientales.

[Angelotin]

Ceci est ma propre définition philosophique après avoir retourner le problème dans tout les sens.

La religion est un ensemble qui désigne toutes les sectes qui la composent. Le fondateur est le premier "guru" d'une secte qui en s’étendant et avec tout les schismes engendrés, va donner une religion.
Au début, les chrétiens étaient considéré comme une secte.

Une secte en soi peut ne pas être dangereuse. Mais une secte qui a des caractéristiques sectaires va le devenir.
Ainsi, la religion de l'islam composé de ses sectes va engendrer des tendances avec des positions sectaires dont ses membres peuvent se révéler dangereux.
Autre exemple: Les catholiques ont eu été sectaire durant certaines périodes historiques, mais aujourd'hui l'est beaucoup moins.

Les religions et les sectes, changent, mutent. Comme les larves ne savons pas quel papillons peut en sortir. Parfois, elles finissent par mourir!.
Il ne faut pas oublier qu'il y a en émergence continue de nouvelles croyances. Ces sectes peuvent très prendre essor et remplacer les anciennes.

[BarbieTurik]

Le matérialisme et la spiritualité ne sont pas censés s'opposer?

[Angelotin]

Le Bouddhisme reconnait l'existence des dieux la seule différence c'est que ces dieux sont coincés avec les humains dans le Samsara.

Oui!
Tara, déité populaire du bouddhisme, est à l'origine une divinité hindoue éponyme, forme de la déèsse Dourgâ.


Sinon Boudha selon des courants a des attributs qui correspond à l'idée d'un "Dieu".
Dans certaines traditions du Mahayana (comme le Tathagatagarbha ou dans la Terre Pure) le Bouddha est déclaré "omniprésent", "omniscient", "essence libératrice de la réalité". Certains tantras décrivent le Bouddha comme la "source de tous les êtres et de tous les univers". Le Bouddha historique est perçu par l’école Jonangpa du Bouddhisme tibétain comme étant « absolu, omniprésent, connaissance suprême au-delà des limitations de la conscience ordinaire ».

[Elementaire]

blague nulle : si je boude, suis -je bouddhiste ?
ok je sors...

[Angelotin]

[Agape]

Ceci est ma propre définition philosophique après avoir retourner le problème dans tout les sens.

Un travail personnel

La religion est un ensemble qui désigne toutes les sectes qui la composent. Le fondateur est le premier "guru" d'une secte qui en s’étendant et avec tout les schismes engendrés, va donner une religion.
Au début, les chrétiens étaient considéré comme une secte.

Tu passes complètement outre l'aspect sociologique. Mais soit, passons.
Ça m'a l'air un chouia plus compliqué que ça quand même. Tu utilises le mot "schisme", je pense que déjà rien que ça est une interprétation purement occidentale parce qu'il n'y a pas de schisme réel entre les différents courants du Bouddhisme, pas plus que dans l'Hindouisme. Le schisme intervient lorsque la politique se mêle un peu trop de la politique. C'est ça qu'il s'est passé finalement en 1050 lors du grand schisme (indépendamment de la querelle du fioloque) :

Le schisme de 1054 est, en histoire du christianisme, une façon de désigner la séparation entre les Églises d’Orient et d’Occident qui fait remonter ce schisme aux excommunications réciproques entre un légat du Pape et le Patriarche de Constantinople en 1054.
S’il y a bien eu, d’une part, rupture progressive entre la papauté et le patriarcat de Constantinople, et d’autre part, des anathèmes prononcés entre le légat du pape Humbert de Moyenmoutier et le Patriarche Michel Cérulaire en 1054, cette dispute personnelle tomba immédiatement dans l’oubli et n’a pas pu avoir le rôle déterminant qui lui est souvent attribué1. Les problèmes d’unité entre Latins et Grecs sont effectifs bien avant 1054 et il ne commencera à être question d’un schisme que plusieurs siècles après.
Les divergences entre Latins et Grecs remontent à la différence entre empire romain d’Occident et empire d’Orient2. À partir du viie siècle, les contentieux se sont accumulés à la faveur de différences culturelles et linguistiques. Les problèmes théologiques se sont mêlés aux enjeux d'une géopolitique complexe qui implique non seulement le Pape et le patriarche de Constantinople, mais aussi les empereurs byzantins, ainsi que, selon les époques, les empereurs ottoniens puis carolingiens, les rois de France, les Arabes, les Lombards, les Normands, les Vénitiens et les Turcs. Parmi les principaux événements qui ont jalonné les relations entre la papauté et le patriarche de Constantinople ou entre orientaux et occidentaux avant qu'il ne soit question de schisme, il est possible de mentionner, la décision de Charlemagne en 807 d'ajouter le filioque au credo malgré l'opposition du pape, la querelle entre la papauté et le patriarcat de Constantinople pour savoir sous quelle juridiction serait placée l'Église dans les territoires des Slaves et des Bulgares nouvellement convertis au christianisme, la prise de Constantinople par les croisés en 12041, la tenue du concile de Florence (1437-1441) qui tenta de régler les différends entre Latins et Grecs, ou encore, la prise de Constantinople par les Turcs à la suite de laquelle le patriarche se trouva sous la juridiction du Sultan3.
Bien qu’il soit question d’un schisme entre orientaux et occidentaux, il existe un degré de communion entre catholiques et orthodoxe tandis que certaines Églises orientales, dans lesquelles il peut y avoir des prêtres mariés ou absence du filioque dans le Credo, sont en pleine communion avec Rome, soit parce qu'elles l'ont toujours été, soit parce que la communion a plus récemment été rétablie.

Wikipédia.

Par contre ta définition colle mieux à la Wicca (aussi à l'Hindouisme, mais pour des raisons différentes) et à ce que Leïla Babes appelle les "nouvelles religiosités".
La Wicca n'est finalement qu'un ensemble de covens et de pratiquant solitaires. Il y a des points communs entre la loge Fairy Wolves de New-York et la Wicca gardnérienne, au niveau des rituels etc. Mais il y a aussi de grandes différence, notamment au niveau de l'homosexualité (F.W. étant une loge réservée aux hommes alors que la Wicca en général met un peu trop l'accent sur la femme) qui est mal perçue chez les gardnériens (G. Gardner étant un homophobe notoire). Du coup quand les Wiccans ne trouvent pas leur compte, ils pratiquent en solitaire ou créent un nouveau coven. Pourtant tout ceci forme "la Wicca" qui est d'ailleure reconnue comme religion officielle dans les pays anglo-saxons.

Conclusion, ta définition ne colle pas pour le Christianisme.

- Premier type : un courant qui engendre des petites sectes (Christianisme post Concile de Nicée, donc avec utilisation politique)
- Deuxième type : un tas de petits courants qui engendrent une religion. (Wicca)

On pourrait voir ça comme un fleuve avec des petits courant qui s'en détachent ou s'y rattachent pour le renforcer.
Je vois ça plutôt comme ça.

Une secte en soi peut ne pas être dangereuse. Mais une secte qui a des caractéristiques sectaires va le devenir.
Ainsi, la religion de l'islam composé de ses sectes va engendrer des tendances avec des positions sectaires dont ses membres peuvent se révéler dangereux.
Autre exemple: Les catholiques ont eu été sectaire durant certaines périodes historiques, mais aujourd'hui l'est beaucoup moins.

Je ne connais pas assez l'Islam en détails et pour le catholicisme ça dépend en effet à quelle période tu le prends (avant/après Concile de Nicée).

Les religions et les sectes, changent, mutent. Comme les larves ne savons pas quel papillons peut en sortir. Parfois, elles finissent par mourir!.
Il ne faut pas oublier qu'il y a en émergence continue de nouvelles croyances. Ces sectes peuvent très prendre essor et remplacer les anciennes.

Bien sûr, les religions et la pensée en général étant des productions humaines profondément sociales*, celles-ci changent fatalement en même temps que la société.

* ça s'est bien vu avec la Wicca aux USA qui s'est teintée de féminisme sous Reagan. Aujourd'hui encore la plupart des covens sont dirigés par la grande prêtresse et moins par le grand prêtre bien que ceux-ci interviennent tous deux dans la liturgie. Ça n'a pas plu aux hommes qui se sont sentis laissés de côté, paf création de la loge des F.W.. Finalement, la Wicca américaine s'est formée contre une conception trop patriarcale de la société. On a une philosophe des sciences belge qui a étudié le phénomène. http://fr.wikipedia.org/wiki/Isabelle_Stengers

[Agape]

C'est un débat qui revient souvent à la maison ça. Mon frère est tellement égocentré qu'il n'arrive pas à concevoir que les asiatiques puissent avoir une vision du concept même de religion complètement autre que sa conception occidentale.

[yacoub]

Le bouddhisme est né en Inde et il a été chassé de l'Inde par l'islam.

Même si ce n'est pas une religion, son pacifisme heurtait la mentalité violente de l'islam.

[Lilith]

Le bouddhisme est né en Inde et il a été chassé de l'Inde par l'islam.

le bouddhisme a été fondé AVANT l'islam.

et avant que l'islam ne vienne envahir l'Inde, il y a eu des choses qui se sont passées...

[Angelotin]

Tu utilises le mot "schisme", je pense que déjà rien que ça est une interprétation purement occidentale parce qu'il n'y a pas de schisme réel entre les différents courants du Bouddhisme, pas plus que dans l'Hindouisme.

Tu semble concevoir le schisme purement que sous l’aspect politique pour l'émergence de nouveaux courants. C'est là où, je dépasse le concept en incluant ta réponse dans la mienne.
Quelques soient les causes (sociologique, politique, nombre, tension théologique interne) du moment qu'un nouveau courant nait en se multipliant dans de nouveaux courants, cela devient une religion.
Le bouddhisme est selon moi une religion car il y a des courants différents. Le zen, je la classe comme secte par exemple.

Les premiers chrétiens étaient considéré comme secte à juste raison, car au départ il n'y avait qu'une proclamation d'une foi par un seul fondateur. Il est possible aussi de dire que c'etait une secte juive qui s'est émancipé de ses racines judaïques par la suite. Avant l'arrivé de St Paul, les chrétiens semblaient vivre comme des juifs. Il a remis en cause les rites juifs pour l'accès à la foi chrétienne à tous.
Il eut de plus en plus de courant, l'une d'elle a mieux réussit que les autres à partir du concile de Nicée, le catholicisme

Cela veut dire en d'autres circonstances, que si je mettait sur pied une nouvelle croyance, je ne pourrai pas dire que c'est une nouvelle religion, ce serait d'abord considéré comme une secte.

On ne peut ne pas être d'accord avec ce point de vue.
Il en existe d'autres comme "une religion est une secte qui a réussit!"

[Agape]

Tu semble concevoir le schisme purement que sous l’aspect politique pour l'émergence de nouveaux courants. C'est là où, je dépasse le concept en incluant ta réponse dans la mienne.
Quelques soient les causes (sociologique, politique, nombre, tension théologique interne) du moment qu'un nouveau courant nait en se multipliant dans de nouveaux courants, cela devient une religion.
Le bouddhisme est selon moi une religion car il y a des courants différents. Le zen, je la classe comme secte par exemple.

Pour le zen c'est difficile parce que ça dépend à quel niveau on le perçoit. Le zen est la forme japonaise du Bouddhisme. Les sectes (que ce soit en Inde ou en Occident) on généralement assez peu d'emprise sur la société, au Japon, on ne peut pas dire que ce soit le cas. Comme les grandes religions le zen a grandement influencé la société japonaise en étant pourvoyeur de valeurs et de liens. Le zen s'est fait influencer par le Shintô (et une certaine forme de Taoïsme) et ces deux religions ont influencé la culture japonaise. Le zen peut donc être classé comme religion d'un point de vue japonais et sociologique.
Par contre, si on le considère juste comme un courant du Bouddhisme, alors oui, on peut le considérer comme une secte, effectivement. D'ailleurs, j'ai déjà lu le terme de secte pour parler du Bouddhisme zen dans l'abondante littérature sur la question que j'ai là juste derrière moi.

Donc, je ne peux pas le réfuter complètement par contre on peut parler de courants dans le zen : ôbaku, sôtô et l'école rinzai. Du coup, suivant ta définition, c'est une religion pas une secte.

Je ne comprends pas c'est d'où vient cette définition de la religion que je comprends comme "si ça se scinde en courants c'est que c'est une religion". Je comprends ce que tu veux dire, mais ça ne peut pas être utilisé comme critère sine qua non de définition.

Les premiers chrétiens étaient considéré comme secte à juste raison, car au départ il n'y avait qu'une proclamation d'une foi par un seul fondateur. Il est possible aussi de dire que c'etait une secte juive qui s'est émancipé de ses racines judaïques par la suite. Avant l'arrivé de St Paul, les chrétiens semblaient vivre comme des juifs. Il a remis en cause les rites juifs pour l'accès à la foi chrétienne à tous.
Il eut de plus en plus de courant, l'une d'elle a mieux réussit que les autres à partir du concile de Nicée, le catholicisme

C'est pour ça que j'ai utilisé l'image du fleuve. Avant le Concile de Nicée le Christianisme était bien ce que tu dis, une constellation de sectes et de courant. Mais pour les sectes (et courants) nés après le Concile c'est différent puisqu'elles sont nées en opposition à un courant fort car fixé par le Concile et ses dogmes.

Cela veut dire en d'autres circonstances, que si je mettait sur pied une nouvelle croyance, je ne pourrai pas dire que c'est une nouvelle religion, ce serait d'abord considéré comme une secte.

Effectivement, mais c'est pour ça qu'on parle aujourd'hui de "nouvelles religiosités" pour éviter le terme "secte" qui est à mon sens assez peu approprié. C'est aussi pour ça que j'utilise l'exemple de la Wicca, pour montrer qu'il y a deux types de sectes. Celles qui divergent des religions établies, et celles qui se rassemblent pour en former une.
J'essaie surtout d'introduire une nuance.

On ne peut ne pas être d'accord avec ce point de vue.
Il en existe d'autres comme "une religion est une secte qui a réussit!"

Oui, qui réussit politiquement surtout. Parce qu'elle réussit à se faire accepter en véhiculant valeurs et liens qui sont acceptés par la société. Mais ça, les sectes le font aussi, à plus petite échelle.

[yacoub]

Je sais bien que le bouddhisme est né bien avant l'islam mais selon des islamologues c'est l'islam qui a mis fin à l'existence du bouddhisme en Inde comme il a mis fin au judaïsme et au christianisme en Afrique du Nord à cause des féroces Almohades qui ont exécutés 200 000 juifs rien qu'au Maroc.

Le bouddhisme bénéficie en Occident, fallacieusement, d’une aura de respect et de déférence, ceci participant de son image de non-violence