Preuve d'existence de dieu

[mira]

Bonjour à tous et à toutes.
Dans presque toute conversation avec un croyant je me fait opposer le sujet de la creation.
Genre:regardes autour de toi, crois tu?que ceci ou cela soit l'oeuvre du hasard?C'est la main de dieu voyant!
Du coup moi je me pose une simple question CE DIEU qui l'a crée?
S'est-il "autocrée"?
Merci de me donner vos impressions.
Amicalement.

Bonjour adonai et bienvenue

Je te donne mon point de vue.

Salut Mira et bonne année!

Pour moi cette question ne se pose pas quand il s'agit de Dieu pour plusieurs raisons entre autres:

- Dieu n'est pas la matière mais la source de celle ci..

et quelle est la source de la source?
pourquoi la matière ne peut s'autocréer et dieu oui?

La matière pourrait s'autocréer? Tu en es sûr? Est ce que ca ne contredit pas la physique? Je te pose la question sincèrement.

Dieu qui se serait autocrée. Je n'ai jamais dit ca..et si tu veux savoir : eh bien je n'en sais fichtrement rien et ca m'est egal..

Il n'ya qu'une chose que je sais: le monde est de la matière et obeit aux lois de la physique..science qu'il serait dommage de mettre au placard.. pour pouvoir narguer Dieu tranquille..

- Dieu dépasse les limites du temps et de l'espace..il en est la source et il est par définition infini..

cf satan: mais que foutait dieu avant la création?

Aucune idée et encore un coup je m'en contreefiche..non mais très franchement que veux tu que ca change à ma vie de savoir si Dieu faisait la sieste ou les mots fléchés?

- Ce qui m'amène à conclure que Dieu dépasse l'entendement et que je ne puis donc lui appliquer les règles qui gouvernent la matière.

effectivement, si dieu existe on ne peut surement pas l'imaginer ou connaitre sa nature, cela nous dépasserait.
Mais n'est-ce pas repousser les questions sans réponses un peu plus loin...?

Je ne le conteste pas..mais pour moi ce n'est pas la question.

Non la question est plutot celle ci: l'univers est là, alors soit il a un createur soit il n'en a pas. Si l'univers n'a pas de créateur alors comment est il arrivé là?
Pouvez vous me donner une reponse? Juste une ébauche ..le début d'une toute petite réponse...
Et de grâce epargnez moi vos sornettes sur le hasard qui ne serait même pas fichu de me faire une salade!

en quoi est-ce acceptable ou plus logique de répondre à une chose qui dépasse l'entendement (la création du monde) par une autre chose qui dépasse l'entendement (dieu)??

Je viens d'y repondre..

c'est ce que j'appelle le passage au sacré, dieu regroupe tout ce que l'homme ne comprend pas encore.... toutes les questions sans réponses sont mises dans un sac, ce sac c'est dieu et on peut dormir tranquilles

Dormir tranquilles, qu'en tends tu par là? Moi je n'ai pas l'impression que ce soit le cas..en d'autre termes , je ne vois pas en quoi je me reveillerai tout d'un coup quand j'aurais mis Dieu à la porte? Avec ou sans Dieu , je continuerai toujours à étudier, travailler, chercher, m'interroger... la seule difference c'est que moi je ne risque pas de hausser les epaules devant le malheur en disant que c'est pas de chance..je ne risque pas non plus d'envisager mon suicide comme un cadeau d'anniversaire comme l'a fait Vincent Humbert..Je n'entends pas par là que je ne me suiciderai pas si j'etais a la place de ce pauvre garcon...je ne peux pas dire celà car je ne connais pas les limites de mon endurance ni l'etendue de ma foi..je peux donc parfaitement finir par me suicider comme lui..mais moi parce que je ne suis pas athée comme lui , je ne risque pas d'envisager ça comme cadeau d'anniversaire vu que je serai terrorisée de devoir le faire..eh oui Dieu n'est pas qu'une "béquille", il est aussi parfois un obtacle voire un fardeau , surtout quand on est très très malheureux..

Je ne parlerai même pas du Dieu pour lequel il faut prier tous les jours , jeûner parfois jusqu'à 20heures tout un mois, s'interdire les plaisirs de la chair..et j'en passe et des pires..

Mais ça les athées ne semblent pas trop le comprendre, j'espère pour eux qu'ils auront toujours les moyens de leur insouciance.

Votre insouciance ne me gêne en rien, grand bien vous fasse et si ca ne tenait qu'à moi , je veillerai à ce qu'elle dure toute votre vie..non ce qui dérange chez certains athées c'est de se croire au dessus de la mélée en s'imaginant être les seuls à avoir l'apanage de la réflexion à croire qu'il n'ya qu'eux qui ont été doté d'un cerveau!

Si l'athéisme etait synonyme d'intelligence, ca se saurait.
Et si la croyance etait l'equivalent de la stupidité du fatalisme et de la facilité on aurait ni des Einstein ni des Ghandi!

Cordialement.

Mira

[mira]

Je suis d’accord avec toi Phax, trop souvent l’homme impute son ignorance et son impuissance à Dieu…
Je pense que le concept de Dieu existe seulement pour rassurer l’homme, ainsi, il peut espérer en une justice qu’il n’a peut être pas trouvé ici mais Dieu nous sert surtout à croire à l’Eternité… La mort est la bête noire de la majorité des humains « sauf les kamikazes », le rêve c’est qu’après cette vie insatisfaisante -vu la nature exigeante de l’homme- on pourrait enfin commencer une vie éternelle et facile tel que les religions ont décrit le paradis.
A fin que la croyance en Dieu et donc à la vie éternelle puisse continuer à exister, nous serions contraints de trouver aux questions telles : « qui est Dieu ? Qui l’a créé ? D’où vient-il ? Et où est-il ? » Des réponses telles : « lui seul sait, il est la source, il est partout ». Mais en réalité, nul ne détient la VERITE absolue, ce ne sont que des idées ou des hypothèses.

Ce n'est pas le cas de tous les croyants.. il faut cesser de mettre tout le monde dans le même sac..
La mort n'est pas la bête noire de tout le monde. Moi par exemple Miss Faucheuse est ma copine et celà Dieu ou pas..mais pour le comprendre il faut avoir extrêment souffert..

Au fait si j'ai souffert par le passé aujourd'hui je suis très heureuse. Ca n'empêche que Miss Faucheuse pourra venir quand elle voudra, je l'accompagnerais avec joie là ou elle voudra et elle le sait très bien...

Souffrir jusqu'a faire les yeux doux à la mort..souffrir jusqu à perdre la notion de la mort..la souffrance n'est pas toujours que destructrice..
Tout le monde n'a pas eu ce privilège de vivre une souffrance aussi salvatrice.. j'en conviens..mais pour moi , il me suffit de connaitre la bete noire de quelqu'un pour dire s'il a souffert ou pas.

En l'occurence quand on tremble comme une feuille devant la mort ou même le Neant des athées, c'est que la vie a été trop clémente envers soi...

Mais si je suis certaine d'une chose c’est que si Dieu existe, il ne se préoccuperait certainement pas de la vie sexuelle de tel ou tel ni du comportement vestimentaire de l’une et l’autre, il aurait certainement d’autres chats à fouetter.

Entièrement d'accord.
Moi aussi j'ai reflechi et depuis belle lurette , j'ai compris celà.
J'ai compris quand j'ai realisé la grandeur de l'univers...et celà je le dois un astrophysicien.. Ce n'est pas moi qui me prendrais pour le centre de l'univers , alors que toute la terre y est à peine une fourmilière..

Mira

[mira]

Bonjour à tous et à toutes.
Dans presque toute conversation avec un croyant je me fait opposer le sujet de la creation.
Genre:regardes autour de toi, crois tu?que ceci ou cela soit l'oeuvre du hasard?C'est la main de dieu voyant!
Du coup moi je me pose une simple question CE DIEU qui l'a crée?
S'est-il "autocrée"?
Merci de me donner vos impressions.
Amicalement.

Bonjour adonai et bienvenue

Je te donne mon point de vue.

Pour moi cette question ne se pose pas quand il s'agit de Dieu pour plusieurs raisons entre autres:

- Dieu n'est pas la matière mais la source de celle ci..
- Dieu dépasse les limites du temps et de l'espace..il en est la source et il est par définition infini..
- Ce qui m'amène à conclure que Dieu dépasse l'entendement et que je ne puis donc lui appliquer les règles qui gouvernent la matière.

Amicalement.

ps: désolée si ce n'est pas très élaboré mais je n'ai jamais été douée pour la métaphysique...

Ca s'apelle un dogme, tu viens d'inventer le miranisme.

Eh oui moi je crois comme Spinoza..

Le miranisme , ca me plait , ca te dirait qu'on aille le declarer à la mairie?

[mira]

Pour ma part, deja...je percois les 3 religions monotheistes comme des religions hénotheistes...

Ensuite si chaque chose est le produit d'un horlogé...dieu a été crée par un autre dieu (ou autre chose, libre a son imagination ^^) et ainsi de suite...un peu comme dans la mythologie avec un pantheon infini...

Sauf que Dieu n'est pas une chose..et si Dieu etait de la matière alors ce ne serait plus Dieu mais de la matière tout simplement qui elle est parfaitement englobée par notre entendement.

Et puis, tu sais généralement, les belles choses, c'est toujours grace a dieu...et les horreurs, c'est la faute de l'homme (remarque, par exemple si tu prend un raquin qui mange un phoque, l'homme n'y ai pour rien et je vois pas la beauté qu'il peut y avoir dans ca carnage )...

Pour moi en tout cas, Dieu n'est responsable de rien..sauf cet univers qui a sa beauté comme sa laideur..mais qui est surtout immense et magnifique..

Quand au reste c'est moi la responsable et personne d'autre..et c'est valable autant pour mes échecs que pour mes réussites.

vision tres simpliste pour ma part...mais bon de mon point de vue, la religion, c'est pour les adultes qui ne veulent pas grandir

Point de vue condescendant limite meprisant sans parler du fait qu'il est totalement faux pour beaucoup..
Le plus grave c'est que pour la plupart des gens , le mépris des autres est le chemin assuré vers la haine qui elle nous mène directement à la guerre..

Ceci est dommage d'autant plus que les idées des athées ne sont ni impressionnantes ni convaincantes..

Ca me rappelle ces Musulmans hier : " ces athées ils sont complètement stupides avec leur athéisme"..

Etrange comme finalement on se retrouve..on se ressemble trop pour pouvoir prétendre à la suprématie..

Mira

[phax]

Bonjour à tous et à toutes.
Dans presque toute conversation avec un croyant je me fait opposer le sujet de la creation.
Genre:regardes autour de toi, crois tu?que ceci ou cela soit l'oeuvre du hasard?C'est la main de dieu voyant!
Du coup moi je me pose une simple question CE DIEU qui l'a crée?
S'est-il "autocrée"?
Merci de me donner vos impressions.
Amicalement.

Bonjour adonai et bienvenue

Je te donne mon point de vue.

Salut Mira et bonne année!

Pour moi cette question ne se pose pas quand il s'agit de Dieu pour plusieurs raisons entre autres:

- Dieu n'est pas la matière mais la source de celle ci..

et quelle est la source de la source?
pourquoi la matière ne peut s'autocréer et dieu oui?

La matière pourrait s'autocréer? Tu en es sûr? Est ce que ca ne contredit pas la physique? Je te pose la question sincèrement.

Et dieu peut s'auto créer? je n'ai pas dit que la matière peut s'autocréer, mais je ne trouve pas ça moins absurde que le fait que dieu se cré tout seul.
pour la physique, il me semble que rien ne se cré, tout se transforme, la matière elle mème serait donc infinie donc incrée, comme la notion de dieu qui t'est chère.

Dieu qui se serait autocrée. Je n'ai jamais dit ca..et si tu veux savoir : eh bien je n'en sais fichtrement rien et ca m'est egal..

on est d'accord je m'en fou aussi!

Il n'ya qu'une chose que je sais: le monde est de la matière et obeit aux lois de la physique..science qu'il serait dommage de mettre au placard.. pour pouvoir narguer Dieu tranquille..

oui c'est vrai, on peut aussi etre scientifique et croyant, mais cela relève de la croyance, et non (à mon avis) de la déduction.

- Dieu dépasse les limites du temps et de l'espace..il en est la source et il est par définition infini..

cf satan: mais que foutait dieu avant la création?

Aucune idée et encore un coup je m'en contreefiche..non mais très franchement que veux tu que ca change à ma vie de savoir si Dieu faisait la sieste ou les mots fléchés?

bien moi je me suis posé la question, et je ne trouve pas vraiment de réponse....

si nous quantifions le temps (notre temps) dans un infini divin, cela represente une miette par rapport à cet infini. et le reste de l'infini? il y a quoi? avant la création?
je trouve que c'est une question intéressante

- Ce qui m'amène à conclure que Dieu dépasse l'entendement et que je ne puis donc lui appliquer les règles qui gouvernent la matière.

effectivement, si dieu existe on ne peut surement pas l'imaginer ou connaitre sa nature, cela nous dépasserait.
Mais n'est-ce pas repousser les questions sans réponses un peu plus loin...?

Je ne le conteste pas..mais pour moi ce n'est pas la question.

Non la question est plutot celle ci: l'univers est là, alors soit il a un createur soit il n'en a pas. Si l'univers n'a pas de créateur alors comment est il arrivé là?

encore une fois, et si dieu n'a pas de crèateur comment est-il arrivé là? c'est parcequ'il n'est pas matière qu'il a toujours existé, ou qu'il s'est créé?

Pouvez vous me donner une reponse? Juste une ébauche ..le début d'une toute petite réponse...
Et de grâce epargnez moi vos sornettes sur le hasard qui ne serait même pas fichu de me faire une salade!

heuu... je ne conteste pas la possible existance de dieu et je n'ai jamais parlé de hasard. je sens bien qu'il y a des choses qui nous dépassent, des forces, des énergies, des inconnus..... mais alors la question serait mainteneant: qu'est-ce que dieu?

je ne pense pas t'avoir déjà raconté des sornettes sur le hasard, et je me demande à qui tu réponds avec le vous...

en quoi est-ce acceptable ou plus logique de répondre à une chose qui dépasse l'entendement (la création du monde) par une autre chose qui dépasse l'entendement (dieu)??

Je viens d'y repondre..

désolé mais moi je n'ai rien trouvé de plus logique dans tes réponses ceci n'est pas une critique, mais chacun sa vision des choses et son mode de réflèchir.

c'est ce que j'appelle le passage au sacré, dieu regroupe tout ce que l'homme ne comprend pas encore.... toutes les questions sans réponses sont mises dans un sac, ce sac c'est dieu et on peut dormir tranquilles

Dormir tranquilles, qu'en tends tu par là?

j'entends se satisfaire d'une réponse abstraite relevant de la croyance pour expliquer ce que l'on ne connait pas...

Moi je n'ai pas l'impression que ce soit le cas..en d'autre termes , je ne vois pas en quoi je me reveillerai tout d'un coup quand j'aurais mis Dieu à la porte? Avec ou sans Dieu , je continuerai toujours à étudier, travailler, chercher, m'interroger... la seule difference c'est que moi je ne risque pas de hausser les epaules devant le malheur en disant que c'est pas de chance..je ne risque pas non plus d'envisager mon suicide comme un cadeau d'anniversaire comme l'a fait Vincent Hubert..Je n'entends pas par là que je ne me suiciderai pas si j'etais a la place de ce pauvre garcon...je ne peux pas dire celà car je ne connais pas les limites de mon endurance ni l'etendue de ma foi..je peux donc parfaitement finir par me suicider comme lui..mais moi parce que je ne suis pas athée comme lui , je ne risque pas d'envisager ça comme cadeau d'anniversaire vu que je serai terrorisée de devoir le faire..eh oui Dieu n'est pas qu'une "béquille", il est aussi parfois un obtacle voire un fardeau , surtout quand on est très très malheureux..

Je ne parlerai même pas du Dieu pour lequel il faut prier tous les jours , jeûner parfois jusqu'à 20heures tout un mois, s'interdire les plaisirs de la chair..et j'en passe et des pires..

le rapport avec la choucroute?

Mais ça les athées ne semblent pas trop le comprendre, j'espère pour eux qu'ils auront toujours les moyens de leur insouciance.

désolé je ne suis pas athée mais agnostique, il y a une ééééééééénorme différence. De plus pourquoi dit-tu vous? Je ne suis ni athée ni me réclame d'aucun groupe...
j'ai l'impression que tu interprètes les questions que j'ai posées comme reflettant une manière de pensé qui n'est pas mienne, mais que tu as peutetre souvent rencontrée dans tes discutions avec d'autres athées...

Votre insouciance ne me gêne en rien, grand bien vous fasse et si ca ne tenait qu'à moi , je veillerai à ce qu'elle dure toute votre vie..non ce qui dérange chez certains athées c'est de se croire au dessus de la mélée en s'imaginant être les seuls à avoir l'apanage de la réflexion à croire qu'il n'ya qu'eux qui ont été doté d'un cerveau!

Mais où ai-je dit ça? Les athée qui prétendent ça me sorte par les trou de nez, comme n'importe qui qui le prétend...
Ce n'est pas parceque je pose certaines questions, ou parce que j'affirme que pour moi ceci est plus logique que cela, que je me déclare le cerveau supérieur de l'humanité...
désolé si quelque fois je ne comprends pas ta logique, et c'est car je te respecte bcp et que je t'estime qu'il me plait discuter avec toi!
tu m'apportes énormément, et essayer de te comprendre, sans etre forcément d'accord avec toi, est aussi une manière de le montrer.

Si l'athéisme etait synonyme d'intelligence, ca se saurait.

qui a dit ça?

Et si la croyance etait l'equivalent de la stupidité du fatalisme et de la facilité on aurait ni des Einstein ni des Ghandi!

je n'ai pas dit que les croyants étaient stupides, j'ai dit que pour moi il n'y a rien de logique dans la croyance, croire c'est croire et non savoir.



ceci reste une opinion, ce n'est pas une attaque personnelle.

franchement Mira, tu penses que je te considère inférieure car déiste??? Cela serait mal me connaitre, mais bon, on a tout le temps nan?

Encore une fois, tu m'apportes énormément à travers tes interventions, et j'adorais te lire avant mème d'intervenir sur islamla, j'espère que tu pourras écarter l'envie de me mettre dans le mème sac que certains athées débiles qui pensent avoir tout compris car ils ont éliminé l'abstrait et ce permettent de dénigrer les croyants.

Bien sincèrement
PHAX

[Abdalazrad]

Je ne connaissais pas le " monisme " c'est exactement la même chose que le déisme non ?

Pas tout-à-fait : tout est dans la nuance
Le déisme suppose que l'entité primordiale est dotée d'une volonté propre et suit un dessein, même si l'un et l'autre peuvent être inaccessibles aux humains.
Le monisme est plus général : il est possible que ces deux attributs n'existent pas.

Dans les systèmes religieux qu'on peut raccrocher au monisme, le but de l'homme n'est pas de tenter de comprendre les instructions d'un dieu, mais d'élever sa conscience au-delà du monde matériel pour percevoir le principe premier : Brahman, Tao...

Le bouddhisme est un peu à part, puisqu'il suppose qu'il n'y a pas de principe premier : tout est illusion.
Voilà d'ailleurs une réponse intéressante à faire à un croyant qui désignerait le monde comme preuve de l'existence de Dieu.

[soumisarab]

Pardonnez moi, mais je voie que les repenses sans or sujet même si la question de notre amis (dont je profite l'occasion de lui souhaiter le bienvenue) est très intéressante.

Avant de cherche a comprendre qui a créer dieu,il faudra d'abord comprendre qui nous a créer nous?
Une fois trouver la repense a cette question on peut passer a une question plus grande, plus difficile, plus compliqué.

Si on est sure que nous somme pas la par hasard alors on doit comprendre que quelqu'un nous a créer!! il nous a même créer une nature et tout un univers,et nous en faite on a encor rien créer même pas une mouche et on cherche a savoir qui a créer celui qui nous a créer et qui a tout créer.

Il est normal de se poser des questions, c’est bien de chercher a comprendre
Mais comme on a un cerveau il faut l'utiliser.

Donc moi je pense que la repense a cette question rependrais a bcp de question en même temps. et comme vous le savez par fois il faut passer par des étapes et rependre a plusieurs question pour arriver a rependre a une question si compliqué.
et je pense donc qu'il faut d'abord être sure qu'on a été créer ,et que c’est bien dieu qui nous a créer, une fois arriver a cette étape la 2eme question celle de :(qui a créer celui qui nous a créer) on va la voir d'un autre ongle,et la question sera plus précise et moins compliquée.

Mais si d'avance on est sure que dieu n'existe pas, pour quoi donc ce casser la tête a chercher qui a créer celui qui n'existe pas??La question dans ce cas est insensée.

[adonai]

bonsoir.
Je vous remercie pour toutes vos réponses les unes tout aussi pertinentes que les autres.
Si j'ai posé cette question c'est comme je l'ai dit c'est que à chaque fois que j'ai eu un débat sur le fait que je ne croyais pas en dieu,la plupart des contradicteurs sautaient sur l'occasion pour me montrer le monde et sa splendeur et de m'interroger,sur son créateur.Et ainsi me demontrer que cette merveille était forcemment due à un genial créateur du coup je fais comme Zoroastre: qui a donc crée le createur de cette merveille il doit etre forcemment plus balaise
Vous comprenez comme ça je n'aurais pas à admirer le createur mais le createur du createur c'est vachement mieux.
Quant à la matière je signale que la physique quantique a jeté un pavé dans la marre il ya déja fort longtemps à propos du comportement des particules lorsqu'elles sont observées.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger
Comme dirait l'autre ce que je sais c'est que je ne sais rien...
Quant au fait de proceder par étapes je dirais simplement qu'il ya déja des centaines d'hypothèse scientifiques concernant la creation de l'homme et autres il n'ya qu'a les consulter.
Amicalement.

[mira]

Salut Phax,

je n'ai pas le temps mais je pense que ca ne peut pas attendre et que je te dois des excuses.

Tu as raison..oui j'ai rencontré des athées absolument méprisants qui n'ont aucune gêne à cataloguer tous les croyants parmi les demeures. J'en ai croisé qui nous considéraient nous deistes comme coupables de crime contre la Science et l'Humanté!

C'est à eux que je m'adressais , d'où mon vous qui signifiait les athées et plus précisemment ceux qui nous prennent pour des idiots, et si je me suis servi de ton post c'est uniquement comme support et parce qu'il etait le plus elaboré. J'aurais pu prendre un autre post. Je n'ai aucun droit de te cataloguer parmi ces gens..et celà s'est fait de facon accidentelle.
Je te demande pardon pour la confusion.

J'ai bien saisi ce que tu voulais dire par ta phrase "dormir tranquille"..mais c'est aussi une phrase qui prête à équivoque et qui peut avoir d'autres interpretations..interpretations que j'ai d'ailleurs trop entendues..et c'est à cela que je réagissais ..mais tu n'etais pas visé. En effet , je ne connais pas vraiment ta position mais rien ne laisse subodorer le mépris que je denonce et décrie peut importe qui en est l'auteur , peut importe qui en fait les frais..
La preuve , j'ai passé ces derniers jours à m'insurger contre des croyants qui considéraient les athées comme des coupables meritant le chatiment.

Ce qui me sort par les trous du nez comme tu dis , c'est bien l'intolérance , le mépris de l'autre quelqu'il soit... et je ne pense pas du touit que tu aies ce travers..

Pour ce qui est du débat, je veux juste te dire que Dieu n'étant pas de la matière , je ne peux pas lui appliquer les lois de celle ci.

Quand je dis que Dieu n'est pas de la matière , c'est parce que je considère que c'est consubstanciel à la définition d'une divinité.

Tout ce que je peux te dire c'est que je sais quelques petites choses sur ce que peut être Dieu, quelques petites choses sur ce qu'il n'est pas..mais pour le reste c'est un grand point d'interrogation. Ce qu'il est , d'où il vient, a quoi il ressemble, ce a quoi il s'occupe ou même pourquoi Il m'aurait créée , je n'en sais absolument rien..et comme toi je dirai, je n'ai aucun moyen de le savoir.

Encore une fois pardon si tu as cru que je m'etais emportée contre toi.

Et sache que je suis heureuse (mais pas surprise) de savoir que nous partageons l'essentiel à savoir le respect de l'autre. Pour moi ca suffit à te valoir mon respect. Et bonne année à toi.

Mira

[Abdalazrad]

Si j'ai posé cette question c'est comme je l'ai dit c'est que à chaque fois que j'ai eu un débat sur le fait que je ne croyais pas en dieu,la plupart des contradicteurs sautaient sur l'occasion pour me montrer le monde et sa splendeur et de m'interroger,sur son créateur.Et ainsi me demontrer que cette merveille était forcemment due à un genial créateur

Parmi les autres contre-arguments, tu peux également citer les religions dualistes qui, sur la base des laideurs du monde, attribuent sa création en partie ou en totalité à un dieu du Mal.
Par exemple, le zoroastrisme ou l'hérésie cathare.

Il y a aussi les courants gnostiques, pour qui c'est un faux dieu, le Démiurge, émanation du vrai, qui a créé le monde - et parasité les messages divins pour se faire adorer à sa place.

[phax]

Et sache que je suis heureuse (mais pas surprise) de savoir que nous partageons l'essentiel à savoir le respect de l'autre. Pour moi ca suffit à te valoir mon respect. Et bonne année à toi.

Mira

_________________


Ma keinshi mushkill horti!

nous sommes d'accord


PHAX

[mira]

Et sache que je suis heureuse (mais pas surprise) de savoir que nous partageons l'essentiel à savoir le respect de l'autre. Pour moi ca suffit à te valoir mon respect. Et bonne année à toi.

Mira

_________________


Ma keinshi mushkill horti!

nous sommes d'accord


PHAX

Ton arabe est irréprochable! ca alors!

[samnet62]

Je ne le conteste pas..mais pour moi ce n'est pas la question.

Non la question est plutot celle ci: l'univers est là, alors soit il a un createur soit il n'en a pas. Si l'univers n'a pas de créateur alors comment est il arrivé là?
Pouvez vous me donner une reponse? Juste une ébauche ..le début d'une toute petite réponse...
Et de grâce epargnez moi vos sornettes sur le hasard qui ne serait même pas fichu de me faire une salade!

De quelles sornettes sur le hasard parles tu ? Car bien des preuves laisse supposé que nous sommes effectivement la par le plus grand des hasards, bien que je ne renie pas pour autant totalement la possible existence d'un être suppérieur. C'est pour ça que je suis agnostique. Mais la balance penche tout de même légérement pour moi en faveur du hasard, voila pourquoi ...

Premierement la durée extremement longue qui s'est écoulé avant l'apparition des premieres sources de vie complexe sur terre. Effectivement durant plus de 3 milliard d'années, il n'y avait que des bacteries sur notre planete. Aprés cette période ne sont pas apparue pour autant de maniere " miraculeuse " des especes plus dévelloppé. C'est seulement 4 milliard d'années aprés la formation de la terre qu'apparaissent enfin de simple éponges, ou algues. Et il faudra encore attendre plus de 150 millions d'années qu'arrivent les insectes, ou les plantes. Aprés tu connais la suite, les dinosaures, les mamiféres, qui vont par la suite évolué jusqu'a devenir des homos sapiens.

Si il existe vraiment une divinité superieur et créatrice de toute choses, il est extremement difficile de s'imaginé qu'il lui aurait fallu 4,5 milliard d'années pour créer enfin un être doté de raison : l'homme.
Et surtout l'interet qu'il aurait eut à suivre un processus d'évolution ( ça saute quand même aux yeux ! ) Quel but aura été l'existence du nombre incalculable de bacteries qui on peuplé la terre seules de surcroit, durant plus de 3 milliard d'années ?
Dieu brouille t'il les pistes, pour éffacer toute preuves de son existence aux hommes de sciences, et aux libres penseurs ? difficile a imaginé encore !

Difficile à imaginé aussi le " gachis " de matiere, avec toute ces planêtes inhabité, quel interet y a t'il dans l'existence de Mercure, Venus, Mars ... ?

Tout ce que je viens de dire, maintenant l'hummanité le sait. Il y a quelques siécles quand tout ceci n'était qu'un mystere Mira. Des gens essayé d'expliquer ces choses par Dieu, comme toi tu le fais aujourd'hui avec la seule et unique chose à la quelle peuvent encore se raccrocher les gens de foi, la seule chose que la science n'a pas encore éxpliqué. L'origine de l'univers. L'histoire se repete, la science à poussé dans leurs derniers retranchement les croyants qui se replie derriere cet ultime chose inexplicable. Mais pour combien de temps encore ?

En attendant je fais comme toi, mais à un degré moindre, je ne crois pas, mais je ne rejette pas pour autant l'hypothése d'un créateur de l'univers, mais certainement pas de la terre. Si Dieu existe, il a juste allumé la méche du big bang, et a regardé le hasard faire le reste !

[Satan]

Je suis d’accord avec toi Phax, trop souvent l’homme impute son ignorance et son impuissance à Dieu…
Je pense que le concept de Dieu existe seulement pour rassurer l’homme, ainsi, il peut espérer en une justice qu’il n’a peut être pas trouvé ici mais Dieu nous sert surtout à croire à l’Eternité…

Permettez-moi de voler la citation de privighost:

"Dieu est le nom que depuis le début des temps jusqu'à nos jours les hommes ont donné à leur ignorance."
(Max Nordeau, écrivain hongrois / 1849-1923)

Mais si je suis certaine d'une chose c’est que si Dieu existe, il ne se préoccuperait certainement pas de la vie sexuelle de tel ou tel ni du comportement vestimentaire de l’une et l’autre, il aurait certainement d’autres chats à fouetter.

"Je vai m'allonger dans le parc et pleurer: -Pourquoi m'as-tu donné la conscience de ce que je dois mourir un jour? Et Dieu me répond: -S'il te plaît! J'ai des milliards de Chinois qui me demandent et je n'ai pas le temps de te répondre! D'accord,d'accord.
Dieu est comme un serveur dans un restaurant juif,il a trop de tables."
Mel Brooks

Non la question est plutot celle ci: l'univers est là, alors soit il a un createur soit il n'en a pas. Si l'univers n'a pas de créateur alors comment est il arrivé là?
Pouvez vous me donner une reponse? Juste une ébauche ..le début d'une toute petite réponse...

on revient toujours à la case départ:
Si Dieu n'a pas de créateur,alors comment peut-il existait?!
Pouvez vous me donner une réponse?Juste une ébauche...le début d'une toute petite réponse...

Et de grâce epargnez moi vos sornettes sur le hasard qui ne serait même pas fichu de me faire une salade!

Et de grâce,épargnez moi vos sornettes sur Le Dieu qui a créé ce monde par un coup de baguette magique.
Que tu le veuilles ou non,le hasard existe.(ne prend pas cela comme une attaque ma chère mira)

Mais ça les athées ne semblent pas trop le comprendre, j'espère pour eux qu'ils auront toujours les moyens de leur insouciance.

Il ne faut pas mettre tous les athées dans le même sac,tu dois savoir qu'il y'a différentes sortes d'athées.

Sauf que Dieu n'est pas une chose..

Si tu nous citais ta définition de Dieu et celle de "chose".

Pour moi en tout cas, Dieu n'est responsable de rien..sauf cet univers qui a sa beauté comme sa laideur..mais qui est surtout immense et magnifique..

Daprès-toi,esque Dieu est conscient?!
Si c'est le cas,esqu'un Dieu conscient peut créé un être afin qu'il souffre(je parle de certains cas bien sûr)?!
C'est quoi le but?!

Ceci est dommage d'autant plus que les idées des athées ne sont ni impressionnantes ni convaincantes..

Les idées des croyants ne sont ni plus impréssionnantes ni plus convaincantes que celles des athées.

Etrange comme finalement on se retrouve..on se ressemble trop pour pouvoir prétendre à la suprématie..

PERSONNE ne détient la vérité absolue.
Les athées rejettent tout simplement l'existence d'un Dieu tant qu'il n'y a pas de preuves évidentes(l'évidence est toujours relative)de son existence.

pour la physique, il me semble que rien ne se cré, tout se transforme, la matière elle mème serait donc infinie donc incrée, comme la notion de dieu qui t'est chère.

Là t'es plus agnostique,tu as utilisé le point de vue du pure athée matérialiste

oui c'est vrai, on peut aussi etre scientifique et croyant, mais cela relève de la croyance, et non (à mon avis) de la déduction.

je n'ai pas dit que les croyants étaient stupides, j'ai dit que pour moi il n'y a rien de logique dans la croyance, croire c'est croire et non savoir.

Exactement.

qui a donc crée le createur de cette merveille il doit etre forcemment plus balaise Moqueur
Vous comprenez comme ça je n'aurais pas à admirer le createur mais le createur du createur c'est vachement mieux.

Que dirais-tu du créateur du crétateur du créateur du créateur...?!

[adonai]

Bonjour.
Je viens de lire lire un article dans Le monde.
Sur le creationisme l'academie des sciences américaine a edité un livre pour appeler les gens à ne pas mélanger les genres...
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 395,0.html

Que dirais-tu du créateur du crétateur du créateur du créateur...?!

En fait on pourrait dire créateur puissance3,puissance4