Juif et musulman, Si loin, si proches

[yacoub]

L'Andalousie le rêve juif d'une Europe musulmane.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Sm0g7Jer2l8

[Smirandoff]

Bonjour à tous,
Dsl de ne pas avoir répondu à vos postes, et ce malgré ma présence régulière sur ce forum, le problème étant que je ne les ai même pas vu!!!!! noyés dans du sable mouvant, j'ai du aller en profondeur...

Bonjour à vous !

moi aussi , cela m’intéresse.

Bonjour Innana, j'en suis ravis.

C'est très intéressant pour le dernier volet, l'existence même d’Israël, et la chute de l'empire ottoman , avec l'entrée en jeu des européens , puis des américains, semble exacerber , voire même créer une animosité entre juifs et musulmans.
Il y a aussi le phénomène d'appel d'air , les musulmans sont de plus en plus intolérants , et vivre en Israël permet d'échapper au statut inférieur de dhimmis.
Ou bien , ce n'est peut-etre qu'un prétexte ?

En tous les ce que je remarque, c'est que chacun interprète les faits en balançant du coté ou il "appartient"
Mais malgré cela les plus raisonnables s'accorde à dire que tous les parties sont responsables (à différents degré) des faits actuels.

Je t'en parle a toi car tu as un degré d'objectivité qui force le respect...

PS : Pour ce qui est de la colonisation , décolonisation , tous les peuples l'ont pratiqué !
Si on se limite au seul proche Orient .
Les sumériens ,akkadiens, assyriens ,égyptiens , perses,grecs ,carthaginois, romains , arabes , turcs, chrétiens croisés,européens , américains ...

Bref , tout le monde!!!

Alors , tous coupables et tous innocents ( pour les jeunes générations , comment accusé un jeune des actes colonisateurs de leurs très lointains ancêtres ? )

Je suis tout à fait d'accord avec toi, un de ces jours il faudra que l'humanité arrête ces gamineries et grandisse un peu...

[Smirandoff]

Coucou Smirandoff

Bon, voilà ! Je te livre mes impressions sur le premier épisode que je viens tout juste de terminer.

Déjà, j'aime beaucoup, c'est traité de manière pas trop ennuyeuse, sans doute grâce à l'animation, qui, même si elle est assez sommaire, possède un charme certain dans son graphisme.

Oui, c'est fait par des pro, c'est indéniable :p

Ce premier épisode ne m'a pas appris grand-chose, mais il m'aura permis de confirmer ce dont je me doutais... Mahomet... c'est un fouteur de merde.

Haha, c'est bien résumé je trouve

Non, plaisanterie à part, on voit bien que l'Islam s'est construit sur des fables et des croyances déjà existantes, des fables et des croyances que Mahomet s'est empressé de remanier à sa sauce pour construire sa propre légende, son but n''étant pas moins de convertir que de conquérir des territoires.

Oui, en fait ce sont des fables construit sur d'autres fables, t’imagine le résultat, un bor*** sans nom...

Cela confirme également l'idée que j'ai toujours eu de ce "prophète", un type avide de pouvoir, de conquête et de reconnaissance, en fait, il voulait s'inscrire dans l'histoire, il y est parvenu, mais au prix de combien de morts ?

Oui, c'est incontestablement une machine de guerre et de conquête qui a su exploiter les point faibles de l'humain d'une manière diabolique, le truc c'est que je ne pense pas qu'il agissait de son propre chef il est fort probable que lui même ai été endoctriné...
Ce qui m'amène à remettre en question les origines et l'histoire réelle telle que racontée (la version officielle quoi), je pense que dans un future pas très lointain l'on pourra découvrir les dessous de cette fable qui reste pour moi un vrai mystère...

Par contre, j'ai appris une chose essentielle, c'est que Juifs et Arabes vivaient en bonne intelligence... jusqu'à ce que Mahomet mette son grain de sel.

Tant pis si je passe pour une sanguinaire, mais c'est dommage que personne ne l'ait tué dans son sommeil lorsqu'il a commencé à vouloir imposer son Islam qui emmerde tout le monde, encore aujourd'hui d'ailleurs.

Je ne sais pas si cela aurait suffi, a mon avis Mouhamed n'a été qu'un outil, mais c'est une lecture purement personnelle...

Lorsqu'on parle de Daesh et que l'on dit "c'est pas ça l'Islam", j'ai envie de dire "bah si, c'est ça".
Ils font quoi les terroristes islamiques ? Exactement la même chose que Mahomet, conquête de territoire, esclavage, extermination des ennemis... après, que la plupart des musulmans ne pratiquent plus cela, heureusement et c'est tant mieux, mais il n'empêche que les terroristes n'ont pas besoin d'aller chercher bien loin leurs motivations, elles sont inscrites noir sur blanc dans leur livre "sacré".

Oui, c'est très possible, un livre truffé de menaces abominable d'un dieu qui se prétend sage mais qui n'est qu'une image d'un humain qui veut assouvir ses plus bas instincts animal...

Sinon, j'aime bien le générique de fin, un mélange rigolo de musiques traditionnelles arabes et juives.

, je trouve aussi.

[Smirandoff]

Ce film est passé à la télé... Ils ont arrondi les angles...

Selon cette émission, Mouhammad qui serait mort malade... alors la sira dit qu'il est mort empoissoné par une juive de khaybar... Alors oui cette version est moins fraternelle et ce n'est pas le but de l'émission !

Au bout que 2/3 trucs comme ça j'ai arreté de le regarder...

Bonjour Elementaire, tu pointe du doigt un fait pertinent, le docu a été censuré ce qui diminue beaucoup de ça crédibilité, mais au fond cela reste compréhensible, comment concilier l'humanité avec elle même si cette dernière n'est pas prête à entendre la vérité telle qu'elle (même si cela reste relatif) et construire solidement dans la joie et la bonne humeur...

Malgré cela je pense que c'est toujours intéressant d'aller jusqu'au bout, mais bon je te comprends de ne pas l'avoir fait...

[selene]

j ai meme pas lu ce fil car çà ne m interesse pas .
Il suffit de lever la tete vers le ciel et de savoir que sur notre seule galaxie
qui est la voie lactée il y a plus de mille milliards d ' etoiles . et dans l' univers
on suppose qu il y a des milliers de millards d' autres galaxies . donc je vous laisse faire
le compte de la petitesse du milliard de milliard de milliard de milliard etc ... çà ne sert même
plus à rien de calculer à ce niveau là ... de ce que represente l' humain .
donc restez à vos conneries .

[Smirandoff]

j ai meme pas lu ce fil car çà ne m interesse pas .
Il suffit de lever la tete vers le ciel et de savoir que sur notre seule galaxie
qui est la voie lactée il y a plus de mille milliards d ' etoiles . et dans l' univers
on suppose qu il y a des milliers de millards d' autres galaxies . donc je vous laisse faire
le compte de la petitesse du milliard de milliard de milliard de milliard etc ... çà ne sert même
plus à rien de calculer à ce niveau là ... de ce que represente l' humain .
donc restez à vos conneries .

Heu...ok

[yacoub]

Selene, mon amie, il faut réconcilier les mahométans et les mosaïques sinon on va faire une troisième guerre mondiale. Je te rappelle qu'Israël a la bombe ainsi que le Pakistan qui même s'il n'est pas arabe est quand même mahométan.

[yacoub]

Et pourquoi aurait-il accepté le retour de tout ce monde ?!
Les juifs ont demandé des comptes , des dédommagements aux pays arabes qui les ont jetés ????
Alors qu ils s y trouvaient avant les arabes et avant l Islam.

D'abord, ce sont des sionistes qui ont fait expulser les arabes de leur patrie et puis il faut revenir à l'Histoire, la vraie.

Suite à l'affaire Dreyfus et les pogromes russes et polonais,
Théodor Herzl, journaliste autrichien, pense à un pays pour les juifs,
et c'est à l'Argentine ou à l'Ouganda qu'il pense mais Jérusalem est au cœur de tous les juifs
et c'est donc la Palestine qui l'emporte.

Théodor Herzl rencontre le calife Ottoman qui refuse de céder la Palestine et menace de le jeter en prison
mais des banquiers juifs riches encouragent la migration des juifs ashkénazes
et en 1917, il y a eu la déclaration Balfour qui parle d'un foyer national juif en Palestine

Après le démantèlement du califat ottoman et suite aux accords Sykes-Picot, c'est l'Angleterre qui a pris en main la Palestine
et l'Irak.

Il eut des migrations juives qui ont suscité une grande émeute arabe en 1929.

Mais c'est l’hitlérisme, à partir de 1933, qui force les juifs allemands à se réfugier en Palestine
ce qui n'a pas empêché l'extermination de 6 millions de juifs européens.

Après la défaite hitlérienne, l'Occident éprouve un immense sentiment de culpabilité envers les juifs
et donc quand l’Angleterre renonça à sa tutelle sur la Palestine, en 1948, l'ONU décida d'un partage de ce pays en deux
une partie juive pour la minorité juive et une partie arabe pour la majorité arabe.

Ce partage a été voté par les USA, l'URSS, la France mais la Grande Bretagne s'est abstenue.

A l'époque, comme pays arabes à l'ONU, il n y avait que l'Arabie Saoudite, l’Égypte, le Liban, l'Irak,
la Syrie et la Jordanie qui ont voté contre évidemment, les autres étant des colonies occidentales
comme le Maroc, la Tunisie, l'Algérie, la Libye.

Les juifs ont accepté le partage mais les arabes l'ont refusé
Et dès la proclamation d’Israël par Ben Gourion, 5 armées arabes se ruèrent sur Tsahal
qui malgré son armement désuet leur a infligé une défaite cuisante.

Mais les juifs des pays arabes furent persécutés et humiliés et ont du eux aussi songer à l'exil
alors que culturellement ils se sentaient très arabes. Les plus grands poètes irakiens sont des juifs
qui ont été pendus par ce régime infect.

Lire les Pendus de Bagdad.

La défaite de 1967 accéléra encore plus l'émigration des juifs séfarades.

Et maintenant, il ne reste que 2000 marocains de religion juive, 2000 tunisiens et 0 algérien juif
0 juif libyen et la crise de Suez en 1956, sous la dictature du colonel Nasser, a signé la fin de la présence juive en Égypte alors qu'Alexandrie était plutôt une ville juive et chrétienne que musulmane.

https://www.youtube.com/watch?v=8_4PnGg_-pI

[yacoub]

https://www.youtube.com/watch?v=UorE3mBCTV8

https://www.youtube.com/watch?v=KWqkB-e4S60

[yacoub]

LE MYTHE D'AL ANDALUS

Voici une idée reçue, un mythe que les islamophiles en tous genres nous ressortent pour démontrer que l’islam serait une religion de paix, de tolérance et de libertés, et que la période andalouse aurait été un âge d’or de l’islam et de la civilisation européenne.

Voici quelques éléments factuels pour comprendre que ce maigre contre-exemple n’en est même pas un.

1- Toujours le même contre-exemple

Bizarrement, sur 1400 ans d’histoire, les musulmans n’auraient pas d’autres lieux géographiques, ni d’autres périodes historiques, qui prouveraient que l’islam élève l’humanité.

2- Comme toutes les exceptions, elle confirme la règle

En l’occurrence la règle de l’islam dominant est toujours la même : soumission, discrimination, violence, pression conformiste du groupe sur l’individu qui n’existe quasiment pas, pauvreté, inégalité homme-femme, absence de laïcité, etc. etc.

3- Esclaves et dhimmis

L’Andalousie n’était en rien un modèle, les non-musulmans étant soumis au statut de “dhimmi” (avec des droits inférieurs et spécifiques).

L’esclavage avait cours en Espagne sous le règne des musulmans (esclavage de chrétiens), par ailleurs on décompte 150 batailles des chrétiens contre les musulmans sur la période Al Andalus. Et le statut de dhimmis était en vigueur pour les non-musulmans, par exemple les chrétiens n’avaient pas le droit de porter une épée, ni de monter à cheval, mais ils devaient porter un habit les rendant reconnaissables parmi tous les autres (ça ne vous rappelle rien) ?

“L’histoire de l’Andalousie musulmane est mal connue, et cette terre médiévale n’a pas échappé aux dures réalités de son temps, notamment l’esclavage et la traite des chrétiens par les autorités califales.” [1]

4- Et la Reconquista ?

On peut se demander pourquoi il y eut la Reconquista, qui renvoya les musulmans de là où ils venaient, si l’islam était si apprécié en Espagne à cette époque.

5- Des savants maltraités

“En ces siècles réputés obscurs, l’Andalousie aurait été un moment et un lieu lumineux, une sorte de forum libéral et intellectuel, où les cultures monothéistes auraient échangé autour de grandes figures tutélaires : le penseur juif Maïmonide, ou le médecin musulman aristotélicien Averroès.

Sans dénier l’œuvre bien réelle de ces savants, rappelons que les œuvres de ce dernier ont été brûlées pas le calife almohade Yacoub El Mansour (1184-1199), avant qu’il ne ferme la porte de l’ijtihad, la libre interprétation du texte coranique, et n’interdise les cultes non musulmans.

Dans le cadre de la lutte contre l’intégrisme musulman en Égypte, Youssef Chahine a consacré son film Le destin (1997) à cet épisode.

Au sujet de la fermeture des porte de l’Ijtihad, lire le livre de Robert Reilly, The closing of the muslim mind.

6- Une falsication de l’histoire

« Pour accepter l’islam, l’Europe a forgé le mythe de l’Andalousie tolérante qui aurait constitué un âge d’or pour les trois religions.

Tout ce qui concerne les combats, le statut humiliant du non musulman a été soigneusement gommé. Il s’agit d’une véritable falsification de l’histoire réelle. »

7- Relation avec les juifs

Voici finalement ce qu’on peut trouver sur wikipedia :

“”Débats sur la nature de l’âge d’or
La situation des non-musulmans dans le califat de Cordoue a donné lieu à de nombreuses controverses parmi les spécialistes et commentateurs de la période, en particulier ceux qui souhaitent établir des similitudes avec la coexistence des musulmans et des non-musulmans dans le monde moderne.

Il a été dit que les Juifs, ainsi que les autres minorités religieuses, étaient nettement mieux traités dans la péninsule ibérique sous contrôle musulman qu’en Europe chrétienne, et qu’ils y ont vécu une période unique dans l’histoire de tolérance de respect et d’harmonie. Pour d’autres, bien qu’al-Andalus ait été l’un des pôles majeurs du judaïsme pendant le haut Moyen Âge, et le berceau de communautés stables et prospères, il n’est pas certain que les relations entre Juifs et musulmans aient été un modèle de dialogue inter-religieux, et le traitement des Juifs pourrait n’avoir pas été très différent de celui qui leur était réservé ailleurs.

María Rosa Menocal, spécialiste de la littérature ibérique à l’université Yale, est d’avis que la tolérance était un aspect inhérent à la société andalouse, et que les dhimmis juifs vivant dans le califat de Cordoue étaient, bien que considérés comme des citoyens de seconde classe, mieux traités qu’ailleurs dans le monde. Al-Andalus était considérée par les Juifs, ainsi que par des chrétiens adhérant à des sectes jugées hérétiques par Rome, comme une terre d’accueil.

Bernard Lewis, professeur émérite des études sur le Moyen-Orient à l’université de Princeton, considère cette image comme largement faussée, et sa comparaison avec le monde moderne comme anhistorique et apologétique.

Les prétentions de l’islam à la tolérance seraient, selon lui, très récentes et ne se retrouvent pas parmi les partisans d’un retour à l’islam.

Les sociétés islamiques traditionnelles n’auraient jamais accordé une telle égalité, ni même prétendu le faire, celle-ci allant à contre-courant de leur vision théologique du monde.

Selon Mark Cohen, professeur d’études proche-orientales à l’université de Princeton, le « mythe d’une utopie inter-religieuse », déjà rencontré dans le Moyen Âge tardif, aurait été fortement développé par les historiens juifs allemands du XIXe siècle, dont Heinrich Graetz, qui critiquaient de la sorte le traitement subi par les Juifs en Europe chrétienne, particulièrement en Europe orientale.

Cette vision aurait été récupérée par les Arabes lors de la création de l’état d’Israël, comme une « arme de propagande contre le sionisme, » lequel serait responsable d’avoir brisé l’harmonie qui aurait régné jusqu’alors entre Juifs et Arabes dans la Palestine ottomane.

Cette mythisation de l’histoire aurait généré un « contre-mythe » présentant une « conception néo-lacrymale de l’histoire judéo-arabe » par des écrivains (polémistes) comme Bat Yeor, aussi éloignée que la première de la réalité.

Frederick Schweitzer et Marvin Perry pensent eux aussi que la vision traditionnelle de l’âge d’or a été fortement exploitée par les Arabes musulmans après 1948 dans un but polémique contre l’état d’Israël, et qu’elle ignore une série de manifestations de haine et de massacres moins connus, comme le massacre de Grenade, mais aussi celui de Cordoue en 1011.”
[1] IDÉES REÇUES SUR LE MONDE ARABE, éditions Le cavalier bleu, 2012, p. 52

« La légitimité des conquérants arabes et musulmans repose sur le respect et la propagation de la charia, dont les souverains sont les garants.
Seul l’islam est vérité, les autres religions, erreurs : le judaïsme et le christianisme sont des prophéties d’un même Dieu que celui de l’islam, dévoyées par leurs adeptes.

Les paroles coraniques permettent à Mahomet de créer un cadre de cohabitation entre les musulmans et les « protégés » (dhimmî), qui donnent aux juifs, chrétiens et, un peu plus tard, zoroastriens, la possibilité de vivre avec les musulmans, mais selon des conditions qui les placent en situation d’infériorité dans une société soumise à la loi de l’islam par la conquête. »

Rappels sur l’Andalousie

– A Cordoue en 796 eut lieu une sévère répression de la révolte des autochtones, et 20 000 familles prirent la route de l’exil. En 817 une révolte de convertis forcés dans la ville provoqua l’ expulsion des habitants.
– En 850, le prêtre Perfectus est décapité publiquement pour blasphème, ayant voulu débattre des erreurs de l’islam et la même année, le marchand chrétien Johannes de Cordoue est torturé puis emprisonné pour avoir prononcé le nom de Mahomet pendant une vente.

– En 851, Abd el Rahman II de Cordoue promulgue un édit menaçant de mort tous les blasphémateurs envers l’islam et emprisonne tous les chefs de la communauté chrétienne de la cité.

L’année d’après a lieu l’épuration de l’administration de Cordoue de ses éléments chrétiens, ainsi que la destruction des églises datant d’après la conquête arabe.

– En 900 est prise une mesure radicale : l’interdiction pour les chrétiens de Cordoue de construire de nouvelles églises. En 976, après l’invasion almoravide le Calife Almanzor, organise au pied de la Sierra Nevada une véritable Inquisition officielle, la seconde depuis l’Inquisition judaïque, et expurge toute les bibliothèques du califal , sans en exclure la bibliothèque royale d’Al-Hakam II, essentiellement composée d’ouvrages accumulés par les Wisigoths, qui seront brûlés par un gigantesque autodafé.

L’histoire tranche avec le préjugé infondé de la tolérance du califat cordouan et de la richesse de son « incroyable bibliothèque royale, riche de 600 000 volumes », héritage en fait de la catholicité wisigothique. Al Mansur continu sur sa lancée obscurantiste, en 981 Zamora est pillée, en 985 c’est Barcelone, puis en 997 le calife détruit la ville de Saint Jacques de Compostelle .

– En 1010 débute le massacre de centaines de juifs autour de Cordoue qui se prolongera trois ans. L’année 1066 est marquée par le massacre de milliers de juifs à Grenade. En 1102, la population chrétienne de Valence dut fuir vers l’Espagne du Nord récemment reconquise pour échapper aux persécutions. En 1125, les chrétiens de Grenade profitèrent de la retraite des troupes d’Alphonse d’Aragon rentrant chez elles après un raid en Andalousie, pour trouver refuge dans le nord chrétien.

– En 1146, ce fut un autre exode massif, celui des chrétiens de Séville, fuyant l’ invasion de l’Espagne par les Almohades, berbères islamisés extrémistes, provoquant expulsion des juifs ou conversions forcées.

Les Almohades en 1184, imposent des signes distinctifs aux chrétiens et aux juifs en Espagne, et en 1270 a lieu la ségrégation généralisée des juifs en Andalousie. Hormis cela, oui, on peut trouver des périodes de calme relatifs qui permirent une cohabitation apaisée…à condition de se soumettre à la pax islamica.

[yacoub]

« Juifs et Arabes de France : dépasser la question israélo-palestinienne »