Contre la haine : l'amour...

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Krinou
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Re: Contre la haine : l'amour...

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spin a écrit :
Krinou a écrit :C'est la lecture que tu en as ? Personnellement, je vois son geste comme un acte désespéré, l'idée de vivre sans Mario lui étant insupportable.
C'est ce que dit l'histoire ! On vient de découvrir le corps de Scarpia, on sait que c'est elle, qu'est-ce qui l'attend, autrement ? Mais, bon, on a fait tellement de réinterprétations des opéras...
Oui Spin, c'est ce que dit l'histoire, pour autant, et peut-être que je me trompe, ce n'est pas ça qui oriente son choix de mort, c'est le désespoir, pas la peur d'être emprisonnée et torturée.
Ce qui me fait penser cela est que Tosca, comme beaucoup d'héroïnes d'opéra, est une femme forte guidée avant tout par ses sentiments, comme Carmen qui va à la rencontre de Don José dans le dernier acte, sachant pertinemment ce qui l'attend.

La deuxième raison est que l'amour et la mort sont souvent liés dans l'opéra, le thème du sacrifice amoureux est récurrent.
A mes yeux, la plus belle mise en scène en ce domaine, c'est "Madame Butterfly" :

https://www.youtube.com/watch?v=25qOY9cwz88
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Re: Contre la haine : l'amour...

Message non lu par spin »

Krinou a écrit :La deuxième raison est que l'amour et la mort sont souvent liés dans l'opéra, le thème du sacrifice amoureux est récurrent.
C'est vrai, et je le trouve aussi morbide et malsain quelque part (encore plus chez Wagner). Si on veut du pathos, je préfère la mort de maladie (même si pour le coup les vocalises sont encore moins crédibles). Les classiques (morts de Violetta et Mimi à la fin de La Traviata et La bohème) :
https://www.youtube.com/watch?v=hbKrTb_SwEE
https://www.youtube.com/watch?v=flkZ4zVCYlU
(pas trouvé de version sous-titrée).

à+
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Re: Contre la haine : l'amour...

Message non lu par Krinou »

spin a écrit :
Krinou a écrit :La deuxième raison est que l'amour et la mort sont souvent liés dans l'opéra, le thème du sacrifice amoureux est récurrent.
C'est vrai, et je le trouve aussi morbide et malsain quelque part (encore plus chez Wagner). Si on veut du pathos, je préfère la mort de maladie (même si pour le coup les vocalises sont encore moins crédibles).
Bonjour Spin :)

C'est là où je constate qu'effectivement, le cerveau masculin diffère du cerveau féminin, toi, tu trouves ça glauque et moi, je trouve ça follement romantique, un être qui se donne la mort parce que l'idée de vivre le restant de sa vie sans la personne qu'il aime c'est la forme la plus absolue de l'amour, pour faire cela, il faut aimer l'autre plus que soi-même.

Ce topic est en train de virer "spécial opéra", mais ce n'est pas pour me déplaire. :)

Je possède de vieux enregistrements dits "historiques" et j'ai toujours trouvé drôle le fait que les artistes simulaient même les pleurs, un peu comme la vidéo de Pavarotti que j'ai posté plus haut, j'ai l'impression que c'est passé de mode aujourd'hui.

A ce propos, j'ai retrouvé un vieil enregistrement de cette chanson "E Lucevan Le Stelle" par Caruso, à la fin, le bonhomme, on dirait un canard qu'on égosille. :mrgreen:

https://www.youtube.com/watch?v=FJfyBMsL2zQ
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Re: Contre la haine : l'amour...

Message non lu par spin »

Krinou a écrit :C'est là où je constate qu'effectivement, le cerveau masculin diffère du cerveau féminin, toi, tu trouves ça glauque et moi, je trouve ça follement romantique, un être qui se donne la mort parce que l'idée de vivre le restant de sa vie sans la personne qu'il aime c'est la forme la plus absolue de l'amour, pour faire cela, il faut aimer l'autre plus que soi-même.
Ben pour moi cette histoire de sacrifice de la femme à l'homme qu'elle aime est un fantasme et archétype masculin dangereux (j'ai découvert ça en creusant la question de l'Anima chez Jung). Et si en plus elle est heureuse de mourir, comme Isolde...
https://www.youtube.com/watch?v=3SA2KsY0ZRI

à+
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Re: Contre la haine : l'amour...

Message non lu par Krinou »

spin a écrit :Ben pour moi cette histoire de sacrifice de la femme à l'homme qu'elle aime est un fantasme et archétype masculin dangereux
Parfois, c'est le héros qui se meurt pour son amour impossible, c'est triste, c'est beau, c'est... romantique. Image

https://www.youtube.com/watch?v=PzKhikZ4oVE
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Re: Contre la haine : l'amour...

Message non lu par spin »

Krinou a écrit : Parfois, c'est le héros qui se meurt pour son amour impossible, c'est triste, c'est beau, c'est... romantique. Image
Alors c'est peut-être un fantasme et archétype féminin morbide et malsain (enfin, le sexe de Massenet n'a pas été mis en doute que je sache, il a eu une fille). Je suis moins bien placé pour en juger. Avec Roméo et Juliette, au moins, il y en a pour tout le monde (et c'est vraiment tragique, pas comme dans Tristan où ils cherchent ça depuis le début). Tiens dans les morts de maladie tout aussi pathétiques et romantiques il y a aussi Manon :
https://www.youtube.com/watch?v=i747jlPyAJI

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Re: Contre la haine : l'amour...

Message non lu par Krinou »

spin a écrit :Alors c'est peut-être un fantasme et archétype féminin morbide et malsain (enfin, le sexe de Massenet n'a pas été mis en doute que je sache, il a eu une fille). Je suis moins bien placé pour en juger.
Bonjour Spin :)

Justement, je me demandais si c'était un archétype féminin, alors j'ai posé la question au Mitou pour savoir comment il percevait le sacrifice amoureux dans l'opéra et il pense comme moi, que c'est follement romantique et pas du tout glauque, ceci dit, il a peut-être dit ça pour me faire plaisir et éviter une scène de ménage. :mrgreen:

Je tiens à rectifier un truc quand même, ce que je trouve romantique dans le sacrifice amoureux, ce n'est pas l'acte de mort en lui-même, le smiley c'était juste un trait d'humour, ce que je trouve romantique, c'est cette idée d'amour absolu et sans concession, trouver que la mort est plus douce que toute une vie sans l'être aimé.

Dans la vie, c'est extrêmement rare, on s'aime plus, on se déchire, on divorce, c'est d'un commun...
Dans l'opéra, dans la littérature et même dans certaines œuvres cinématographiques, l'amour y est sublimé, les sentiments sont exacerbés et c'est exactement ce que je recherche, bah oui, je vais pas me taper 3 heures d'opéra en allemand pour que l'on me conte le quotidien de Marcel et Gertrude à la maison de retraite. :lol:

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Re: Contre la haine : l'amour...

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Re: Contre la haine : l'amour...

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Chrétiens en pays d’islam: pourquoi tant de haine?

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Imams et responsables d’associations islamiques font beaucoup d’efforts pour nous persuader que l’islam a le plus grand respect pour les chrétiens. Mais comment est enseignée cette «tolérance» dans une religion qui ne la respecte nulle part, se demande Mireille Vallette

Pourquoi les chrétiens sont-ils discriminés, persécutés, assassinés dans les pays musulmans? Quel rapport avec l’islam? Les discriminations concernent en fait tous les non-musulmans. Il n’existe aucun pays d’islam où l’égalité religieuse soit une réalité. Partout les condamnations pleuvent pour «offense à la religion», «insulte à l’islam» «outrage au prophète»… Même la tolérante Indonésie a cédé devant la rage islamiste de la province d’Aceh. Celle-ci peut appliquer certaines injonctions de la charia, dont le fouet pour les transgresseurs.
La christianophobie partout à l’œuvre

Je mettrai cependant l’accent sur les persécutions les moins graves à l’endroit des chrétiens, sur leur origine et leur persistance. Le remarquable «Observatoire de la christianophobie» témoigne de la haine quotidienne qui les poursuit partout, y compris dans nos pays. Cette lecture est presque insupportable.
L’Algérie

Dans des pays proches, que l’on imagine religieusement civilisés, les discriminations demeurent. L’Algérie interdit comme les autres pays le mariage d’une musulmane avec un non-musulman. Par le biais d’une loi promulguée il y a dix ans, les autorités algériennes se livrent même à une chasse aux chrétiens. Prison ferme pour «prosélytisme et offense au prophète de l’islam», poursuites judiciaires pour s’être trouvé en possession de Bibles, pour s’être réunis dans un lieu afin de pratiquer son culte. Les convertis – comme les apostats en général — ne peuvent hériter.
Le Maroc

Le Maroc est un autre exemple. Frère Rachid, un musulman marocain converti au christianisme, anime une émission en arabe sur la chaîne satellitaire Al-Hayat basée aux États-Unis. Il adresse ce jour-là une lettre ouverte au roi du Maroc. Que demande-t-il? Que cesse le harcèlement de la police qui oblige les chrétiens à s’enfermer dans des lieux obscurs pour pratiquer leur culte. Que les Marocaines puissent se marier avec des non-musulmans. Que les chrétiens aient le droit de disposer d’une Bible en arabe, de la transporter sans menace de fouilles. Il réclame la reconnaissance du mariage chrétien, le droit de donner des prénoms chrétiens à ses enfants, de cesser de les obliger à apprendre l’islam et d’avoir le droit de leur enseigner le christianisme.

Imagine-t-on que nos pays interdisent le Coran en français? Qu’ils obligent les enfants musulmans à apprendre la religion chrétienne?
Où est la réciprocité?

Ici, les musulmans dévots considèrent la liberté religieuse comme un dû, une évidence. Ils n’hésitent pas à recourir au tribunal pour élargir son champ. Mais quelle indifférence devant l’absence de cette liberté dans les pays régis par l’islam! Jamais nous n’avons vu sortir de leurs mosquées ou associations le moindre mouvement de protestation, la moindre pétition (par exemple contre la condamnation d’Asia Bibi) réclamant la réciproque.

Depuis le début de l’islam, les armées musulmanes ont envahi et détruit des civilisations chrétiennes. Des communautés ont survécu, tels les Coptes d’Egypte, malgré une insécurité et des discriminations permanentes, comme en témoigne Jean-Pierre Péroncel-Hugoz («Le radeau de Mahomet») qui cite même cette comptine entendue dans la bouche de petits musulmans: «Demain c’est notre fête, les chrétiens seront nos chiens!»
Le rejet des non musulmans

Ce rejet des non musulmans est omniprésent dans le Coran et les Hadiths. Le premier instaure un impôt de «protection» des juifs et des chrétiens, à verser «dans l’humiliation». Il aura été durant plus d’un millénaire la source d’innombrables extorsions… Et humiliations.

Mais de qui les chrétiens (et les juifs) devaient-ils être protégés? Des régimes musulmans eux-mêmes! «C’est une forme de rançon en échange du droit de vivre», résume Georges Bensoussan.

Revenons-en aux textes. En lisant le Coran, dès les premières pages, j’ai été choquée par les incessantes imprécations contre ceux qui ne croient pas à la religion d’Allah, crime inexpiable. Ce qui fait d’eux des «pervers», des «criminels», des «bestiaux».
Où est la tolérance?

Les chrétiens associent Jésus à Dieu, c’est un crime impardonnable qui fait dire à Allah: «Que Dieu les anéantisse!» Il incite ses croyants à jeter l’effroi dans leurs cœurs, à frapper sur leur cou. Au Jugement dernier, il réserve aux incrédules, dans d’innombrables versets, un «châtiment terrible, ignominieux». Ils seront conduits à la Géhenne «comme un troupeau à l’abreuvoir».

Vous, imams et responsables d’associations faites beaucoup d’efforts pour nous persuader que l’islam a le plus grand respect pour les chrétiens. Comment enseignez-vous cette «tolérance» dans votre religion qui ne la respecte nulle part? Comment conciliez-vous l’image d’un livre parfait, incréé, intouchable et ce qu’il dit des «incrédules» à d’innombrables reprises? Pourrions-nous ouvrir le débat?

Mireille Vallette, présidente de l’Association suisse vigilance islam (ASVI)
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