La femme est un homme comme les autres

[Innana]

Je vais un peu m'eloigner du sujet en disant ca mais je pense que le fait d'avoir des enfants mettra systematiquement les femmes hors jeu professionellement si elles sont en concurence avec des hommes (par un exemple pour prendre la direction d'un service).
Car la coupure professionelle qu'engendre la grossesse puis les premiers mois apres la naissance de l'enfant est du temps que vont utiliser les collegues masculins pour prendre leur place.

C'est la raison pour laquelle, les plus passionnées par leur métier et leur désir de gravir les échelons, prennent la décision de renoncer à la maternité.
Elles sont souvent décrites comme des femmes égoïstes, mais je ne suis pas d'accord, être égoïste c'est faire des enfants que l'on confie ensuite à des nounous et que l'on ne voit quasiment jamais.

Cela dépend Krinou !

Je n'étais pas d'accord avec un de tes récent post sur ce sujet.

A ce compte la , les hommes désireux de faire carrière devraient renoncer à avoir femmes et enfants !
pour certains , cela ne serait pas un mal , d'ailleurs !

sais tu que c'est à cause de ce genre de raisonnement que les allemandes ont très peu d'enfants.
Les femmes qui travaillent et ont des enfants sont très souvent culpabilisées en Allemagne.
même de nos jours !

Mais voici le passé !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kinder,_K%C3%BCche,_Kirche

L'origine de la formule est généralement attribuée au Kaiser Guillaume II, décrivant le rôle des femmes au sein de la société du XIXe siècle. Bien que la phrase soit antérieure à l'avènement du régime nazi, elle demeure associée au Troisième Reich. Dans un discours de septembre 1934, à l'« Organisation des femmes nationales socialistes » (en allemand : Nationalsozialistischen Frauenorganisation), Adolf Hitler affirma que pour la femme allemande son « Univers est son mari, sa famille, ses enfants et son foyer »1, une politique qui fut résumée par le Kinder et Küche par la propagande, et par la remise de la Ehrenkreuz der deutschen Mutter (en français : « croix d'honneur de la mère allemande ») aux mères ayant mis au monde plus de quatre enfants.

Lorsque Hitler accéda au pouvoir en 1933, il initia une loi d'encouragement au mariage, qui accordait aux nouveaux couples un prêt de 1 000 RM (ce qui représentait alors environ 9 mois de salaire). À leur premier enfant, ils pouvaient conserver 250 RM, puis à nouveau 250 RM pour le second et la totalité de la somme lors de la naissance du quatrième.

Durant cette période, les femmes qui travaillaient furent discriminées et contraintes à la démission pour bénéficier d'avantages sociaux. La médecine, le droit et les postes de l'administration étaient des professions réservées aux seuls hommes2. Par la suite, les femmes furent à nouveau bienvenues dans les usines lorsque les pertes humaines des forces armées et le manque d'équipements se firent sentir sur le front

D'autre part , on ne sait pas qu'elle est la solution la meilleure pour un enfant ?
Aller en crèche ou chez une nounou , avec une mère qui travaille ?

Ou être surprotégé par une mère possessive , qui vit par procuration à travers ses enfants , voire ses petits enfants...
Et qui perturbe tout le monde.

L'amour ne se mesure pas toujours en temps passé ...

D'ailleurs , il ne faut pas idéaliser le passé , les fermières ou agricultrices qui travaillaient aux champs , certes s'occupaient de leurs enfants...
Mais les confiaient aussi à leur mère , tante ,sœur, petite employée de ferme...

Car attention , avec ce système , plus de femme d'affaire ou de médecin femme , mais plus d’institutrice , plus de boulangère , plus de postière , plus de vendeuse de chaussures ...nada !
Que des hommes !
Ou alors , c'est le meilleur des monde , les femmes alpha font faire leurs enfants par des autres ....

Et que dire aussi du mode de garde le plus courant , mère ou belle-mère ...
est ce parfois très supérieur aux crèches ?
Oui , bien sur , mais....pas toujours !

Je peux écrire cela sans grande culpabilité , n'ayant pas d'enfant !
Et ma mère qui a toujours travaillé m' a tout de même eu !Suis pas morte !

Je précise que ma mère était veuve , et de toute façon n'avait pas le choix!

par ailleurs , quid des femmes seules ?
Veuves , abandonnées, divorcées ?

Doivent-elles abandonner leurs enfants à la DAS , en vu d’être adoptés par une famille bien sous tous les rapports , ou monsieur rapporte l'argent au foyer , et ou madame reste à la maison pour s'occuper des enfants ?

ou peut-être se précipiter sur le premier venu , qui souhaite les épouser et subvenir aux besoins de la famille , y compris des orphelins ?

Tout ceci ressemble furieusement au modèle traditionnel musulman ! Non ?

[Krinou]

A ce compte la , les hommes désireux de faire carrière devraient renoncer à avoir femmes et enfants !

Ce que j'ai dit pour les femmes vaut également pour les hommes, un enfant a besoin de ses deux parents.

Je me fous de ce qui se passe en Allemagne, seul le bien-être de l'enfant m'intéresse.

Mon raisonnement, je le tiens de ma propre expérience, ton enfance a été heureuse ? Tant mieux pour toi !

Puis-je savoir pourquoi mon commentaire a dévié sur le nazisme et l'islamisme, je ne partage aucune de ces idées.

A la fin, tu pars carrément dans des théories que je n'ai même pas évoqué et tu me prêtes des idées passéistes que je n'ai pas.

[Innana]

A la limite , il faudrait déplacer sur ton lien d'un article d'Agoravox...

je ne retrouve plus ! je te laisse le faire , si tu le souhaites !

Mais les écrits du contributeur était très limite à mes yeux !

Vraiment !

il n'était pas loin du tout de ces idées passéistes !

Je trouve qu'il culpabilise les femmes ayant des enfants et qui travaillent tout de même !
Critique l'éducation nationale !Incapable de gèrer les enfants , jusqu'à 18 ans !!!

et par ailleurs ne proposait aucune solution !


Si ce n'est le fait de confiner les mères à la maison !

Je n'approuve , ni ne cautionne les écrits de cet individu !

C'est mon opinion , mais je confirme que je trouve ses écrits limite malsains !

Pour les enfants malheureux , et mal aimés !
Trois livres m'ont frappés .

L'Enfant de Jules Vallès http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Enfant_%28roman%29

Poil de carotte de Jules Renard http://fr.wikipedia.org/wiki/Poil_de_carotte

et Vipère au poing d' Hervé Bazin . http://fr.wikipedia.org/wiki/Vip%C3%A8re_au_poing

Ces trois romans sont suffisamment connus , et pourtant , les mères ne travaillaient pas , et s'occupaient de leurs enfants !!!Plus ou moins bien !

donc , je ne vois pas l’intérêt de culpabiliser et stigmatiser , de nos jours , la secrétaire , l'avocate ou la caissière de supermarché qui confie ses enfants à la crèche!
horrible horreur , pour travailler en dehors de la maison !

PS : je sais bien que tu as eu une enfance et une adolescence très difficile , et que tu es malade .
mais néanmoins , ne fais pas une généralité de ton cas !

Par ailleurs , je suis contre l'école à deux ans : c'est trop petit ; les enfants doivent rester à la crèche , voire même jusqu'à 3_ 4 ans !

[Innana]

Je vais un peu m'eloigner du sujet en disant ca mais je pense que le fait d'avoir des enfants mettra systematiquement les femmes hors jeu professionellement si elles sont en concurence avec des hommes (par un exemple pour prendre la direction d'un service).
Car la coupure professionelle qu'engendre la grossesse puis les premiers mois apres la naissance de l'enfant est du temps que vont utiliser les collegues masculins pour prendre leur place.

C'est la raison pour laquelle, les plus passionnées par leur métier et leur désir de gravir les échelons, prennent la décision de renoncer à la maternité.
Elles sont souvent décrites comme des femmes égoïstes, mais je ne suis pas d'accord, être égoïste c'est faire des enfants que l'on confie ensuite à des nounous et que l'on ne voit quasiment jamais.

Désolée Krinou et Amada ; mais c'est clairement une position très passéiste !

[Krinou]

Désolée, mais c'est toi qui a commencé à m'agresser en m'attribuant des propos que je n'ai jamais tenu allant même jusqu'à me sortir des textes sur le nazisme !

Poster un article ne signifie pas que j'adhère à tout ce qui y est écrit, mais en l'occurrence, oui, une femme qui souhaite faire carrière et j'ai bien dit carrière, pas la caissière du coin qui rentre tous les soirs à la maison, devrait s'abstenir de faire des enfants, c'est une attitude égoïste de faire des enfants pour ensuite les confier à autrui parce qu'on n'a pas le temps de s'en occuper.
Avoir un enfant devrait être un acte réfléchi et pesé ce ne sont pas des objets.

Je ne fais pas une généralité de mon cas, toi-même, tu t'es appuyé sur ton propre cas pour donner ton opinion, je ne vois pas en quoi ton argumentaire serait plus valable que le mien.

[Krinou]

Désolée Krinou et Amada ; mais c'est clairement une position très passéiste !

Si être contre le fait qu'une femme fasse des enfants dont elle se déchargera fait de moi une passéiste et bien soit ! Je suis passéiste.
Tu as pourtant pris des exemples de femmes qui travaillaient tout en ayant des enfants, dans un passé plus ou moins lointain, donc, de quel passé parles-tu ?
Je ne suis pas passéiste, je suis pour le bien-être des enfants et cela passe par une famille unie et aimante, que ce soit dans le passé ou maintenant.

[GrumpyBear]

Je n'ai pas vraiment d'avis sur la question... Que celle qui veut faire carrière le fasse, que celle qui veut une ribambelle de gamins et rester à la maison pour les éduquer ne se gène pas.

Du moment que tout le monde y trouve son compte

Quant à moi, je suis déjà sur les genoux à cause du travail, je me demande comment je vais me débrouiller avec un ou des enfants et une plus grande maison à entretenir... Si je peux faire un mi-temps à ce moment là, je pense que je ne vais pas me gêner. Je pense que la présence de min un parent (ou à défaut un grand-parent) est nécessaire à l'épanouissement de l'enfant, mais je me vois mal être mère au foyer full time, ne pas avoir de vie en dehors de mon ménage.

Cela dit, d'un point de vue purement économique, je me dit que le travail des femmes a été un vraie arnaque. Jadis (ou autrefois, voir naguère :-p), le salaire de l'homme suffisait à la famille (même s'il est vrai que l'on vivait et consommait différemment). Aujourd'hui, si l'on veut avoir un niveau de vie décent, il faut bosser à 2.

[Krinou]

Je n'ai pas vraiment d'avis sur la question... Que celle qui veut faire carrière le fasse, que celle qui veut une ribambelle de gamins et rester à la maison pour les éduquer ne se gène pas.

Du moment que tout le monde y trouve son compte

Je ne dis rien d'autre que cela dans mes commentaires Grumpy, mais il faut choisir l'un ou l'autre, sinon, c'est l'enfant qui n'y trouve pas son compte, de plus, je parle de celles qui veulent faire carrière, qui y consacrent tout leur temps, pas de la "simple" travailleuse qui a des horaires bien définies et qui arrive à conjuguer vie familiale et travail.

[GrumpyBear]

Je ne dis rien d'autre que cela dans mes commentaires Grumpy, mais il faut choisir l'un ou l'autre, sinon, c'est l'enfant qui n'y trouve pas son compte, de plus, je parle de celles qui veulent faire carrière, qui y consacrent tout leur temps, pas de la "simple" travailleuse qui a des horaires bien définies et qui arrive à conjuguer vie familiale et travail.

Je ne dis pas lque tu as dit autre chose Krinou mais pour ma part, même celle qui décide de faire carrière et d'avoir des enfants... Pourquoi pas? Peut-être que le père lui est plus présent? Peut-être que la mère veut faire ça quelques années et "se calmer" ensuite?

[Krinou]

Je ne dis pas lque tu as dit autre chose Krinou mais pour ma part, même celle qui décide de faire carrière et d'avoir des enfants... Pourquoi pas? Peut-être que le père lui est plus présent? Peut-être que la mère veut faire ça quelques années et "se calmer" ensuite?

Bien sûr, tous les cas de figure sont possible, cependant, il me semble plus raisonnable, dans l'intérêt de l'enfant que la femme privilégie sa carrière, quitte à avoir son enfant plus tard, lorsqu'elle est parvenue à son but. Ceci dit, cela pose un autre problème, les femmes font des enfants de plus en plus tard, justement parce qu'elles privilégient leur carrière, ces grossesses tardives augmentent les risques de fausses-couche ou de malformation.

[Innana]

Désolée Krinou !

Je ne cherche pas du tout à t'agresser , mais j'ai simplement une opinion diamétralement opposée à la tienne !

L'amour ne se mesure pas , ne se compte pas !


Crois tu que les enfants issus d'une famille classique bien comme il faut , avec papa qui travaille et ramène un bon salaire à la maison , et maman , mère de famille modèle qui consacre et "sacrifie" sa vie pour sa progéniture , soient des enfants forcément et nécessairement heureux !

Et , à contrario , crois tu que les enfants issus d'une famille ou les deux parents travaillent et font une brillante carrière , soient des enfants forcément et obligatoirement malheureux ?

Eh bien non !

Les façades sont parfois trompeuses , les préjugés ont la vie dure !

Tout existe dans la vraie vie !

Les bons et mauvais parents existent , quel que soit leur mode de vie !
Riches ou pauvres.
Instruits ou non!
Travailleurs ou chômeurs.
En bonne santé ou non !

Bref , j'ai horreur des généralités !

Donc non , une femme qui travaille , qui a une carrière brillante, des horaires décalés , confie ses enfants à une nounou, une grand-mère , ou les place dans une crèche n'est pas toujours une mauvaise mère .

Une femme qui ne travaille pas du tout , et vit pour son mari , ses enfants , n'est pas toujours une bonne mère .

D'ailleurs , le bonheur ou le malheur des enfants dépendent de tas d'autre facteurs...
Le père , la fratrie , la famille élargie , les amis , les voisins , la nounou , les professeurs....et d'eux même !

Donc , désolée que mon opinion te déplaise , mais ton point de vue est extrêmement réducteur , et oui , passéiste !

[Krinou]

Crois tu que les enfants issus d'une famille classique bien comme il faut , avec papa qui travaille et ramène un bon salaire à la maison , et maman , mère de famille modèle qui consacre et "sacrifie" sa vie pour sa progéniture , soient des enfants forcément et nécessairement heureux !

Et , à contrario , crois tu que les enfants issus d'une famille ou les deux parents travaillent et font une brillante carrière , soient des enfants forcément et obligatoirement malheureux ?

C'est justement là que ça ne va pas ! Je n'ai jamais prétendu cela, si c'est le cas, il va falloir citer où.

Maintenant, si tu estimes normal de faire passer ses propres intérêts avant celui de l'enfant, c'est toi que ça regarde mais ne m'impose pas de penser comme toi en me traitant de passéiste.

[Innana]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_de ... s_Hollande

http://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_Curie

A savoir que je ne connais pas intimement ces familles , loin s'en faut , et que par ailleurs , je n'apprécie pas particulièrement la première.
Les exemples choisis sont faciles , je le reconnais....pas le temps de chercher ailleurs.

Rien ne me permet de penser que ces gens furent ou sont heureux.
!néanmoins , les enfants furent et sont brillants .A priori ni délinquants ou déséquilibrés.

Donc , désolée , je ne vois pas au nom de quel diktat de bonheur de la petite enfance Marie Curie ou Ségolène Royale auraient du renoncer à une brillante carrière , ou a la maternité .

pourquoi pas les deux ?

C'est tout ce que je veux dire !

Et ce qui est valable pour ces personnes connues , reste valable pour des femmes anonymes : médecin , ingénieur, commissaire de police, commerçante , artiste,et j'en passe .


Maintenant, si tu estimes normal de faire passer ses propres intérêts avant celui de l'enfant, c'est toi que ça regarde mais ne m'impose pas de penser comme toi en me traitant de passéiste.

Pourquoi pas ? Des parents épanouis valent mieux que des gens frustrés !Bien évidement , je ne peux pas me mettre dans la peau d'Irène Joliot-Curie ou de Thomas Hollande, mais auraient-ils une vie meilleure si leurs mères respectives s'étaient cantonnées à la maison , en bonne bourgeoise?

[Krinou]

Maintenant, si tu estimes normal de faire passer ses propres intérêts avant celui de l'enfant, c'est toi que ça regarde mais ne m'impose pas de penser comme toi en me traitant de passéiste.

Pourquoi pas ? Des parents épanouis valent mieux que des gens frustrés !

Eh bien voilà ! Il fallait commencer par là, c'est plus clair maintenant, en même temps, rien d'étonnant dans notre société ultra-individualiste qui veut faire passer son bonheur avant celui des autres et pire encore, avant celui des siens, mais vois-tu Innana, contrairement à toi, je ne me permettrais pas de te juger bien que je trouve ton raisonnement terriblement égoïste.

[Innana]

Maintenant, si tu estimes normal de faire passer ses propres intérêts avant celui de l'enfant, c'est toi que ça regarde mais ne m'impose pas de penser comme toi en me traitant de passéiste.

Pourquoi pas ? Des parents épanouis valent mieux que des gens frustrés !

Eh bien voilà ! Il fallait commencer par là, c'est plus clair maintenant, en même temps, rien d'étonnant dans notre société ultra-individualiste qui veut faire passer son bonheur avant celui des autres et pire encore, avant celui des siens, mais vois-tu Innana, contrairement à toi, je ne me permettrais pas de te juger bien que je trouve ton raisonnement terriblement égoïste.

Cela dépends !

Que préconises tu ?
La stérilisation et le célibat obligatoire à partir d'un Master II ?
L'interdiction des études aux filles !

je plaisante ! Mais à peine !

La mère d'une de mes meilleure amie a littéralement "gonflé" ses deux enfants , car elle avait soi-disant renoncé à une brillante carrière d'artiste peintre !D’où une énorme culpabilité pour le frère et la sœur!

En réalité , c'est une vraie fainéante, artiste moyenne , qui n'aurait jamais réussi à percer .
certes , ils ne sont pas allé en crèche , mais bon !
Juste un exemple parmi d'autres !

Nul n'est parfait !

Quand au soi disant égoïsme de nos jours ...
ce n'est que de la poudre aux yeux , de même le consumérisme de notre société moderne....bla bla que tout cela !

Nous ne sommes pas plus égoïstes que nos lointains ancêtres Cro-Magon , ou nos futurs descendants dans dix mille ans !
Les êtres humains sont ce qu'ils sont , égoïstes sans doute !

Au fait , il n' y a rien d'altruiste dans le fait d'avoir un enfant (choisit bien sur) , c'est un acte égoïste !
Et alors ! La belle affaire , dans la mesure ou l'on fait au mieux pour lui et pour soi !

Au risque de me répéter , les parents qui culpabilisent leurs enfants , au nom de leur soi-disant sacrifice ne cherchent qu'à se mettre en valeur !
Un parent aimant fait , agit , et ne parle pas !Ne se vante pas !

Au fait , il fait ce qu'il veut , et ce qu'il peut !