Niveaux de croyance/raisonnement

[Larson]

Rassure toi Larson. Je ne me moque pas de dieu qui est le néant comme tu le dis. Je me moque juste un peu de toi. Ca égaye mes dures soirées de labeurs.

Tu peux te moquer de moi, ça me dérange pas (tant que cela reste dans la joie et la bonne humeur).

Sors nous un autre topic avec des phrases copiées collées de ce genre et tu feras mon bonheur.

c'est valable pour toi aussi.

Une question sérieuse tout de même : c'est quoi un "moyens invisibles d'existence"?
Si c'est un but dans la vie rassure toi j'en ai plein.

justement, c'est quoi tes buts?

On pourrait résumé ainsi je pense :
Certain ont besoin de leur doudou pour dormir, Larson a besoin de dieu pour vivre.

On pourrait résumé ainsi je pense :
Certain ont besoin de leur doudou pour dormir, d'autre ont besoin de manger pour survivre.

Merci Botchan.
Laissons Larson s'exprimer et on découvrira le sien d'âge mental ! Moi, je crois déjà savoir.

Balzac92

ah oui ! la, tu m'impressionnes.

Ce n'est pas au Athée de prouver la non-existence de Dieu , puisque Dieu est un concept religieux et non Athéiste!!!

islam la le portail des ex-musulmans de foi athée ...___

[io2d0_app_phpbb_4]

Sais-tu ce qu'est un raisement par l'absurde (y a t-il un matheu pour sauver ce site??)
C'est justement l'absurdité de la conclusion qui fait que l'hypothèse de départ est fausse.
absurde donc l'hypothèse Dieu existe ET il se montre, est faux.

Tu as du mal avec la logique.
non(A et B) <=> (non A) ou (non B)

je suis libre que ça te plaise ou pas.
base toi sur l'expérience de ta vie...
respirer, la joie de vivre ??? alors que tu sais pertinement que ton voisin est dans le besoin, qu'autour de toi les hommes pratiquent des attrocités à l'abris de la loi ? comment peut-tu supporter une telle injustice? le seul moyen d'accepter moralement ces actes c'est d'entrer dans un système athée, est de vivre selon le modèle de l'égocentrisme aigue.
le Dieu de l'athée c'est lui-meme.

Hier tu nous disais que sans Dieu c'était la déprime assurée, et maintenant c'est le contraire, seul l'athéisme permet d'être heureux. Ecoute, je n'ai pas de temps à perdre avec une girouette qui change d'avis toutes les 5 minutes. Fais le point sur ce que tu penses vraiment, et ensuite tu reviendras nous en parler.

[Slimane]

Ce n'est pas au Athée de prouver la non-existence de Dieu , puisque Dieu est un concept religieux et non Athéiste!!!

islam la le portail des ex-musulmans de foi athée ...___

Et alors? parceque on est ex-musulman on doit prouver l'inexistance de Dieu? alors dis moi, si on est ex-boudhiste doit-on prouver l'inexistance de la non-réincarnation? Si on est ex-chrétiens doit-on prouvé le fait que Jésus n'est pas le fils de Dieu? Si on est ex-politéiste doit-on prouver l'inexistence des Dieux? et surtout quand tu vois une personne qui se converti a l'islam, est-ce que tu lui demande de prouver qu'il avait tord avant?
Quand on est Athé on ne se réfert pas à une religion!! peut importe si on en avait une avant ou pas !! Mais le fait est que islamla est un site créé en Tunisie est par concéquant fait par des ex-musulmans et il est ouvert à tous , si non , tu ne serais pas là

[jojo_le_canard]

justement, c'est quoi tes buts?

Je doute que tu t'intéresse VRAIMENT à mes buts dans la vie mais bon je vais te donner des exemples en passant.

Faire mon travail du mieux possible dans la meilleure ambiance possible.
Y devenir meilleur, apprendre des autres, puis transmettre ensuite ce que j'apprends que ce soit culturel, professionnel ou autre.
Que l'humanité continue ainsi à progresser par la transmission et l'évolution de la science comme de la philosophie.
Rendre mes parents fiers.
Avoir des enfants et une famille un jour.
M'amuser.
Prendre le relais des gens qui ont fait de la France une république laïque et faire en sorte qu'on continue à progresser dans la bonne direction plutôt que de retourner en arrière.
D'une manière générale faire en sorte que le monde soit meilleur après ma mort qu'avant.

Et oui un agnostique a des buts et des idéaux.

[Larson]

Je veux démontrer l'existence de Dieu par le spectacle de l'univers. Je suppose que Dieu n'existe pas ; par conséquent, le monde est l'oeuvre du hasard. Or, il règne dans le mécanisme de l'univers une harmonie plus parfaite que dans les oeuvres les plus parfaites de l'homme, que dans une montre, par exemple. Si l'univers, oeuvre parfaite, s'est formé seul, à plus forte raison la montre, oeuvre moins parfaite, doit à elle-même son existence : conséquence évidemment absurde.

[jojo_le_canard]

Je vois où tu veux en venir on a tous été surpris par le fonctionnement de l'univers ou même juste du corps humain. On peut se satisfaire d'une évolution à la Darwin à l'échelle de l'univers ou pas. Moi je ne trouve pas que l'univers tourne véritablement "comme une horloge" loin de là. Je le trouve même assez bordellique finalement. Donc même si cette question me passe forcément par l'esprit elle ne me tourmente pas plus que ça.

En tout cas je pense que tu pars dans la mauvaise direction et que chercher la science dans le coran est une chimère. Au moins si tu le fais mets les choses en perspective et analyse toi même parce que là ça sent la répétition de trucs que tu as lu ou qu'on t'as dit.

Et bon courage c'est pas demain que tu y arriveras. Apparement Einstein a échoué

[Slimane]

L'univers ne tourne pas comme une horloge c'est faux, connaissez-vous la théorie du chaos?
Un petit fait heureux à un endroit peut provoquer un désastre ailleurs!!

[dexter]

Monsieur Larson, rapelle toi que dans la théorie du big bang dont tu reve une explication dans le coran l'univers est sencer mourire par manque d'energie, il ne peut donc etre parfait.

[Larson]

Je vois où tu veux en venir on a tous été surpris par le fonctionnement de l'univers ou même juste du corps humain. On peut se satisfaire d'une évolution à la Darwin à l'échelle de l'univers ou pas. Moi je ne trouve pas que l'univers tourne véritablement "comme une horloge" loin de là. Je le trouve même assez bordellique finalement. Donc même si cette question me passe forcément par l'esprit elle ne me tourmente pas plus que ça.

c'est ton manque de savoir sur le sujet de l'univers qui t'empèche de voire toute la subtilité de la création. devant ce bordel apparent, se cache une cohérence, une hamonie... cela s'appelle la théorie du chaos.

L'univers ne tourne pas comme une horloge c'est faux, connaissez-vous la théorie du chaos?
Un petit fait heureux à un endroit peut provoquer un désastre ailleurs!!

je ne me moque pas de ton manque de savoir, mais sais-tu au moins de quoi tu parles? peux-tu developper stp.

Monsieur Larson, rapelle toi que dans la théorie du big bang dont tu reve une explication dans le coran l'univers est sencer mourire par manque d'energie, il ne peut donc etre parfait.

waou ! je doit réviser mes cours sur la théorie quantique mr le professeur?
le philosophe illuminé qui connait tout de l'espace-temps peut-il m'aider à me servir de mon petit cerveau. Je ne cherche pas une explication d'une théorie dans le Coran, j'ai pas besoin de ça pour croire.
par contre, la véracité de la théorie du big bang à l'air de te mettre mal a l'aise au point de nier cette dernière.

[io2d0_app_phpbb_4]

Je veux démontrer l'existence de Dieu par le spectacle de l'univers. Je suppose que Dieu n'existe pas ; par conséquent, le monde est l'oeuvre du hasard. Or, il règne dans le mécanisme de l'univers une harmonie plus parfaite que dans les oeuvres les plus parfaites de l'homme, que dans une montre, par exemple. Si l'univers, oeuvre parfaite, s'est formé seul, à plus forte raison la montre, oeuvre moins parfaite, doit à elle-même son existence : conséquence évidemment absurde.

Raisonnement de Larson :
1. Regarde cet arbre. Il est pas joli ?
2. Donc Dieu existe.
(argument téléologique)

OBJECTIONS :

1) Le monde est loin d'être parfait. Les bébés morts nés, ceux qui naissent malformés, les maladies qui touchent les plus pauvres (paludisme et sida ravagent l'Afrique noire), toutes ces horreurs voulues par Dieu correspondent-elles à un monde parfait ? Le monde n'est pas parfait, il est complexe, et c'est cette complexité que certains croyants essaient de faire passer pour de la perfection.

2) La complexité fait que beaucoup de phénomènes nous échappent. Il y a quelques milliers d'années, les hommes pensaient que le tonnerre et la foudre étaient dus à la colère divine. Ensuite, pour expliquer le déplacement et la rotation des planètes, on a imaginé qu'elles étaient poussées par des anges. Maintenant on nous dit que le big bang a été provoqué par Dieu. (Chaque fois que les connaissances progressent, Dieu est répoussé un peu plus loin.) Mettre Dieu à l'origine de ces phénomènes incompris, c'est tout simplement essayer de dissimuler son ignorance derrière une croyance et couper court à toute discussion.

3) En général, la complexité est présentée comme une preuve de l'existence de Dieu. Raison avancée : la vie ne peut pas être le produit du hasard. Certes la probabilité que la vie apparaisse sur une planète est extrêmement faible. Mais "peu probable" et "impossible" sont deux choses différentes. Exemple : il y a seulement une chance sur 14 millions de gagner au loto. Pourtant, régulièrement des joueurs décrochent le gros lot. Raison : le nombre de joueurs est très grand. De même, la probabilité que la vie apparaisse sur terre est infinitésimale. Oui, mais il y a des milliards de systèmes solaires dans la galaxie. Et des milliards de galaxies dans l'univers. Et il s'est écoulé des milliards d'années depuis le big bang. Donc finalement, qu'une petite planète ait pu rassembler les conditions favorables à la vie n'est pas si improbable que ça. Evidemment, là où les conditions n'ont pas été réunies, il n'y a personne pour le constater.

4) Admettons que Dieu existe, qu'il soit à l'origine du big bang, et que la vie ne soit pas le fait du hasard. Il reste encore un problème à résoudre, et pas le moindre : il faut encore prouver que les religions sont bien de lui et n'ont pas été inventées par des imposteurs. Dans le cas de l'Islam, quand on voit la bêtise et la violence dont Mahomet a fait preuve (liste de hadiths ici : http://un-meilleur-islam.blogspot.com) il y a vraiment de quoi douter.

[jojo_le_canard]

Je ne me suis pas beaucoup intéressé à la formation et au fonctionnement de l'univers en effet. Ca viendra quand j'aurai fini toutes les autres choses qui m'intéressent en ce moment.

Mais à côté de ça l'évolution biologique de la terre est tout aussi fascinante et m'a bien plus intéressé. Un chaos de formes de vies différentes mutant aléatoirement sans cesse jusqu'à ce que certaines s'adaptent ou disparaissent. Pour arriver à notre époque où sans l'écrasante domination de l'homme l'équilibre continuerait d'exister et d'évoluer.
Les couples symbiotiques d'animaux par exemple font partie des trucs produits par l'évolution qui aboutissent chacun de leur côté et à force de mutation par devenir complémentaires.

L'univers est évidemment différent et à une échelle gigantesque mais ne peut-il pas être formé lui aussi par une succession de hasard, de ratages qui aboutissent après un temps énorme à un certain équilibre relatif?

Question tout innocente et sincère promis

[Slimane]

L'univers ne tourne pas comme une horloge c'est faux, connaissez-vous la théorie du chaos?
Un petit fait heureux à un endroit peut provoquer un désastre ailleurs!!

je ne me moque pas de ton manque de savoir, mais sais-tu au moins de quoi tu parles? peux-tu developper stp.

lol Dans ce post vous usez du manque de savoir.

Je n'es pas pour abitude de parler de ce que je ne sais pas mon chère , mais je vais vous expliquer ce qu'est la théorie du chaos.
Il y a d'abord 2 types de théorie du chaos:

- L'une est une théorie scientifique, que tout mouvement physique à une constante inconnu, ce qui par exemple fait que la terre en tournant au tour du soleil ne garde jamais la même trajectoire dans ses résolutions. ET il est impossible de déterminer cette inconnue. Prenez un crayons, commencez à faire des ronds d'un certains diametres ( exemple 10cm) et continuez de tournez , vous vous rendez compte que vous ne passerez jamais au même endroit à chaques tours.


- L'une est une théorie beaucoup plus sociologique ( mais la conclusion est là même) c'est que tous actes déterminent les prochains actes dans le temps sans suivre une régle déterminée.
Exemple: Je me lève le matin en avance, je prend m'a voiture, contrairement aux autres jours, je m'arrête chez le fleuriste pour achetez un bouquet de fleure, car c'est l'anniversaire de ma mère, juste au momment de rentrée dans le magasin je rencontre Jean mon copain d'enfance, je discute 5 minutes avec lui, je met 2 minutes à choisir mon bouquet de fleur, je sors du magasin, je m'aperçois que mon lacet et d'effet , je prend 10 secondes à le refaire, je rentre dans ma voiture, elle a du mal a démarer mais au bout de 30 secondes elle démare, comme j'ai pris beaucoup d'avance, je ne roule qu'à 45 km en ville alors que d'abitude je roule a 55 km/h. je me gare juste devant la maison de ma mère ( d'habitude il est difficile de trouver une place), je dis bonjour au voisin qui tond sa pelouse, je rentre chez ma mére , lui donne mon bouquet de rose, elle m'embrasse et m'offre de boire un café, on parle pendant 10 minute et je repare... 5 km plus loins un poid lourd roule a vive allure, je me dirige vers mon bureau en roulant normalement, je vois au loin le feu tricolors qui passe a l'orange, j'accélaire, mais le poid lourd s'est déjà engager , et ma voiture percute le camion .... je suis mort.
En ben retirez un seul des actes que j'ai fais, diminuez de 5 secondes le temps que j'ai pris pour les faire, ajoutez une seul petite donné... et le résultat final n'est pas le même.

C'est cela la théorie du Chaos, chaque momment de votre vie , vous l'expérimentez sans en être concient! Un actes ( et le temps) détermine toujours ce qui va vous arrivez de manière inconnu .

[dexter]

waou ! je doit réviser mes cours sur la théorie quantique mr le professeur?
le philosophe illuminé qui connait tout de l'espace-temps peut-il m'aider à me servir de mon petit cerveau. Je ne cherche pas une explication d'une théorie dans le Coran, j'ai pas besoin de ça pour croire.
par contre, la véracité de la théorie du big bang à l'air de te mettre mal a l'aise au point de nier cette dernière.

HAHAHAHA, tu crois vraiment que ta povre manipulation du coran pour le faire coller soit disant a la théorie du big bang m'impressionne au point de réfuter celle ci??
Premierement : dans ta citation, tu manipule l'arabe, tu change le texte et tu le prend hors contexte, ce qu'il fait qu'a mon avis momo n'etait pas entrun d'expliquer la théorie du big bang quand il a écrit cela, cette manipulation est faisable avec nimporte quelle texte, tu prend un piff gadget et tu peut y "découvrir" la révélation sur le 11 septembre .
(Au fait la science n'a pas encore découvert l'existence de Djiin, c'est fou comme le Coran est en avance sur la science ).
Deuxiemement : ton interprétation est fausse, la terre fait partie des cieux et n'en est pas extraite, et la terre n'est pas sorti du big bang telle qu'elle, c'est une accumulation de milliiard et de milliard de poussiere qui forme une planette. Un vrai scientifique pourrait encore te trouver des dizaine d'incohérence, tous simplement pcq ce qui passe dans le grand publique sont des théorie SIMPLIFIER !!!

On aimerai bien voir aussi les muslim se faire les apotre de la science moderne, la définissant sans la volonté meme de cette derniere comme "LA VERITE", soutenir d'autre these tel que... a tien : l'évolution, qui elle n'est critiquer par AUCUNE theses scientifiques.

Sinon d'apres ta théorie du big bang, l'univers est en expansion, ce qui au final le fera mourir par manque d'energie.

[Larson]

Je veux démontrer l'existence de Dieu par le spectacle de l'univers. Je suppose que Dieu n'existe pas ; par conséquent, le monde est l'oeuvre du hasard. Or, il règne dans le mécanisme de l'univers une harmonie plus parfaite que dans les oeuvres les plus parfaites de l'homme, que dans une montre, par exemple. Si l'univers, oeuvre parfaite, s'est formé seul, à plus forte raison la montre, oeuvre moins parfaite, doit à elle-même son existence : conséquence évidemment absurde.

Raisonnement de Larson :
1. Regarde cet arbre. Il est pas joli ?
2. Donc Dieu existe.
(argument téléologique)

trop facile...
1.Regarde toi. t'es pas beau.
2.Donc Dieu existe pas

OBJECTIONS :

la ça devien interessant.

1) Le monde est loin d'être parfait. Les bébés morts nés, ceux qui naissent malformés, les maladies qui touchent les plus pauvres (paludisme et sida ravagent l'Afrique noire), toutes ces horreurs voulues par Dieu correspondent-elles à un monde parfait ? Le monde n'est pas parfait, il est complexe, et c'est cette complexité que certains croyants essaient de faire passer pour de la perfection.

c'est un hyper-classique d'athée...
Dieu n'a pas dit que ce monde était un paradis (sauf pour certain). La vie sur cette Terre est une épreuve afin de savoir lequel d'entre nous sera le meilleur en action. Le monde tourne a la perfection de la rotation de la terre au cycle de la lune en passsant par l'inclinaison de la terre qui nous donne les saisons... une modification infinitésimale des constantes physique universelle et la vie devient impossible !
qu'est ce qu'il laisse faire? (ya des guerre entraine la famine et blablabla)
L'homme ne peut pas foutre un bordel pas possible, etre cupide, avide, criminel et quand ça tourne mal, PAF!
on se retourne vers dieu et on dit : éééééhh toi là, qu'est ce que tu fous,??viens réparer.
L'homme ferais bien d'assumer un peu plus ses actes et sa connerie voilà tout.
Dieu il donne des principes de vie en societé, de bonne conduite, il dit, Tuez pas! mais y'en aura toujours qui vont tuer.
Volez pas, mais y'en aura toujours pour voler. La nature humaine, la bêtise humaine comme tu disais au tout début... C'est ça!
c'est pas croire en dieu qui est de la betise humaine.
C'est complétement irresponsable et de mauvaise foi que de dire que c'est à cause de dieu.
C'est pas à Dieu de jouer la nounou, on est des etres doués de raison, d'intelligeance, on a notre libre arbitre alors quand on fous la merde, qu'on assume.
D'une façon très imagée, je dirai que ce n'est pas à Dieu de nettoyer notre merde.

2) La complexité fait que beaucoup de phénomènes nous échappent. Il y a quelques milliers d'années, les hommes pensaient que le tonnerre et la foudre étaient dus à la colère divine. Ensuite, pour expliquer le déplacement et la rotation des planètes, on a imaginé qu'elles étaient poussées par des anges. Maintenant on nous dit que le big bang a été provoqué par Dieu. (Chaque fois que les connaissances progressent, Dieu est répoussé un peu plus loin.) Mettre Dieu à l'origine de ces phénomènes incompris, c'est tout simplement essayer de dissimuler son ignorance derrière une croyance et couper court à toute discussion.

comme tu l'as dit : "La complexité fait que beaucoup de phénomènes nous échappent." On peut comprendre beaucoup de chose mais on pourra jamais tout comprendre car c'est hors de notre capacité, ça veut pas dire qu'il faut baisser les bras sur la compréhension de l'univers, au contraire.
je ne coupe pas court à toute discussion mais et qui d'autre que Dieu est à l'origine du big bang? Je te rapelle que la quantité d'énergie à fournir pour obtenir la "cassure" est infini... et autre chose, avant l'explosion (qui donne l'univers qu'on connait), il n'y a pas de notion de temps.

3) En général, la complexité est présentée comme une preuve de l'existence de Dieu. Raison avancée : la vie ne peut pas être le produit du hasard. Certes la probabilité que la vie apparaisse sur une planète est extrêmement faible. Mais "peu probable" et "impossible" sont deux choses différentes. Exemple : il y a seulement une chance sur 14 millions de gagner au loto. Pourtant, régulièrement des joueurs décrochent le gros lot. Raison : le nombre de joueurs est très grand. De même, la probabilité que la vie apparaisse sur terre est infinitésimale. Oui, mais il y a des milliards de systèmes solaires dans la galaxie. Et des milliards de galaxies dans l'univers. Et il s'est écoulé des milliards d'années depuis le big bang. Donc finalement, qu'une petite planète ait pu rassembler les conditions favorables à la vie n'est pas si improbable que ça. Evidemment, là où les conditions n'ont pas été réunies, il n'y a personne pour le constater.

Tu fais une erreur en transposant ton modèle du "loto" sur celui de la vie dans l'univers. selon toi la vie est apparus "par hasard" sur terre?
Tout d'abord la vie c'est l'ADN.
Le scientifique qui cherche a déterminer comment la vie a pu apparaître sur Terre et comment la chimie décrite précédemment a pu se mettre en place se trouve vite confronté à une impasse. En effet, lors de la synthèse des protéines, l'ARN ne peut pas accomplir sa tâche tout seul mais doit faire appel à des types de protéines appelées les enzymes. Ces dernières ont pour particularité d'avoir une forme dans l'espace bien déterminée qui leur permet d'assister l'ARN dans sa tâche de COPIE et de TRANSFERT.
La situation à l'intérieur d'une cellule s'avère donc très complexe. Pour répliquer un acide nucléique (une chaîne de nucléotides), il faut des enzymes, c'est à dire des protéines, mais pour créer une protéine, il faut un plan, donc un acide nucléique. La situation devient donc rapidement un casse-tete quand il s'agit de trouver lequel des deux composants est apparu en premier.

"Il y a un esprit et un but derrière l'univers. Il y a des conseils de cette présence divine dans la façon dont les MATHEMATIQUES ABSTRAITES peuvent pénétrer les secrets de l'univers, et qui suggère qu'un esprit rationnel ait créé le monde. La nature est accordée avec finesse pour permettre à la vie et à la conscience de se former."

John Polkinghorne, physicien anglais

4) Admettons que Dieu existe, qu'il soit à l'origine du big bang, et que la vie ne soit pas le fait du hasard. Il reste encore un problème à résoudre, et pas le moindre : il faut encore prouver que les religions sont bien de lui et n'ont pas été inventées par des imposteurs. Dans le cas de l'Islam, quand on voit la bêtise et la violence dont Mahomet a fait preuve (liste de hadiths ici : http://un-meilleur-islam.blogspot.com) il y a vraiment de quoi douter.

Si tu admet que Dieu existe, il faut admettre que Dieu est Le Juste.
Les imposteurs ne font jamais long feu si tu vois ce que je veux dire.
Attention aux hadiths, il faut s'en tenir au Coran et aux hadiths sahih, car nombreux sont ceux qui veulent voire l'islam disparaitre (d'ou les hadiths remanié à leur "sauce").

[jojo_le_canard]

Dieu n'a pas dit que ce monde était un paradis (sauf pour certain). La vie sur cette Terre est une épreuve afin de savoir lequel d'entre nous sera le meilleur en action.
L'homme ferais bien d'assumer un peu plus ses actes et sa connerie voilà tout.
D'une façon très imagée, je dirai que ce n'est pas à Dieu de nettoyer notre merde.

Si dieu a créé l'homme il a créé sa connerie et sa bêtise naturelle comme tu le dis. Donc oui c'est sa faute. Il est aussi responsable qu'un scientifique qui créerait un virus dangereux et le relâcherait dans la nature. Même bien plus vu que lui il peut tout arrêter ou arranger et corriger toutes ses conneries quand il veut. Donc soit il est cruel, soit il est fainéant, soit il s'en fout.

Et puis à la lecture du coran on peut se poser de sérieuses questions sur ce qui est une bonne conduite pour dieu

Et si dieu est omniscient et que le temps n'a pas d'emprise sur lui pourquoi donc tester qui que ce soit? Il sait déjà comment tout finira.

Mais il y a un truc qui m'échappe toujours dans ces réflexions de croyants qui disent "comment de telles choses peuvent exister sans dieu"? Moi du coup je me demande "comment dieu peut-il exister?"
Pourquoi un truc comme dieu pourrait apparaître tout seul et pas un big bang??

J'ai l'impression que tu te forces à croire à tout ça pour te rassurer sur ton insignifiance.