Un Converti belge à l'islam a un beau message pour vous

[Hyunkel]

Des textes chiites aussi anciens que les plus anciens textes sunnites

à+

totalement faux aussi , il y a pas de texte qui précédent le Coran , et le chiisme et sunnisme sont nés après la guerre inter-musulman , et c était une guerre pour le pouvoir qui avait donné naissance aux deux ,

l'essence meme de l'islam, le cadavre n'etait meme pas froid que les conspirations transpiraient. Mais ils suivaient le beau modele.
Attention ce post est déliberemment provocateur

[spin]

Des textes chiites aussi anciens que les plus anciens textes sunnites

totalement faux aussi , il y a pas de texte qui précédent le Coran , et le chiisme et sunnisme sont nés après la guerre inter-musulman , et c était une guerre pour le pouvoir qui avait donné naissance aux deux ,

Les hadiths chiites qui le disent sont aussi anciens et plausibles que les hadiths sunnites, je n'ai rien dit de plus. Sans les hadiths sunnites ou chiites, on ne peut avoir de toute façon aucune idée de quand et comment le Coran s'est constitué. Ni d'ailleurs, très souvent, de ce qu'il peut bien signifier.

à+

[Smirandoff]

1. Le temps utilisé est le présent , ce temps là , pour nous c’ est passé , objectivement , le verset s’ adresse à une époque révolue .

Hmm, le temps utilisé est l'impératif pas le présent, Dieu ou Mohamed donnent un ordre...
Si tu raisonne de cette manière tu enlève l'aspect intemporel des textes divins, et tu risque d'annuler une grande partie de celui-ci...
Ce qui pourrait même te mener a dire, en fin de compte l'islam ne concernait que les gens de l'époque...

2. Au début de la sourat « inissaa « qui contient ce verset , dieu appelle les gents a suivre les recommandations de dieu et le messager , le « et » veut dire , pas les recommandations d un des deux, mais des deux , ce qui veut dire , qu après la mort du messager , ces recommandations ne sont plus obligatoire .

Safirbleu, si l'on doit suivre les recommandations des deux, en quoi ces dites recommandations doivent être liées à la mort de l'un d'eux? je ne comprends pas ton raisonnement. les gens ont une durée de vie les paroles n'ont n'en pas surtout si ce sont des paroles d'un prophète cautionné par son dieu...

Et de toute manière nous parlons de texte dicté par Dieu lui même et non pas son prophète, a moins que tu n'insinue que les versets dont on parle sont ceux de Mohamed et non d'Allah, si c'est bien le cas la, pourquoi ceux-ci et pas d'autres, pourquoi pas la totalité, enfin de compte peut être que...tu vois ce que je veux dire?

Bien sûr , ici on parle d’ une époque , ou les droits des femmes ne sont pas respectés nulle part dans le monde , peut être, ils étaient mieux respectés dans le monde berbère amazigh du nord Afrique .

Oui, peut être mais pas sur, l'on m'a bassiné avec le même argument durant toute mon enfance, si (et je dis bien si) il avait marqué une évolution des droits des femmes à l'époque de Mohamed, il n'est plus d'actualité à présent, et ce pour la simple raison que les sociétés évolue et ni Mohamed ni Dieu n'avaient prévue cela.

Encore une question si tu permet, fais tu la prière? si c'est oui la fait tu selon la description des Ahadith, ou as tu trouvé un verset coranique qui explique comment faire la prière?

[safirbleu]

l'essence meme de l'islam, le cadavre n'etait meme pas froid que les conspirations transpiraient. Mais ils suivaient le beau modele.
Attention ce post est déliberemment provocateur

Je vois pas un texte provocateur , mais presque une réalité , sauf que la réalité était pure que ça . mais heureusement , les quatre khalifa après la mort du messager avaient pu contenir ces conspirations .

[Hyunkel]

Je parlais plutot du fait que le successeur devait etre ali et non omar... Cf le hadith où mohammed(saw6) a voulu coucher par écrit (lui-meme soit dit en passant) le nom de son successeur.

Une des 2 parties mentent forcement (si on part de l'hypothese que les hadiths sahih ne sont pas aussi des inventions)

[spin]

Je parlais plutot du fait que le successeur devait etre ali et non omar... Cf le hadith où mohammed(saw6) a voulu coucher par écrit (lui-meme soit dit en passant) le nom de son successeur.

Ce qui est sûr, c'est qu'il n'a pas été capable ou pas en mesure d'organiser clairement sa propre succession. Comme il n'a pas été capable ou pas en mesure de préciser ce qu'on devait faire ou pas avec le Coran après sa mort. Ces deux manquements ont été la cause directe de millions de morts entre musulmans, et ça continue.

à+

[safirbleu]

Hmm, le temps utilisé est l'impératif pas le présent, Dieu ou Mohamed donnent un ordre...
Si tu raisonne de cette manière tu enlève l'aspect intemporel des textes divins, et tu risque d'annuler une grande partie de celui-ci...
Ce qui pourrait même te mener a dire, en fin de compte l'islam ne concernait que les gens de l'époque....

ne me fais pas dire ce que j ai pas dis , j' ai parler d un verset pas du Coran

si l'on doit suivre les recommandations des deux, en quoi ces dites recommandations doivent être liées à la mort de l'un d'eux? je ne comprends pas ton raisonnement.

peut etre que toi , t ecoute les morts , moi non, ne m importe pas ce que disent les morts .

Oui, peut être mais pas sur, l'on m'a bassiné avec le même argument

on t a marqué au fer rouge lors de ton enfance , mais ceci , n 'a aucune importance dans cette discution .

... selon la description des Ahadith, ou as tu trouvé un verset coranique qui explique comment faire la prière?

je te dirais seulement ceci , je ne crois qu' en dieu , ahadith , fils ou ministre de dieu , ces conneries , je les renierais jusqu 'au fond de ma tombe ..

[safirbleu]

Je parlais plutot du fait que le successeur devait etre ali et non omar... Cf le hadith où mohammed(saw6) a voulu coucher par écrit (lui-meme soit dit en passant) le nom de son successeur.

Ce qui est sûr, c'est qu'il n'a pas été capable ou pas en mesure d'organiser clairement sa propre succession. Comme il n'a pas été capable ou pas en mesure de préciser ce qu'on devait faire ou pas avec le Coran après sa mort. Ces deux manquements ont été la cause directe de millions de morts entre musulmans, et ça continue.

à+

ce n ' est pas le mort qui devait choisir son successeur , mais les vivants . et là , il avait très bien fait , en plus , scission et la guerre a commencé après la mort du quatrième khalifa , ce qui le met hors cause , en plus , tous les musulmans de l époque endossent la responsabilité des victimes , et non le messager enterré bien avant .

[safirbleu]

Je parlais plutot du fait que le successeur devait etre ali et non omar... Cf le hadith où mohammed(saw6) a voulu coucher par écrit (lui-meme soit dit en passant) le nom de son successeur.

Une des 2 parties mentent forcement (si on part de l'hypothese que les hadiths sahih ne sont pas aussi des inventions)

dans toutes ces histoires , la seule chose vraie est le Coran , tout le reste , c est que des mensonges ou des vérités , mais impossible à départager , d ailleurs je vois pas de raison pour les départager ,

[spin]

ce n ' est pas le mort qui devait choisir son successeur , mais les vivants . et là , il avait très bien fait , en plus , scission et la guerre a commencé après la mort du quatrième khalifa

Non, du troisième, batailles du Chameau, de Siffin, de Nahrawan (dans les 100.000 morts en tout). Donc parmi la génération qui avait connu le Prophète, entre ses proches répartis entre les deux ou trois camps. Si un prophète n'est pas capable d'anticiper ça par des dispositions claires, c'est un piètre prophète. Il n'y a rien eu de tel dans les successions de Joseph Smith, Baha'ullah, Mirza Ghulam Ahmad, etc. quoi qu'on pense d'eux par ailleurs.

à+

[Innana]

Mais ce qui est sur , c'est que le coran a été rédigé en plusieurs fois , écrit , réécrit ...Processus lent , sur plusieurs siècles .

totalement faux aussi , Le Coran a était assemblé a l époque du khalifa Othman , d après la concordance des récits des gents qui ont vécu avec le messager , les écritures étaient tres rares , mais pas inexistantes , et les gents étaient habitué à mémoriser par cœur les textes , Donc le Coran a était écrit une seul fois , et c est le même de nos jours .

Safirbleu, je ne souhaite pas te faire de peine, mais c'est impossible.
L'étude des manuscrits du Coran, l'histoire, le prouve.

Ce n'est que la fable imposée par les différents califes que tu recites.

L'écriture existait, et était courante,,il y a certes une forte tradition orale, mais utiliser des omoplates de chameau, c'est ridicule.
Et au fait, si tradition orale il y a, contrairement à ce que l'on croit, elle est souvent très fidèle.

Ce que je voulais dire, c'est que le Coran a bien été écrit mais qu'il a subit des retouches.
Pas forcément énormes, mais elles existent. Et son remaniement à été un long processus..
Je dirais la même chose de la Bible, des Évangiles, et de tous les écrits religieux, voire de l
Antiquité en général.

[spin]

mais utiliser des omoplates de chameau, c'est ridicule.

D'accord avec le reste mais sur ce point, pourquoi ? C'est quand même un support bien pratique.

A part ça, rien que l'affaire des "versets sataniques" suffirait à montrer que le Coran a pu être retouché, du vivant de Mohammed. http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/versat.htm

à+

[safirbleu]

Si un prophète n'est pas capable d'anticiper ça par des dispositions claires, c'est un piètre prophète.

L’erreur des chrétiens c’ est de prendre leur prophète pour un Dieu ; la même erreur des musulmans mais sans l’avouer.
Piètre ou pas , un prophète reste un mec , un monsieur…un être humain comme nous tous. Et personne , ni hier ni aujourd’hui ni demain , ne pourra entrevoir son futur.

Safirbleu, je ne souhaite pas te faire de peine, mais c'est impossible.

On fait que discuter, alors, c’est pas ce qui risque de me faire de la peine , n’oublions pas que nous sommes virtuels, nous même, nos discutions…restent qlq chose d’ entre le réel et le rêve , et c’est pas ce qui risque de changer le monde .

Ce que je voulais dire, c'est que le Coran a bien été écrit mais qu'il a subit des retouches.
Pas forcément énormes, mais elles existent. Et son remaniement à été un long processus..
Je dirais la même chose de la Bible, des Évangiles, et de tous les écrits religieux, voire de l
Antiquité en général.

Vous essayez de plier la logique, pour montrer l’illogique , les mots « retouches » et pas forcément énormes » , c’est un peu , de la vaseline pour faire passer ce qui ne passera pas .

A part ça, rien que l'affaire des "versets sataniques" suffirait à montrer que le Coran a pu être retouché, du vivant de Mohammed

Comment ton raisonnement à fait le lien entre l’ affaire des versets sataniques , et une preuve supposée sur l’ altération du Coran ?

[spin]

Comment ton raisonnement à fait le lien entre l’ affaire des versets sataniques , et une preuve supposée sur l’ altération du Coran ?

Si tu ne veux pas voir ça, tu ne verras rien. Une révélation a été changée parce qu'elle ne donnait pas le résultat escompté, et on nous raconte que rien n'a été changé. Il a aussi la révélation d'Abdallah Ibn Abi Sahr, qui avait perdu la foi en constatant que le Prophète pouvait entériner les transformations qu'il proposait au texte.

à+

[Innana]

mais utiliser des omoplates de chameau, c'est ridicule.

D'accord avec le reste mais sur ce point, pourquoi ? C'est quand même un support bien pratique.

A part ça, rien que l'affaire des "versets sataniques" suffirait à montrer que le Coran a pu être retouché, du vivant de Mohammed. http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/versat.htm

à+

Essaie d'écrire la dessus !!!

Ce que je voulais dire , c'est que l'Islam initial se trouve en réalité dans des pays très civilisés . Qui connaissent l'écriture , même si ce n'est pas encore un arabe parfait.
Et les supports d'écriture : tablettes d'argile , papyrus, parchemin , marbre , bois ,pierre ... " modernes " et bien plus logique que des os !
Crois tu que les nabatéens , les syriens , écrivaient sur des os ! Ces gens battaient monnaie , commerçaient ...

http://antikforever.com/Syrie-Palestine ... .htm#Bosra

c'est un peu comme la légende d'un Mahomet illettré !