Conférence de Sami Aldeeb – 17 avril à Paris

[Amaryl]

Non mais il y a quand même quelque chose qui ne va pas. Tu dis:

Il faut faire les choses dans l'ordre et pas mettre la charrue avant les bœufs. Appliquons la méthode sceptique pour nous éviter des efforts inutiles afin de nous faciliter le travail de réfutation.
Pour pallier à la grande difficulté Biblique ou coranique, ce n'est pas vraiment le problème de connaitre le texte d'origine, même si cela permet d'apporter des réfutations sur la traduction par la suite, mais le texte qui est déjà traduit.
1. Commencez par prendre une traduction musulmane.
S'il est écrit "tuez-les tous!" en français, cela me suffit de savoir que le texte est violent et guerrier.
Si on nous dit que c'est mal traduit, qu'importe! c'est celui qui est en circulation qui est réfutée. Si cette traduction fait par des musulmans ne plait pas aux musulmans, alors qu'ils s'en chargent de bien le traduire, car ce n'est pas à nous de le faire.
(...)

Ok, mais on pourra toujours me dire que c'est ma traduction francophone qui n'est pas bonne, et que de toutes façons eux ne lisent pas cette traduction, mais une version arabe qui n'a pas de rapport, où l'islam est religion de paix et bla bla bla. Et que ma traduction soit réfutée n'apporte rien parce qu'ils pourront dire qu'ils ne suivent pas ma traduction de toutes façons. Et je ne saurai la vérité qu'en apprenant l'arabe et en volant leur bouquin à eux.

[BarbieTurik]

Nan mais rassure toi, TOUTES les traductions comportent les "tuez les".

Les différences sont mineures et la plupart du temps ce ne sont que des expressions edulcorées: du style épousez les, alors qu'en arabe "nikah" veut dire un peu autre chose aussi...il a d'ailleurs donné le mot niquer...

Enfin ce genre de choses, les différences entre les traductions sont de cet ordre, rien de grave, et croire que le coran ne peut être traduit du fait que l'arabe serait une langue "trop sainte" est une absurdité.

[Amaryl]

Nan mais rassure toi, TOUTES les traductions comportent les "tuez les".

Les différences sont mineures et la plupart du temps ce ne sont que des expressions edulcorées: du style épousez les, alors qu'en arabe "nikah" veut dire un peu autre chose aussi...il a d'ailleurs donné le mot niquer...
Enfin ce genre de choses, les différences entre les traductions sont de cet ordre, rien de grave

Voilà, donc je n'ai pas à m'inquiéter de ça pour comprendre les fondamentaux de l'islam...

[BarbieTurik]

Du tout!
Certains essaient de faire croire ça justement pour empêcher les gens de se renseigner.

"tuez les tous", répété des dizaines de fois, ça veut bein dire ce que ça veut dire et ce dans n'importe quelle langue!

En revanche, si tu comptes t'attaquer à une lecture du coran, bon courage! C'est un ramassis de stupidités mal écrites, incompréhensibles (en français comme en arabe), répétitives.... Sans compter que, comme aiment à le rappeler les muzz, comprendre le contexte d'arrivée d'une sourate est parfois important. Alors il faut les exégèses en plus à côté (un exemple bête, la sourate la lumière, si tu sais pas qu'il s'agit de l'histoire d'Aïcha accusée d'avoir joué à touche pipi avec Safwan en allant pisser, ben tu risques pas de piger le sens des versets..)

Les hadiths sont un peu moins chiants à dire et tout aussi nécessaires

Ainsi que la sira.

[Innana]

Je vous admire d'avoir le courage de lire cela!

L'histoire du Coran intraduisible est une vaste fumisterie !

Sinon, nous ne serions pas capables de lire L'Iliade et L'odyssée. Ou les hiéroglyphes égyptiens, ou Lao Tseu...

Je n'ai lu que Coranix, Islam. Documents,org

Ce qui en ressort c'est compliqué à lire ! Mal écrit !

[nexus]

Il est communément admis que la traduction la plus complète et fidèle serait celle de Regis Blachère .

[moame]

De toute maniere quelque soit la traduction je pense que a teneur des textes reste la meme.
Et justement je pense pas qu'on laisse monsieur tout le monde le soin de traduire un Coran. Et puis en cas de traduction trop divergente, je suis sur que les communauté de traducteurs ne tarderaient pas pour intervenir.
A la limite j'ai presque envie de dire qu'il vaut mieu lire un coran en francais si on est francophone, plutot que de tenter de le dechifrer en arabe si on a pas un excelent niveau d'arabe literaire.

Mais quelqu'un a til deja vu par exemple des grosses divergences de traduction?

[Innana]

Question aux arabophones : l'arabe littéraire est-il une langue morte ou une langue vivante ?

c'est à dire , quelle est la langue des arabes de Syrie , d'Arabie saoudite, du Quatar, de Jordanie par rapport à l'arabe de l'empire abbasside ?

[fallenRaziel]

C'est sûr que l'argument de la mauvaise traduction ne tient pas ; sinon on pourrait donc reprocher aux "savants musulmans" de laisser ces mauvaises traductions pulluler sans y faire quoi que ce soit. Je suis sûre qu'ils considèrent la traduction du coran en français beaucoup moins mauvaise quand elle convertit des occidentaux crédules, bref quand elle sert leurs intérêts...

[Angelotin]

Je vais au bout de la logique musulmane pour montrer l'absurdité de leur position.

Enfin on peut toujours combiner plusieurs version quand on tombe sur un passage manifestement important.

Tu as raison Amaryl . Ce qui est dejà en cours pour les Bibles, ce fera aussi pour les Corans.
Cette pratique permet de réfuter le dogme que le Coran est inaltérable et inimitable.

si un passage dit qu'il faut tuer tout le monde, il y a peu de chance que le même endroit dans l'autre Coran dise qu'il faut aimer tout le monde.

Pourtant une telle position est entrain démerger dans ce sens là. Lorsqu'il est écrit que la terre est comme un tapis plat, certains voudraient nous faire croire qu'en réalité c'est écrit l'inverse "rond comme un œuf d'autruche." Les deux propositions sont opposées.
Quand on coince un musulman sur le sens d'un verset, il nous est dit que les mots sont mal traduit et qu'ils signifieraient l'inverse. Je ne fais que pousser leur logique jusqu'au bout pour montrer l'absurdité d'une telle position. Cela voudrait dire que le Coran peut tout dire et son contraire, or les faits observables nous démontre que ce n'est pas le cas.
Comme tu dis, c'est peu probable! Toutes les traductions vont dans le même sens.

Ok, mais on pourra toujours me dire que c'est ma traduction francophone qui n'est pas bonne

Ok. Allons jusqu'au bout Un coran en écriture primitive peut avoir 40 sens différent. Donc traduire en arabe moderne serait une erreur soi, comme le faire en français. Si on décide d'abandonner le français sur leur demande, il faudra aussi l’abandonner dans toutes les langues actuelles, y compris la leur. Même si c'est absurde, allez chiche et bon débarra!

Et que ma traduction soit réfutée n'apporte rien parce qu'ils pourront dire qu'ils ne suivent pas ma traduction de toutes façons.

Ok. Soit. C'est comme les témoins de Jéhova et leur traduction. Ils sont persuadé d'avoir bien traduit.

L'histoire du Coran intraduisible est une vaste fumisterie !

Effectivement, je suis d'accord avec toi. L'argument de la mauvaise traduction qui est répétée sans cesse dans toutes les traductions française fait par des musulmans pour fuir le sens des versets est absurde.
La langue française possède assez de nuances et d'exceptions grammaticales pour pouvoir le faire. Nous pouvons traduire et lire des romans dans n'importe quelle langue.

Je suis sûre qu'ils considèrent la traduction du coran en français beaucoup moins mauvaise quand elle convertit des occidentaux crédules, bref quand elle sert leurs intérêts...

C'est claire!
Si le sens d'un verset les contredit, ils prétexteront la mauvaise traduction. Or, qui nous dit que si un verset qui va dans leur sens n'est pas mal traduit à son tour?

Mauvais foi musulmane.
Distribution gratuite de Coran en Français.
Les éditions Zeino, qu'Allâh les préserve et les récompense, on fait une nouvelle traduction du Noble Quran en français. Nous proposons aux non-musulmans (uniquement) d'en recevoir une copie gratuite chez eux.
http://www.ka3bibnmalik.com/article-dis ... 61569.html

[JohnGalt]

Il existe 16 manières de lire le Coran. Le Coran a été réécrit plusieurs fois jusqu'au 10éme siècle.Dans le Coran, il manque des sourates et des versets.Il faudrait lire le Coran de Samarcande voire même celui de Sanaa pour se rapprocher du Coran tel qu'il a été écrit sous Othman.

[BarbieTurik]

Les manuscrits de Sanaa ne seront jamais accessibles à une étude sérieuse puisqu'ils sont la preuve que le coran a été changé.

Je ne connais pas le coran de Samarcande

[spin]

A propos des traductions du Coran, je me suis permis de faire quelques comparaisons entre Kasimirski et Hamidullah : http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/coran2.htm. Si on pouvait me signaler d'autres passages susceptibles de parallèles intéressants...

à+

[BarbieTurik]

Super boulot Spin je saurai pas dire s'il y a d'autres passages différents mais on voit à quel point la version d'Hamidullah comporte des phrases plus longues pour édulcorer.

[Angelotin]

Voici un bon exemple Sourate 47 verset 4 et 5.

traduction de kasimirski.
4. Quand vous rencontrerez les infidèles, tuez-les jusqu'à en faire un grand carnage, et serrez les entraves des captifs que vous aurez faits.
5. Ensuite vous les mettrez en liberté, ou les rendrez moyennant une rançon, lorsque la guerre aura cessé*. Si Dieu voulait, il triompherait d'eux lui-même ; mais il vous fait combattre pour vous éprouver les uns par les autres. Ceux qui auront succombé dans le chemin de Dieu, Dieu ne fera point périr leurs œuvres.

Si on doit prendre au pied de la lettre ce texte. C'est un texte qui fait l'apologie de la guerre et la prise d'otage pour demander des rançons. Or, c'est un cas d'actualité courant!
http://www.dailymotion.com/video/xrbe4c_sourate-47-verset-4-par-omar-youssef-et-momo_travel

Pour les musulmans qui ne sont pas d'accord.
1 - Ils diront faut remettre cela dans le contexte. Ok, mais cela ne change en rien les actes et les faits que cela soit maintenant ou il y a 1400ans.
2 - Il est possible que certains diront que c'est de la légitime défense. Pourtant, c'est bien écrit "quand vous les rencontrerez" il ne s'agit pas du verbe "se défendre". Il faut prendre le texte pour ce qu'il dit.
3 - la traduction est mauvaise. Il voudrait dire l'inverse?

Ok, prenons une autre traduction qui n'est pas très logique.
"Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés , enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions. "
1. Il y a un commentaire de texte (au combat). Ce procédé permet de donner un autre sens à un mot. A chaque fois que l'on lira le verbe rencontre, il faudra penser combat... Par ex: Gablallah verset "le lever "Tout les jours, je me lève à midi (tôt). Conclusion: je me lève tôt chaque jours et il est demandé aux gens de se lever tôt. Lorsque le mot "midi" sera évoqué, il signifia "tôt". Conclusion: procédé douteux! Et non, je ne me lève pas à midi!
2. Ils diront faut remettre cela dans le contexte. Ok, mais cela ne change en rien les actes et les faits que cela soit maintenant ou il y a 1400ans.
2. Admettons c'est un combat. Comment voulez-vous combattre et gagnez si vous ne pouvez que les frappez au cou? C'est pas raisonnable! Par contre, si vous croisez une autre personne dans la rue pour le frappez au cou c'est à la portée de tous. Mais j'imagine ce que n'est pas suffisant pour appliquer le reste du verset.
3. La traduction est mauvaise il voudrait dire l'inverse.
http://www.youtube.com/watch?v=L3kgtQxfrtQ