Discussion autour du christianisme

[khristodoulos]

Tu as raison Lorie, je vais ouvrir un topic sur christianisme parlant des invraisemblances scientifiques de la bible.

En précisant que la Bible n'est pas un livre de science, hein ?

Source inverse? T'as google je pense.

[khristodoulos]

Les millions de Martyrs sont morts pour Jésus-Christ, pas pour un vulgaire bouquin.

D'où sors tu ce chiffre Kristos ? Qui sont ces millions de suppliciés à cause de leur foi en Jésus Christ ?

Cela commence avec les Saints Innocents, et terminera à la fin du monde.

Combien de Chrétiens sont assassinés chaque année dans le monde, et ce depuis 2000ans selon toi?

Tu devrais étudier la vie des Saints:

http://hodiemecum.hautetfort.com/

Là au moins tu ne perdrais pas ton temps...

[liza]

Tu as raison Lorie, je vais ouvrir un topic sur christianisme parlant des invraisemblances scientifiques de la bible.

En précisant que la Bible n'est pas un livre de science, hein ?

Source inverse? T'as google je pense.

Je vérifie mes sources 2 ou 3 fois, pas des sites bidons catho ou muslim. Plus mes bouquins et encyclopédies et connaissances.

Tu nous parles de raison et ensuite du balances que la bible n'est pas une livre scientifique.

Faut arrêter les âneries de ton côté aussi. Tout ce que j'ai dit est vérifiable et archi connu. T'es un "croyant" faut pas l'oublier !

Et la croyance ne repose pas sur la raison.

[liza]

Les millions de Martyrs sont morts pour Jésus-Christ, pas pour un vulgaire bouquin.

D'où sors tu ce chiffre Kristos ? Qui sont ces millions de suppliciés à cause de leur foi en Jésus Christ ?

Cela commence avec les Saints Innocents, et terminera à la fin du monde.

Combien de Chrétiens sont assassinés chaque année dans le monde, et ce depuis 2000ans selon toi?

Tu devrais étudier la vie des Saints:

http://hodiemecum.hautetfort.com/

Là au moins tu ne perdrais pas ton temps...

ça ne fait pas des millions quand même....

Rendez-vous à l'avenir sur invraisemblances du christianisme.
Ici c'est le femmes lapidées. Merci

[yacoub]

Salut Koulate

Procès de Jésus

• "Ils verront le grand condamné, roi des condamnés
  [d'ici bas, Ouvrir pour juges et jugés le temps de la grande relève."
  
  "L'opinion publique, c'est elle qui, au pied du Golgotha, tendait les
  clous aux bourreaux", nous disait maître de Moro-Giafferi. Après la
  suppression du crucifix dans les tribunaux, la fin de la référence à
  Dieu dans le serment des jurés de cour d'assises ; que signifiait ces
  références religieuses omniprésentes ?
  Que le procès du mis en examen terrestre serait aussi inique que celui
  de Jésus ?
  Isorni évoque une similitude de destins, "l'accusé jugé et condamné
  devant Celui qui avait été jugé et condamné". Ce dernier, ayant été
  confronté à de nombreux condamnés à morts, a pu voir l'évolution de
  nombre d'entre eux, retrouvant leur foi. Brasillach lisant la passion
  et rédigeant les psaumes dans ses poèmes de Fresnes, le Maréchal
  Pétain communiant en secret et interdisant que cela fût dit... La mort
  injuste reste la mort, quel que soit le camp, le clan auquel on peut
  appartenir.
  Ces condamnés sont montés au Père par le chemin du Fils, car Il était
  homme, et en tant qu'homme condamné comme eux.
  
  Le procès de Jésus soulève un grand nombre de questions juridiques.
  
  Jésus est arrêté. Son dossier se retrouve dans les évangiles, qui
  contiennent les pièces principales de la procédure.
  
  L'instruction préparatoire peut-être vue via la comparution devant
  Anne, puis le jugement religieux du Sanhédrin. La première comparution
  de Jésus a lieu devant Anne, le beau-père de Caïphe. Cette comparution
  est un simulacre, un valet d'Anne se permettant de souffleter Jésus.
  Jésus sera ensuite conduit devant Caïphe, afin d'être jugé par les
  grands prêtres et les anciens du peuple dans le Sanhédrin. Quels sont
  les accusations ? Jésus est un blasphémateur, et il s'est prétendu le
  messie.
  Les accusateurs ont pu être de bonne foi. Ils sont persuadés que ce
  dernier n'est qu'un imposteur, et n'hésiteront pas à recourir à des
  faux témoignages pour confondre "l'hérétique". Les évangiles précisent
  que les deux derniers témoignages ne concordaient pas, laissant planer
  le doute sur leur véracité.
  Ce sera donc sur la seule base de ses propos qu'il sera condamné
  devant le Sanhédrin. Caïphe déchire ses vêtements en l'entendant
  parler, afin d'impressionner ses collègues magistrats, les prend à
  partie, et refuse d'entendre d'autres témoins. Les juges réclament sa
  mort.
  Etait-il besoin d'entendre les témoins ? Jésus n'a t-il pas avoué en
  répondant "Vous le dites, je le suis." à la question : "Tu es donc le
  fils de Dieu ?", posée par un de ses juges ? L'aveu a longuement été
  consacré comme la reine des preuves, et il n’est nul besoin de faire
  durer inutilement ce procès.
  
  Jésus est un imposteur aux yeux des juifs, et leur haine envers Lui
  les poussera à commettre de nombreuses erreurs de procédure. Même si
  leur décision pouvait être bien-fondée, elle serait procéduralement
  irrégulière. Procès débattu au cours de la nuit alors qu'un procès
  criminel doit se tenir en plein jour, jugement un jour de sabbat,
  aucun témoin à décharge, le magistrat le plus ancien a exprimé son
  opinion en premier, les débats eurent lieu dans la maison de Caïphe et
  non pas sur le parvis du temple ... et une règle essentielle, celle de
  la défense. La procédure de la Mishna prévoyait que la défense
  incombait à un juge du tribunal. La suppression de la défense supprime
  tout le processus judiciaire, empêchant la réponse à qui accuse.
  Mais Jésus pouvait-il être défendu ? Comment aurait-il pu le défendre ?
  On peut penser à l’irresponsabilité mentale. Le procès peut se résumer
  en deux phrases : «As-tu voulu être le roi des juifs à la place de
  Tibère ? » « Non, je suis Dieu ». Cela peut laisser rêveur tout
  avocat.
  Mais que répondre à un accusé qui a besoin que son avocat le perde ?
  Une contradiction existe donc entre la mission du défenseur, et le
  destin. L’avocat est face au problème de défendre l’idéal en perdant
  son client, ou de perdre l’idéal en sauvant son client. Défendre Dieu,
  est-ce vraiment à la portée de l’homme ?
  
  La Judée-Samarie est un territoire occupé par Rome, et une hiérarchie
  pénale d'occupation est différente d'une hiérarchie pénale ordinaire.
  Isorni évoque deux types d'hommes que l'on retrouve dans les
  situations d'occupation : le délateur et le renégat, Judas et Pierre.
  Pierre, quittant le procès de Jésus en pleurs, sans un mot... tant de
  reniements possibles après un procès, avant l'exécution ! La encore,
  Isorni a pu avoir affaire de nombreuses fois à ce comportement.
  Quand au délateur, la nécessité de son rôle l'exonère t-il de sa faute
  ? Doit-on condamner Judas par son action, en elle-même inévitable ? La
  liberté des hommes peut-être refusée à Judas, en raison du destin de
  Jésus. Le caractère coupable et condamnable de son action retire toute
  liberté à son action. Le remords de Judas s'apparente à un repentir :
  en disant "J'ai pêché en livrant le sang du juste" , il reconnaît son
  pêché, son acte de trahison, les conséquence de son acte criminel et
  la divinité de Jésus. Il choisit l'acte de suicide pour comparaître
  devant Dieu, seul capable de le juger pour avoir livré son Fils. Le
  Décalogue interdit-il vraiment le suicide comme le meurtre d'autrui ?
  L'Occident diffère majoritairement de l'Orient sur cette question, le
  suicide de Judas étant vu comme lui ayant permis de sauvegarder son
  honneur. Judas montre les mérites du repentir.
  Le renégat aura plus de succès que le délateur, le reniement sera plus
  profitable aux yeux de tous que le repentir ...
  
  Après avoir réclamé la mort de jésus, les sanhédrites sont sans
  exécuteur : pays occupé, ils n'ont que le droit de condamner à mort,
  pas d'exécuter. Ils doivent obtenir l'exequatur auprès des autorités
  Romaines, soit ici Pilate, procurateur de Judée, fonctionnaire de
  l'empereur. Quel pourrait être son intérêt à se mêler d'une querelle
  religieuse entre Juifs ? Aucun. Il 'accorderait pas la mort pour une
  querelle religieuse qui ne le concerne pas. Après le procès bâclé, les
  sanhédrites vont donc monter un nouveau dossier contre Jésus,
  l'accusant d'avoir poussé à la révolte contre les autorités
  d'occupation, préconisé la grève fiscale, et se prétend Roi des Juifs,
  souveraineté temporelle faisant face à celle de Rome. Jésus faisait
  acte de résistance avant l'heure ... dossier grave aux yeux de l'Etat,
  quel que soit la période.
  Pilate examine le dossier, s'aperçoit que cela ne tient pas, et
  interroge Jésus. "Qu'as tu fait ?". Il se comporte en fonctionnaire
  consciencieux, juge souhaitant un supplément d'information, et ne se
  laissant pas émouvoir par le dossier crée par le Sanhédrin. "Je ne
  trouve en lui aucun crime."
  Pilate, l'entendant être surnommé "Le Galiléen", l'enverra devant
  Hérode Antipas, procurateur de Galilée. S’agit-il d’un dépaysement, ou
  d’une incompétence ? Jésus semant ses doctrines depuis la Galilée,
  Pilate se déclare donc incompétent au profit d’Hérode, qui se trouve à
  ce moment là à Jérusalem. Hérode interrogera Jésus, avant de le
  renvoyer affublé d’une robe blanche, la robe des idiots, marquant le
  mépris du juge envers l’accusé. Hérode était tout aussi incompétent
  que Pilate : il ne pouvait exercer ses pouvoirs qu’en Galilée. Le
  mauvais tour de Pilate se retournera donc contre lui.
  Saint Luc nous dit que depuis ce jour, «d’ennemis, ils devinrent amis
  ». Devinrent-ils vraiment amis ? On peut penser plutôt à une certaine
  complicité dans un jugement dont chacun refuse de prendre la
  responsabilité. La complicité crée un lien, bien loin de l’amitié.
  C’est à partir de ce retour vers Pilate que l’exequatur commence.
  Reprenons le dossier. Jésus a poussé la nation à la révolte. Pourtant
  ce dernier ne s’est dressé contre aucun des actes de l’autorité
  d’occupation. Seul Simon le zélote, parmi ses disciples, est un
  authentique résistant. Mais on peut difficilement condamner Jésus sur
  la base d’une association de malfaiteurs, association ayant pour but
  de répandre la paix. Ensuite, il est accusé d’avoir défendu de payer
  les impôts. Pour cette accusation, les pharisiens utilisèrent des
  agents provocateurs, qui lui «tendaient des pièges par leurs questions
  insidieuses afin de le livrer aux magistrats et au pouvoir du
  gouverneur ». Il leur résistera, par cette phrase célèbre, «Rendez à
  César ce qui est é César, et à Dieu ce qui est à Dieu ». Il réclame
  donc le paiement des impôts à Tibère, sans se sentir le moins du monde
  attaché à la « nation » Juive. Le troisième acte d’accusation tombe de
  facto : comment aurait-il voulu être le Roi des Juifs sans attacher la
  moindre importance à la nation juive ? Son royaume n’est pas de ce
  monde. Pilate usera du terme de Roi (Quoi donc, crucifierai-je votre
  Roi ?) afin de ridiculiser l’accusation en montrant un roi ridicule.
  Pilate ne lui trouve rien à reprocher … mas il se laissera entraîner
  par l’opinion publique et condamnera Jésus. Pourtant la condamnation
  n’apparaîtra nulle part dans les évangiles. La seule que l’on retrouve
  est celle du Sanhédrin, ne pouvant être exécutée. La peine prévue est
  la crucifixion, exécutée par des soldats Romains, et Pilate fixera les
  termes de la causa poena et le nom du condamné . L’inscription
  proclame Jésus comme résistant, ce qu’il ne fut pas. L’autorité de la
  chose jugée est erronée. Là se trouve l’erreur judiciaire.
  Les deux « voleurs », comparses de crucifixion de Jésus, méritent eux
  aussi examen. Si un homme remettant en cause le pouvoir de Tibère doit
  être crucifié, il est curieux qu’une peine aussi grave soit prononcée
  pour de simples voleurs. Sans doute devait-il s’agir de voleurs de
  biens appartenant à l’occupant. Pilate, fonctionnaire consciencieux,
  refusant de condamner à mort Jésus sans avoir plus d’informations, ne
  peut pas avoir condamné à mort deux simples voleurs. Encore une
  incohérence des textes.
  
  Quid de Barabbas ? Pilate va tenter de sauver le Christ en dégageant
  la responsabilité. Les juifs ont conservé le droit de Grâce, qu’ils
  exercent par l’intermédiaire du procurateur. Ils ne peuvent demander
  la grâce que pour un prisonnier politique. Barabbas est enchaîné avec
  les séditieux, en révolte contre Rome. Il est un condamné politique.
  Il a tué un homme dans une révolte, sans doute un soldat Romain. Le
  choix des juifs dans la grâce sera donc entre un assassin rebelle à
  Rome, et un obscur inconnu se prenant pour Dieu. Le choix est entre un
  héros de la liberté et un individu réclamant de se soumettre à Tibère,
  qui sera pourtant condamné pour résistance. De plus, Jésus n’est qu’un
  criminel religieux à leurs yeux, et juridiquement, ils ne peuvent
  demander la libération que d’un criminel politique. La mort de Jésus
  est la conséquence des lois. Barabbas se retrouve donc accusé à tort
  d’un crime contre Jésus, il se retrouve libéré sans avoir fait quoi
  que ce soit. Pilate va faire flageller Jésus, « avant de le renvoyer
  ». Malgré la tentative de rendre Jésus aussi misérable que possible,
  la foule réclame la crucifixion. Pilate dispose pourtant de deux
  pouvoirs propres : l’abolitio qui lui permet de remettre en liberté un
  prisonnier qui n’a pas encore été condamné, et l’indulgentia, un droit
  qui s’exerce au profit d’un condamné pour le libérer. Pourquoi n’en
  a-t-il pas fait usage pour libérer Jésus ? Pourquoi capituler ?
  
  Y a-t-il eu erreur d’impunité envers les juifs ? Ceux-ci auraient-ils
  du être condamnés pour la mort de Jésus ? L’évangile est peu clair. Il
  précise que Jésus fut abandonné aux juifs pour être crucifié. Pourtant
  ce dernier a bien été crucifié par des soldats Romains, en exécution
  d’une décision rendue par Pilate. On ne peut pas dire que les Juifs
  ont tués Dieu, car Dieu ne peut-être tué ? Pitoyable échappatoire,
  pour qui lis les évangiles sans les comprendre. Un concile du 20
  Novembre 1964, après tergiversations, n’a pas tranché la question. Un
  premier texte reconnaissait l’absence de culpabilité du peuple juif,
  tandis que le second texte, publié, oubliait ce point, car la
  discussion risquait d’être « longue et compliquée ».
  L’aide de criminalistes aurait été essentielle. N’est coupable de
  déicide que celui qui a tué Dieu fait homme en ayant l’intention de le
  tuer. En demandant la mort de Jésus, les juifs ont-ils voulu tuer le
  messie ? Dans l’hypothèse positive, il convient de rappeler que la
  décision de condamnation a été rendue par le Sanhédrin, tandis que
  Pilate faisait exécuter Jésus. Quelle est leur part de responsabilité
  ? Il convient de rechercher celle de tous les peuples qui ont crié
  «crucifiez-le » lors d’une occupation ou d’une guerre. Ils n’ont
  commis qu’une erreur judiciaire, dans le respect de leurs règles. Le
  choix entre la libération de Barabas et celle de Jésus est le choix
  entre un authentique résistant et un collaborateur avec l’occupant. La
  condamnation de Jésus ne pouvait être comprise que pour son imposture
  religieuse, d’où l’erreur judiciaire consistant à le condamner pour
  résistance, quand les pontifes demandèrent à ce que le panonceau au
  dessus de Jésus soit modifié selon leurs termes. D’où la réponse de
  Pilate : « Ce que j’ai écrit, je l’ai écrit ». Pilate restait
  respectueux de la chose jugée. Les pontifes ne sont pas des déicides :
  ils tentent de protéger leur vérité.
  Même en rejetant la thèse de l’erreur judiciaire, le peuple juif ne
  pourrait être retenu coupable que si on proclamait le principe de la
  responsabilité collective et héréditaire comme un principe juste et
  équitable. Nous pouvons, mais cessons de nous dire Chrétiens.

[/list]

source

[yacoub]

Jésus est né juif, a vécu en juif et il est mort juif, les évangiles ont été écrits bien après sa mort.

Jésus a dit qu'il n’était pas venu pour abolir la loi mais il a humanisé le judaïsme par le rejet de la violence comme la lapidation et la loi du talion.

Jésus aussi ne respectait pas les interdits alimentaires de la cacherout.

C'est Jacques et Paul qui ont créé le christianisme, Jacques voulait garder les traditions juives comme la circoncision et la cacherout. Paul n'en voulait pas et c'est Paul qui a gagné.

C'est le concile de Jérusalem qui a décidé que le christianisme se séparait du judaïsme

[yacoub]

Xe Université d’été du district de France de la Fraternité Saint-Pie X Le district de France de la Fraternité Saint-Pie X tenait sa désormais traditionnelle université d’été à l’école Sainte-Marie, à Saint-Père (Ille-et-Vilaine), sous la présidence de M. l’abbé Christian Bouchacourt, du 12 au 16 août 2015. Sur le thème : « Catholicisme et islam, défi ou débat ? ».

Université d'été de la Fraternité Saint-Pie X : « Catholicisme et islam, défi ou débat ? »








Xe Université d’été du district de France de la Fraternité Saint-Pie X




Le district de France de la Fraternité Saint-Pie X tenait sa désormais traditionnelle université d’été à l’école Sainte-Marie, à Saint-Père (Ille-et-Vilaine), sous la présidence de M. l’abbé Christian Bouchacourt, du 12 au 16 août 2015. Sur le thème : « Catholicisme et islam, défi ou débat ? », les conférences étaient suivies d’ateliers pratiques où les participants, en petits groupes, apprenaient à répondre aux objections faites au catholicisme tant par l’islam que par le laïcisme de la franc-maçonnerie.











Encadrées par la messe du matin et le chapelet du soir, les journées alternaient travaux intellectuels et récréations dans un esprit familial, marqué par une bonne humeur inoxydable sous quelques averses…







Le 15 août, la procession en l’honneur de Notre Dame se déroulait dans les rues du quartier de Saint-Servan, à Saint-Malo, sous le soleil revenu pour la plus grande joie de tous les fidèles.







Au terme de ces cinq jours de prière, d’étude et de détente, un des participants déclarait avec enthousiasme : « Avec cette université d’été on retrouve vraiment toutes ses facultés ! À l’année prochaine ! »



Xe université d’été de la Fraternité Saint-Pie X from DICI on Vimeo.






Entretien avec l'abbé Guillaume Gaud from DICI on Vimeo.




Dans le cadre de la Xe université de la Fraternité Saint-Pie X organisée à Saint-Père (Ille-et-Vilaine), du 12 au 16 août 2015, l’abbé Guillaume Gaud a répondu à dici.org.

Voici les questions posées et les points qui ont été abordés au cours de cet entretien :

– Comment avez-vous été amené à vous intéresser à l’islam ?
– Vous souvenez-vous de votre première conversation avec un musulman ?
– L’apologétique envers les musulmans
– La relation à Dieu dans l’islam
– Éléments de compréhension de l’islam
– La dynamique de l’islam
– Face à l’islam, que faire ?

[yacoub]

https://www.facebook.com/notes/david-be ... 7208272481
Allah-Hebdo : Le Coran et la crucifixion

David Belhassen·lundi 14 mars 2016

Depuis que les images de crucifixions perpétrées par les méga-criminels de "Daesh" contre des chrétiens de Syrie ont été diffusées, beaucoup en Europe se posent la question : Depuis quand les musulmans crucifient ?

Or le Coran lui-même évoque plusieurs fois ce mode ignoble de mise à mort. En voici un exemple (Sourate VII, 124) : لَأُقَطِّعَنَّ أَيْدِيَكُمْ وَأَرْجُلَكُمْ مِنْ خِلَافٍ ثُمَّ لَأُصَلِّبَنَّكُمْ أَجْمَعِينَ

Traduction littérale :
"je vous trancherai vos mains et vos pieds en alternance puis je vous crucifierai ensemble"
Dans les versets qui précédent, il nous est relaté comment le Pharaon fit venir de toute l’Égypte ses plus grands magiciens pour contrer la "sorcellerie" de Moïse. Mais les magiciens Égyptiens, non contents de reconnaître la supériorité de celui-ci en matière de magie, se mirent soudain à adorer et à se prosterner au Dieu de Moïse (non pas à Yahweh mais à Allah).

Fou de rage, le Pharaon les menace alors de leur trancher pieds et mains et de les crucifier. L'anachronisme est ici patent. Les Égyptiens de l'époque n'ont jamais pratiqué la crucifixion et on voit mal comment le Pharaon aurait pu ordonner un tel supplice qui lui était inconnu ! De même, les contemporains de Muhammad, habitants de la Mecque et de tout le Hedjaz. Ils ne connaissaient absolument pas cette forme de condamnation à mort (qui serait d'origine perse et fut reprise par les Grecs et les Romains).

La Bible judaïque ("Ancien Testament") non plus ne parle guère de crucifixion, mais de pendaison à un arbre. Pourquoi alors le Coran évoque t-il la crucifixion ? D'où et de qui ce mode d'exécution est-il venu aux oreilles du rédacteur du Coran ?

Pour le savoir, il nous faut nous attarder à la racine du verbe "crucifier" : SLB (avec un S emphatique). “SLB” ne veut rien dire en arabe. Il ne veut non plus rien dire en hébreu biblique. C'est une racine d'origine araméenne. Cette origine araméenne pourrait nous pousser à conclure que c'est un prêtre ou un membre de la secte judéo-nazaréenne qui l'ait suggéré au rédacteur du Coran. Rien de moins certain ! Il serait même surprenant qu'un adepte chrétien ou judéo-chrétien ayant foi en la messianité de Jésus et en son destin exceptionnel et exclusif de supplice sur la croix, puisse prêter au Pharaon la paternité de la crucifixion de piteux magiciens !

Mais si ce n'est ni un prêtre et ni un gourou judéo-nazaréen, qui est-il donc ?
La réponse est évidente : un rabbin ! Et pour être plus précis, un rabbin talmudique maniant parfaitement le dialecte araméen du Talmud et des Midrashim (enseignements allégoriques).

En effet, le verbe hébreu TLH (“pendre”) est transcrit dans le Talmud par SLB (“crucifier”). (Voir le traité d'exégèse de la Genèse "Bereshit Rabba", 30, . Plus que cela, Onqelos le scribe converti au judaïsme pharisien-rabbinique (IIème siècle après J.-C) qui traduisit la Torah en araméen, transcrit SLB (crucifier) là où la Bible parle de TLH (pendre).

La crucifixion pour un rabbin n'a rien de sacral. Elle est au contraire un signe de déchéance et de non-élection divine, donc de fausse messianité. Il y a ici une polémique voilée dirigée à l'encontre des chrétiens et des judéo-nazaréens ! Et pour ce faire, un rabbin n'hésitera pas à faire une petite entorse à la chronologie et de faire de la crucifixion une pharaonique "cruci-fiction".

Ce verbe "crucifier" est donc venu au rédacteur du Coran – ignorant tout de la manipulation sémantique et théologique dont il était le cobaye -par le biais d'un rabbin expert en littérature talmudique et qui (en plus de l’hébreu) maniait également de manière parfaite les subtilités de la langue araméenne.

[yaoull]

Sans te vexer, il y souvent beaucoup d'approximatif dans tes "rapports" ; ça vaudrait le coup d'étudier un peu la pensée chrétienne de façon intérieur aussi =) Parce que t'as l'air de défoncer des portes ouvertes et souvent en déformant au passage

Jésus est né juif, a vécu en juif et il est mort juif, les évangiles ont été écrits bien après sa mort.

Oui et ?
au mieux cette fausse nouvelle est un argument contre l'injil (car le coran prétend que jésus avait reçu un livre)

Jésus a dit qu'il n’était pas venu pour abolir la loi mais il a humanisé le judaïsme par le rejet de la violence comme la lapidation et la loi du talion.

?..
le judaïsme n'a pas à être humanisé, il faut juste ne pas le survoler avec des lunettes islamiques : ce n'est pas un ensemble de loi à faire. Typiquement "loi du talion" ça veut rien dire : 1 dent pour 1 dent ne signifie pas que le croyant DOIT arracher une dent à celui qui arrache une dent ; ça veut dire que le peuple est prévenu que celui fait perdre une dent à un autre est en DETTE d'une dent, et aussi que son créancier ne peut pas lui crever un oeil par vengeance.

Ce n'est absolument pas une loi de violence. De plus Dieu n'a jamais jugé aucun peuple parce qu'ils ne pratiquaient pas un justice repressive efficace mais TOUJOURS parcequ'il ne pratiquait pas la miséricorde, l'hopsitalité de l'étranger et la protection de la veuve et l'orphelin.


Jésus n'apporte rien de nouveau en terme législatif ("Aime ton prochain comme-toi même" date du Lévitique 19:18) le rôle du Messie est tout autre. Il vient au contraire faire appliquer ce qu'il ne l'est pas à cause des traditions ajouté par dessus (le talmud par exemple, la tradition catholique pour d'autre ), et aussi les alambique des coeurs tortueux qui tordent les textes pour en annuler le sens : par exemple en Marc7
Il leur dit encore: Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition. Car Moïse a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort. Mais vous, vous dites: Si un homme dit à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est corban, c'est-à-dire, une offrande à Dieu, vous ne le laissez plus rien faire pour son père ou pour sa mère, annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d'autres choses semblables.

Le judaïsme est une histoire de relation entre Dieu et les hommes, dans un but de bénir en collaboration.
Or les hommes savent fort bien en faire une religion qui se résume en ensemble de règle à faire ou ne pas faire.
Voici un des rôles du Messie : rétablir l'obéissance à la Parole de Dieu, cesser de consommer de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Vivre le vrai lâcher prise, celui de faire confiance à une parole et la suivre.

Qu'est-ce que le judaïsme aurait du être la pré-question. (d'autant qu'il a beaucoup changé après christ, il n'y a quasiment plus que des talmudistes rabinniques.. des gros pharisiens quoi.)

Jésus aussi ne respectait pas les interdits alimentaires de la cacherout.

faux
ça arrive après la résurrection : c'est une conséquence de la purification (rédemption). Tu retrouves ceci dans Actes 10, pour résumer ceci est un signe accompagnant l'accomplissement de la promesse faite à Abraham : le salut vient des juifs pour s'étendre aux nations. (les non-juifs reçoivent le saint esprit, comprendre : les non "mis à part".)
Et c'est complétement lié à un autre sujet que t'aborde plus bas.

C'est Jacques et Paul qui ont créé le christianisme, Jacques voulait garder les traditions juives comme la circoncision et la cacherout. Paul n'en voulait pas et c'est Paul qui a gagné.

C'est pas une bataille de Paul/Jacques, mais de saint esprit VS religion.
ça n'a rien non plus d'une nouvelle, c'est un thème récurent des épitres que la lutte entre la liberté en christ VS la religiosité, de saisir la nouveauté de vie et ensevelissant ce qui préfigurait le royaume de Dieu.
Jacques admettra ses torts et ils vivent comme des frères avec Paul, quand a dire qu'ils ont créés le christianisme ça n'a aucun sens...
Paul était un islamique de l'époque : un pharisien pur jus, qui persécutaient cette nouvelle communauté. Les chrétiens existaient avant lui, les chrétiens de jérusalem sont les même qui criaient "crucifie-le" : après la réssurection, les proches de Jésus attendent le saint Esprit et quand ils arrivent il y a des vagues de conversion massives. C'est pour ça que les élites religieux commencent à les persécuter (dont Paul à la tête).
Tout ça est dans la tradition juive aussi donc c'est indéniable : les chrétiens guérissaient les malades devant le temple et ils étaient battus par le sanédrhin afin qu'ils arrêtent de parler de Jésus.
Paul se convertit par la suite est fut un principal missionnaire dans le fait qu'il laisse des écrits (correspondances aux églises primitives) mais le christianisme n'a pas besoin d'écrit, c'est un témoignage pratique ; beaucoup d'acteurs auront fait beaucoup sans qu'on le sache avant la fin des temps.

A te lire, on dirait que le christianisme est une invention sur un coin de table entre 2 personnages, c'est tellement loin de la réalité et d'une plausibilité avec les faits historiques.
Ce que tu sembles apprendre à propos de tensions juifs/nonjuifs fait juste parti des fondamentaux textuaires, qui forment le christianisme (ces mises aux point à la lumière de l'Esprit) : et si "paul gagne" c'est plutôt que l'amour gagne et c'est une preuve concrète de la victoire de Christ à rassembler les divisions à une unité.

Mais c'est tellement frustrant de discuter de ce qui est une évidence pour quiconque à lu le nouveau testament ; donc lisez avant, tout ceci est le principal sujet les épitres...

je suis en train de traduire des vidéos qui résume les livres 1 par 1, je partagerais ça ici au fur à mesure de mon avancé car y a vraiment un minimum d'intérêt à avoir (surtout venant de l'islam légaliste, à l'opposé du christ, proche de la chrétienté qu'ils croyent être le christianisme... bref trop d'apriori).

[yacoub]

bible.ppt

bible.ppt

Oeil pour oeil Dent pour dent Lévitique 24:19

[yacoub]

Un cardinal peut-il prononcer la profession de foi de l’Islam ? - Les aveux télévisés de Mgr Barbarin

Un cardinal peut-il prononcer la chahâda, la profession de foi de l’Islam ?

Oui, déclare Mgr Barbarin, Primat des Gaules, qui incite les catholiques à faire de même

A l’occasion d’une conférence prononcée dans la cathédrale de Versailles le 4 janvier 2011, l’archevêque de Lyon, le cardinal Philippe Barbarin, prince de l’Église et primat des Gaules, s’est vanté d’avoir appris par cœur la chahâda (1) pour la réciter au chevet des musulmans mourants. La chahâda n’est pas une phrase banale. Elle est le premier des cinq piliers de l’Islam. C’est la profession de foi qui permet de reconnaître un musulman : « Il n’est pas d’autre dieu qu’Allah et Mahomet est son prophète». (2)

Le cardinal indique qu’intérieurement, il conserve ses convictions catholiques. Pourtant, en prononçant extérieurement un acte de foi musulmane, il fait gravement croire qu’il deviendrait ministre de tous les cultes. Alors qu’il a reçu de l’Église les pouvoirs pour administrer les sacrements, il laisse entendre qu’il pourrait prodiguer une aide religieuse provenant de l’Islam, une religion qui écarte de Jésus Christ et de sa divinité. De plus, sa duplicité avouée fait planer un doute grave sur la valeur des mots qu’il pourrait prononcer, notamment lors de ses prêches. Au-delà de l’immense scandale provoqué, il laisse penser qu’un acte de foi ne serait que pure banalité et qu’on ne serait guère obligé de croire ce que l’on dit. Si vraiment le musulman est mourant, s’attend-t-il à ce que le catholique l’assistant sache par cœur la chahâda ? De véritables prières à Notre Seigneur et de simples paroles le confiant à la miséricorde d’un Dieu amour ne sont-elles pas les seuls moyens efficaces ? Non, pour ceux qui visent avant tout à ménager les hommes plutôt que de louer et invoquer Jésus Christ, unique voie de salut.

On voit jusqu’où vont les ravages de la déclaration Nostra Aetate (3) qui considère avec bienveillance les autres religions. Ainsi, ce qu’il importerait de pratiquer au chevet d’un mourant, ce n’est pas de lui faire approcher la vérité, ce n’est pas de lui faire goûter l’amour de Dieu, ce n’est pas de prier pour son âme, c’est de ménager sa « conscience » pour se faire bien voir de lui, c’est de lui ôter l’unique espoir de lui faire découvrir le Ciel parce qu’on lui aura substitué le nouveau dogme de la liberté de conscience, laquelle risquera de le rendre esclave d'une voie qui l’écartera de l’Éternité.

Plus loin, dans cette conférence, le cardinal parle des changements de religion (Musulmans devenant Chrétiens, Chrétiens devenant Musulmans). Il présente ces changements sur un même niveau, évitant de montrer que dans un cas il s’agit d’une adhésion à Dieu et dans l’autre d’une perte de la vie de la grâce. Devant le Saint-Sacrement et en face d’un public composé de prêtres et de fidèles catholiques, le cardinal se contente d’évoquer comme problème résultant de ces modifications confessionnelles les différends occasionnés dans les familles respectives…

À l’heure où l’Islam conquiert le sol de la fille aînée de l’Église, nous ne pouvons que nous émouvoir et nous indigner de voir ces propos ambigus et complices endormir les consciences des Chrétiens. Pensant fermement qu’il ne peut y avoir d’amour du prochain lorsqu’on le maintient consciemment dans son erreur, nous désirons, pour notre part, honorer la mémoire de tous les martyrs qui n’ont pas transigé et sont tombés sous les coups de ceux qui prononçaient la chahâda sur leurs cadavres parce qu'ils refusaient de faire leur cette fausse profession de foi. Nous préférons écouter et enseigner l’Évangile de Jésus Christ :

« Qui n’est pas avec moi est contre moi et qui n’amasse pas avec moi dissipe ».



La vidéo des confidences du cardinal Barbarin au Synode - 4 janvier 2011 à Versailles [17' 33'']
http://laportelatine.org/mediatheque/vi ... hahada.php

Extrait de la conférence de 1 H 35 donnée en la cathédrale Saint-Louis de Versailles
le 4 janvier 2011 sur "l'expérience du dialogue inter-religieux"



Notes

(1) Chahâda : (témoignage) qui signifie « attestation » ou « témoignage de foi » en arabe, est le premier des piliers de l'islam. Elle est directement liée au principe de l'unicité de Dieu et l'opposition formelle et agressive du dogme de la Sainte Trinité.Cette profession de foi musulmane est très brève : اشهد ان لآ اِلَـهَ اِلا الله و أشهد ان محمدا رسول الله (Achhadou an lâ ilâha illa-llâh, washadou ana muhammadun rasûlu-llâhi), pouvant se traduire par « « Il n’est pas d’autre dieu qu’Allah et Mahomet est son prophète».

(2) Yves Daoudal déclare dans un message sur le FC en date du 24 février 2011 : "Aucun laïc, aucun prêtre, aucun évêque ne peut dire la chahada, en quelque circonstance que ce soit. Car la chahada est D'ABORD une condamnation du christianisme. C'est pourquoi la chahada est la seule et unique "profession de foi" religieuse qui commence par une négation: "J'atteste qu'il N'y a PAS d'autre Dieu que le Dieu unique (du Coran) et que Mahomet est son prophète." La première partie est une négation de la Trinité (et c'est compris ainsi par les théologiens musulmans), la deuxième partie est une négation du Christ."

(3) Nostra Ætate est la Déclaration sur l'Église et les Religions Non-Chrétiennes du Concile Vatican II. Elle a été promulguée le 28 octobre 1965 par le pape Paul VI, ayant été votée 2 221 voix pour et 88 voix contre lors du dernier concile.
Son titre signifie À notre époque en latin.

Chapitre 3 de la déclaration Nostra Aetate sur l'Eglise et les religions non chrétiennes

- Decretum de Ecclesiae Habitudine ad religiones non-christianas Nostra Aetate AAS 58

Ch.3. Ecclesia cum aestimatione quoque Muslimos respicit qui unicum Deum adorant, viventem et subsistentem, misericordem et omnipotentem, Creatorem caeli et terrae[5], homines allocutum, cuius occultis etiam decretis toto animo se submittere student, sicut Deo se submisit Abraham ad quem fides islamica libenter sese refert. Iesum, quem quidem ut Deum non agnoscunt, ut prophetam tamen venerantur, matremque eius virginalem honorant Mariam et aliquando eam devote etiam invocant. Diem insuper iudicii expectant cum Deus omnes homines resuscitatos remunerabit. Exinde vitam moralem aestimant et Deum maxime in oratione, eleemosynis et ieiunio colunt.
Quodsi in decursu saeculorum inter Christianos et Muslimos non paucae dissensiones er inimicitiae exortae sint, Sacrosancta Synodus omnes exhortatur, ut, praeterita obliviscentes, se ad comprehensionem mutuam sincere exerceant et pro omnibus hominibus iustitiam socialem, bona moralia necnon pacem et libertatem communiter tueantur et promoveant.

- Déclaration Nostra Aetate sur l'Eglise et les religions non chrétiennes

Ch.3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre[5], qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

- The Declaration Nostra Aetate on the relationship of the Church to non-Christian religions"

Ch.3. The Church regards with esteem also the Moslems. They adore the one God, living and subsisting in Himself; merciful and all- powerful, the Creator of heaven and earth[5], who has spoken to men; they take pains to submit wholeheartedly to even His inscrutable decrees, just as Abraham, with whom the faith of Islam takes pleasure in linking itself, submitted to God. Though they do not acknowledge Jesus as God, they revere Him as a prophet. They also honor Mary, His virgin Mother; at times they even call on her with devotion. In addition, they await the day of judgment when God will render their deserts to all those who have been raised up from the dead. Finally, they value the moral life and worship God especially through prayer, almsgiving and fasting.
Since in the course of centuries not a few quarrels and hostilities have arisen between Christians and Moslems, this sacred synod urges all to forget the past and to work sincerely for mutual understanding and to preserve as well as to promote together for the benefit of all mankind social justice and moral welfare, as well as peace and freedom.

[5] Cfr. S. Gregorios VII., Epist. III, 21 ad Anazir (Al-Nãsir), regem Mauritaniae, ed. E. Caspar in MGH, Ep. Sel. II (1920) I, p. 288, 11-15; PL 148, 451 A.

[omar]

Il est fou ce cardinal, il devient musulman s'il fait ça.

[Innana]

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... rdinal.php

Voilà Omar, la personnalité de ce cardinal

[yacoub]

Il est fou ce cardinal, il devient musulman s'il fait ça.

Je dirai plutôt que c'est un grand lécheur de babouches comme le pape jean-paul ii qui a embrassé le vil coran et comme le père Michel Lelong, qui aime le vit mahométan.

[yacoub]

Protestants de France