Preuve d'existence de dieu

[adonai]

Dans mon village il y'avait un anticlerc qui defiait l'imam à chacune de ses interventions et ce diable le ridiculisait chaque fois avec une petite boutade.
Il demandait a l'imam:Ton dieu si il est si puissant pourrait-il créer une pierre tellement lourde qu'il ne pourrait pas la soulever?
L'imam ne pouvait esquiver qu'en lançant des injures et des menaces car si il repond oui l'autre lui dirait:ben il est pas si puissant que ça ton dieu il ne pourrait soulever une pierre.
Et si il repond non c'est pareil:il n'est si puissant que ça ton dieu il ne peut pas creer une pierre.. :mad: :mad:
C'est trivial mais ce petit jeu fait découvrir l'esprit critique

[Abdalazrad]

Que dirais-tu du créateur du crétateur du créateur du créateur...?!

Ca, c'est une autre version de la pensée gnostique qui voit le monde comme créé par l'ombre de l'ombre de l'ombre ... de Dieu. On dit que ça fait partie de la doctrine des Ismaéliens (l'Agha Khan et ses adeptes).

et comme disait satan, si dieu à toujours existé dans l'infini, mais que foutait-il donc avant la création????

Sur ce point, Saint Augustin a fourni une superbe réponse dans la Cité de Dieu, livre XI (Origine des deux Cités), chap. 6

Si la véritable différence du temps et de l’éternité consiste en ce que le temps n’est pas sans quelque changement et qu’il n’y a point de changement dans l’éternité 2, qui ne voit qu’il n’y aurait point de temps, s’il n’y avait quelque créature dont les mouvements successifs, qui ne peuvent exister simultanément, fissent des intervalles plus longs ou plus courts, ce qui constitue le temps? Et dès lors je ne conçois pas comment on peut dire que Dieu, être éternel et immuable, qui est le créateur et l’ordonnateur des temps, a créé le monde après de longs espaces de temps, à moins qu’on ne veuille dire aussi qu’avant le monde il y avait déjà quelque créature dont les mouvements mesuraient le temps. Mais puisque 1’Ecriture sainte, dont l’autorité est incontestable, nous assure que « Au commencement Dieu créa le ciel et la terre » ce qui fait bien voir qu’il n’avait rien créé auparavant, il est indubitable que le monde n’a pas été créé dans le temps, mais avec le temps : car ce qui se fait dans le temps se fait après et avant quelque temps, après le temps passé et avant le temps à venir. Or, avant le monde, il ne pouvait y avoir aucun temps passé, puisqu’il n’y avait point de créature dont les mouvements pussent mesurer le temps. Le monde a donc été créé avec le temps, puisque le mouvement a été créé avec le monde, comme cela est visible par l’ordre même des six ou sept premiers jours, pour lesquels le soir et le matin sont marqués, jusqu’à ce que l’oeuvre des six jours fût accomplie et que le septième jour fût marqué par le grand mystère du repos de Dieu. Maintenant quels sont ces jours ? c’est ce qui nous est très-difficile ou même impossible d’entendre; combien plus de l’expliquer !

(les gras sont de moi)
Ca fait partie des perles qu'on trouve dans son oeuvre consultable ici.

C'est très utile de connaître les réponses apportées à ces questions par les sages des différentes religions.

[adonai]

Le monde a donc été créé avec le temps

C'est ce que se tuent a dire les scientifiques il faut énormement de temps pour l'évolution :? :?

[ztawil1]

Pour faire simple: si dieu est dans ce temps ci, il est de ce monde et par conséquent il n'est aps créateur!s'il est en dehors dc ce temps ci, il adu mettre un teps avant de créer ce monde ci . il adu refléchir, concevoir et créer. cette création, immense comme le cosmos, infiniment petite comme cet être humain que nous sommes, n'est pas parfaite. donc cet ingénieur est un mauvais et apr conséquent il n'est pas dieu! finalité dans les deux cas nous n'avons pas encore un dieu et nous devons encore chercher pour, soit en trouver un soit annoncer que nous ne trouvons jamais un! Et dans tous les cas, tous les dieux, et particuliers Yahvé,ou shadaï, des juifs, Le Seigneur des chrétiens et Allah des musulmans sont des purs produits de la mentalité bedouines des pasteurs des deserts des pays du levant, mélangés un peu plus tard avec de la philosophie hélénistique!

[dexter]

Abdalazrad, si dieu est en dehors du temps, il est figé et ne peut donc rien faire.

[samnet62]

Dans mon village il y'avait un anticlerc qui defiait l'imam à chacune de ses interventions et ce diable le ridiculisait chaque fois avec une petite boutade.
Il demandait a l'imam:Ton dieu si il est si puissant pourrait-il créer une pierre tellement lourde qu'il ne pourrait pas la soulever?
L'imam ne pouvait esquiver qu'en lançant des injures et des menaces car si il repond oui l'autre lui dirait:ben il est pas si puissant que ça ton dieu il ne pourrait soulever une pierre.
Et si il repond non c'est pareil:il n'est si puissant que ça ton dieu il ne peut pas creer une pierre.. :mad: :mad:
C'est trivial mais ce petit jeu fait découvrir l'esprit critique

pas mal, j'adore celle la !

[samnet62]

Je ne connaissais pas le " monisme " c'est exactement la même chose que le déisme non ?

Pas tout-à-fait : tout est dans la nuance
Le déisme suppose que l'entité primordiale est dotée d'une volonté propre et suit un dessein, même si l'un et l'autre peuvent être inaccessibles aux humains.
Le monisme est plus général : il est possible que ces deux attributs n'existent pas.

Dans les systèmes religieux qu'on peut raccrocher au monisme, le but de l'homme n'est pas de tenter de comprendre les instructions d'un dieu, mais d'élever sa conscience au-delà du monde matériel pour percevoir le principe premier : Brahman, Tao...

Le bouddhisme est un peu à part, puisqu'il suppose qu'il n'y a pas de principe premier : tout est illusion.
Voilà d'ailleurs une réponse intéressante à faire à un croyant qui désignerait le monde comme preuve de l'existence de Dieu.

Au fait merci pour ta réponse, j'avais oublié de te remercier la derniere fois, trés instructif

[Abdalazrad]

Au fait merci pour ta réponse, j'avais oublié de te remercier la derniere fois, trés instructif

A ton service.

Abdalazrad, si dieu est en dehors du temps, il est figé et ne peut donc rien faire.

Pas nécessairement. Cela signifie simplement que les notions de durée et de consécutivité ne s'appliquent pas à lui.

[dexter]

c'est facile de balayer des notions qui dérangent du revers de la main sans pour autant justifier la non absurdité du raisonnement.

[adonai]

Genese.
2.15
L'Éternel Dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin d'Éden pour le cultiver et pour le garder.
2.16
L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
2.17
mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

C'est terrible il suffit de lire la bible pour connaitre le but de dieu
En fait on voit qu'il a crée l'homme pour le faire travailler et faire garder son jardin
Et biensur le tenir dans une complete ignorance et on voit aussi que dieu n'a pas peur de mentir au sujet de l'arbre de la connaissance ils ont mangé sans pour autant mourir
Heureusement que satan était là sinon.....

[adonai]

Genèse 11
11.1
Toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots.
11.2
Comme ils étaient partis de l'orient, ils trouvèrent une plaine au pays de Schinear, et ils y habitèrent.
11.3
Ils se dirent l'un à l'autre: Allons! faisons des briques, et cuisons-les au feu. Et la brique leur servit de pierre, et le bitume leur servit de ciment.
11.4
Ils dirent encore: Allons! bâtissons-nous une ville et une tour dont le sommet touche au ciel, et faisons-nous un nom, afin que nous ne soyons pas dispersés sur la face de toute la terre.
11.5
L'Éternel descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes.
11.6
Et l'Éternel dit: Voici, ils forment un seul peuple et ont tous une même langue, et c'est là ce qu'ils ont entrepris; maintenant rien ne les empêcherait de faire tout ce qu'ils auraient projeté.
11.7
Allons! descendons, et là confondons leur langage, afin qu'ils n'entendent plus la langue, les uns des autres. 11.8
Et l'Éternel les dispersa loin de là sur la face de toute la terre; et ils cessèrent de bâtir la ville.
11.9
C'est pourquoi on l'appela du nom de Babel, car c'est là que l'Éternel confondit le langage de toute la terre, et c'est de là que l'Éternel les dispersa sur la terre.
Si vous vous demandez pourquoi toutes ces guerres et ces horreurs on vous repondra c'est parceque les hommes ne 'entendent pas...

[mario]

C'est terrible

oui, !!! C'est terrible de s'appeler "Adonaï" et de rien comprendre à la biblel !!!

Car le chapitre 1 donne des explications que tu n'as pas lues sans doute !

il suffit de lire la bible pour connaitre le but de dieu
En fait on voit qu'il a crée l'homme pour le faire travailler et faire garder son jardin
Et biensur le tenir dans une complete ignorance et on voit aussi que dieu n'a pas peur de mentir au sujet de l'arbre de la connaissance ils ont mangé sans pour autant mourir
Heureusement que satan était là sinon.....

Chapitre 1 de la Genèse :

Gn 1:26- Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toutes les bêtes sauvages et toutes les bestioles qui rampent sur la terre.
Gn 1:27- Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
Gn 1:28- Dieu les bénit et leur dit : Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre.
Gn 1:29- Dieu dit : Je vous donne ( "je vous DONNE" ) toutes les herbes portant semence, qui sont sur toute la surface de la terre, et tous les arbres qui ont des fruits portant semence : ce sera votre nourriture.


Il s'agit d'un don (DON ) et non d'un esclavage, offert à la créature qui, par son intelligence et sa conscience, se rapproche le plus de son Créateur !

[mario]

Sauf que Dieu n'est pas une chose..et si Dieu etait de la matière alors ce ne serait plus Dieu mais de la matière tout simplement qui elle est parfaitement englobée par notre entendement.

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Pour moi en tout cas, Dieu n'est responsable de rien..sauf cet univers qui a sa beauté comme sa laideur..mais qui est surtout immense et magnifique..

Quand au reste c'est moi la responsable et personne d'autre..et c'est valable autant pour mes échecs que pour mes réussites.

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Point de vue condescendant limite meprisant sans parler du fait qu'il est totalement faux pour beaucoup..
Le plus grave c'est que pour la plupart des gens , le mépris des autres est le chemin assuré vers la haine qui elle nous mène directement à la guerre..Ceci est dommage d'autant plus que les idées des athées ne sont ni impressionnantes ni convaincantes..

Ca me rappelle ces Musulmans hier : " ces athées ils sont complètement stupides avec leur athéisme"..
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Mira

Chère Mira, je te reçois 5 sur 5.

Je sais qui tu es : "petite" ( c'est affectueux) beurette , venue de ton pays chleuh , les ("tachelhit") là bas vers Taroudant. Tu me connais toi aussi, je viens en partie de la famille tamazight du Maroc.

Et, comme moi, tu refuses l'Islam, mais tu ne refuses pas Dieu. Moi, j'ai eu la chance d'avoir rencontré le Christ. Que le Tout Puissant nous aide dans notre parcours personnel !

Cordialament.

[mario]

"« Un philosophe peut-il croire ? »

La foi n’est-elle pas, en son essence même, et quel que soit son objet, une attitude inconciliable avec le doute méthodique pratiqué par le philosophe ?

Mais une raison qui refuse de s’affronter au mystère religieux s’étiole et tourne en rond ; une religion que la raison n’éclaire plus ni ne stimule dégénère en fondamentalisme et en dogmatisme…

Le philosophe ne peut pas faire l’impasse sur le fait religieux et, affirmer, comme beaucoup le font, que les dieux sont inventions de l’homme n’est en fait qu’ une caricature de la pensée.

Le théologien ne peut faire l’impasse sur le doute philosophique , alimenté par les avancées spectaculaires des sciences humaines comme des sciences biologiques, comme des sciences physiques..

S’il est vrai que toutes les mythologies sont bien des inventions humaines, il n’en reste pas moins que le besoin du spirituel chez l‘homme, chez tous les hommes (qu’ il ne faut pas confondre avec la peur de la mort), ce besoin doit avoir une cause inscrite profondément dans le psychisme humain…Et il est vrai aussi que la religion ne se réduit pas, loin s’en faut, à de la mythologie !"


ET SI DIEU EXISTAIT……………. Vaste question !!!

[mario]

Le sociologue Jean-François Barbier-Bouvet analyse :

«  Il faut faire la différence entre le religieux incarné par des institutions, des doctrines, des personnages, et le spirituel qui lui, peut être transmis sans passer par les institutions…Or, aujourd’hui ceux qui s’intéressent au spirituel veulent faire l’économie du religieux. Autrement dit, court-circuiter les canaux de transmission classique pour aller directement aux sources, référer aux textes fondateurs nettoyés des échafaudages dogmatiques et doctrinaux qui les ont pollués au fl des siècles. »

Le même avance 3 raisons à l'hostilité affichée envers les institutions en général et religieuses en particulier :

« - D’abord un réflexe anti-totalitaire -- or le tolérantisme le plus votant s’incarne aujourd’hui dans le religieux quand celui-ci s’empare du pouvoir, ainsi que l’a démontré l’Islam.

- Ensuite, la propagation de la « culture psy. » qui a alimenté le soupçon autour des religions : on a peur d’être manipulé, on se demande ce que les religieux ont derrière la tête.

- Enfin la sécularisation des sociétés, et le refus moderne de toute ingérence dans la vie privée, en particulier concernant la sexualité. »

(LU dans « Le Monde des religions », n° 4)



Mais rien de tout cela ne prouve que Dieu n'existe pas.

Et si Dieu existait ???


Mes frères de Islamla connaissent mon parcours : renégat de l'Islam, mais qui ai trouvé Jésus sur mon chemin.

Car, et je repose ma question : ET SI DIEU EXISTAIT ???


Cordialement.