comment faire pour conserver le sang pur des juifs !!!!

[Satan]

Tu as une Bible chez toi.
Est-ce que je vais aller critiquer le bouddhisme ou l'hindouisme alors que je ne connais pas grand chose de ces religions ?

Il est vrai que je ne connais pas bien la bible,mais j'ai un raisonnement assez logique qui me permet de savoir que TOUS les livres soi disant sacrés ne sont que des inventions humaines.
En fait,j'ai voulu participer à ce sujet pour puiser de ton grand savoir

Tu sais lire ? C'est pour les apostats, ce n'est pas la loi du tallion. Les juifs n'ont pratiquement jamais appliquer cette loi (Voir Salomon).

je sais que ca ne fait pas partie de la loi du talion,mais pourquoi les juifs n'ont "pratiquement" jamais appliqué une loi divine?!

Dieu n'a jamais reproché aux juifs de ne pas appliquer la peine de mort

Alors pourquoi a-t-il ordonné cette loi(dans certains cas)?!
S'il n'a pas reproché cette loi aux juifs,alors pourquoi il l'avait ordonné au début?! Peut être qu'il s'était rendu compte après de son erreure?!

Tu vas peut être me dire que c'est Moïse qui avait prescrit cette loi et non pas Dieu!
Dans ce cas,pourquoi laisser(dans un livre sacré) une loi qui etait contre la volonté de Dieu?!

ce qu'il leur reprochait c'est de ne pas appliquer le droit et la justice, aider les pauvres, les veuves et les orphelins, etc...

Oui je sais,les argument d'adorerdieu je les connais par coeur

Je ne crois pas que dans les Evangiles, un cas d'apostasie est relaté.

Jesus était contre la mort des apostats non?!
Dans ce cas,il serait contre la loi de Moïse!

Toi, tu es athée, Moïse était croyant.

Alors,si par exemple je devenais croyant,je serais en mesure d'être un pophète?! [smilie=to funny.gif]

Leur statut de prophète ne leur permet pas de transgresser la loi impunément

Logiquement,un prophète ne devrais en aucun cas transgréssé une loi divine.

Commandement/ordonnance/loi/observance, il y a une différence. Je ne suis pas un spécialiste de la Loi de Moïse. Les rabbins la connaissent bien mieux que moi.

Comme je ne connais aucun rabbin,je vai me contenter des explications de Curtis le Saint

Cette parabole fait référence au jour du jugement de Dieu: les croyants avec Dieu, les autres seront châtiés par Dieu (Lire Apocalypse).

Et comment on peut savoir si ton interprétation est bonne?!

Il n'y a pas besoin de se référer à l'avis des exégètes pour comprendre la Bible, son enseignement est suffisement clair. C'est une grande différence avec le Coran.

« Je vous le dis : à tout homme qui a, l'on donnera, mais à celui qui n'a pas, même ce qu'il a lui sera retiré. Quant à mes ennemis, ces gens qui ne voulaient pas que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les devant moi.>>

La bible est sufisament claire,donc d'après ce verset,on comprend qu'il faut égorger les ennemies de Jesus.

[phil29]

Bonjour;

Curtis a écrit:
La transsubstantiation est une doctrine catholique qui est étrangère à la Bible.
Comme je l'ai dit, c'est une parabole, que Paul explique dans son Epitre aux Corinthiens:


1Corinthiens 11:23-26
Car j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné; c'est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,
et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.
Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.

Ahh non, la transsubstantiation a été reprise par les chrétiens certes, mais à l'origine c'était une pratique des religions à mystères.

Il semble que le rite principal de la religion mithraïque ait été un banquet rituel, que l'on peut rapprocher d'une certaine manière de l'eucharistie du christianisme. Selon le témoignage du chrétien Justin, les aliments offerts durant le banquet étaient du pain et de l'eau; cependant les découvertes archéologiques montrent que c'était du pain et du vin, comme dans le rite chrétien.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mithra%C3%AFsme

De plus,d'après ton passage, et les évangiles, Jésus a bien pris une coupe de vin et du pain en disant que cela était sa chair et son sang . le coups de la parabole comme alibi ne tient donc pas, car la parabole est une histoire racontée par Jésus pour illustrer un point de sa doctrine; hors ici problème: les évangile et Paul en parlent comme étant un acte réel!!!

Mc 14.22-25 ; Lc 22.15-20 ; voir 1 Co 11.23-25)26 Au cours du repas, Jésus prit du pain, puis, après avoir prononcé la prière de reconnaissance, il le partagea en morceaux, puis il les donna à ses disciples, en disant :- Prenez, mangez, ceci est mon corps.
27 Ensuite il prit une coupe et, après avoir remercié Dieu, il la leur donna en disant :- Buvez-en tous ;
28 ceci est mon sang, par lequel est scellée l'alliance. Il va être versé pour beaucoup d'hommes, afin que leurs péchés soient pardonnés.
29 Je vous le déclare : Désormais, je ne boirai plus du fruit de la vigne jusqu'au jour où je boirai le vin nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.


Alors moi, je suis perdu, vous dites que Jésus était juif et là il se met à se servir d'un rituel paien le jour de la pâque juive, ce qui est un blasphème pour les juifs. Comment celui qui est décrit comme un juif qui est croyant, observe la loi de Moise puisse se livrer à se genre de rituel? c'est impossible. Cela ne colle pas, vu que tu nopus dis qu'il suffit de prendre la bible telle qu'elle est, je lis donc bien que Jésus c'est livré à un rituel païen: et là la grande question auquelle tu ne donnes absolument aucune explication: QUE FAIT UN RITUEL PAIEN DANS LES EVANGILES soit disant rédigés par des juifs?
Dans les rituels mythriaste consommer le vin et le pain devenue chair du dieu permettait d'accéder à un niveau de connaissance supérieure et à la vie éternelle: D'ailleurs dès le christianisme primitif, ce rite a été observé:

On parle de « présence réelle ». Dans ce cadre, la présence eucharistique du Christ commence au moment de la consécration et dure aussi longtemps que les saintes espèces (pain et vin) subsistent. D'où le culte du Saint-Sacrement, qui connaîtra un grand développement à l'époque baroque. On considère que le Christ est réellement présent dans le Saint-Sacrement.

Dans les écrits d'Hippolyte de Rome, il est demandé de faire preuve d'une vénération particulière pour le Sacrement. La croyance en la transsubtantiation était partagée par plusieurs apôtres des premiers siècles de la chrétienté. La consécration de moniales à Jésus-Eucharistie à l'époque de Cyprien de Carthage atteste l'antiquité de cette doctrine. Augustin dit : Que personne ne mange cette chair sans d'abord l'adorer;... nous pécherions si nous ne l'adorions pas.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation

On en retrouve des traces archologique dans les ruines des églises primitives...

D'autres symboles des religions à mystères ont été repris par les chrétiens comme la croix:

Lors de l'initiation, les adeptes, au cours d'agapes, s'aspergeaient du sang du taureau sacrifié et se traçaient réciproquement une croix de cendres sur le front et le dos des mains.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mythra#Le_culte

Rapport à l'origine du terme catholique; il date de 381 soit bien avant l'apparition du protestantisme:

Le Ier concile de Constantinople (381) reprend cette expression dans « Nous croyons en une seule Église sainte, catholique et apostolique »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Catholicisme

[Curtis]

Bonjour

je sais que ca ne fait pas partie de la loi du talion,mais pourquoi les juifs n'ont "pratiquement" jamais appliqué une loi divine?!

Lire l'Ancien Testament.

Alors pourquoi a-t-il ordonné cette loi(dans certains cas)?!
S'il n'a pas reproché cette loi aux juifs,alors pourquoi il l'avait ordonné au début?! Peut être qu'il s'était rendu compte après de son erreure?!

Dieu étant parmi Israël, les hébreux se devaient "d'ôter le mal" au milieu d'eux. Nous sommes sous Moïse ici. Par la suite, les israëlites ont délaissé Dieu, Dieu n'était plus parmi eux.



Deutéronome 31:16-18
L'Éternel dit à Moïse: Voici, tu vas être couché avec tes pères. Et ce peuple se lèvera, et se prostituera après les dieux étrangers du pays au milieu duquel il entre. Il m'abandonnera, et il violera mon alliance, que j'ai traitée avec lui.
En ce jour-là, ma colère s'enflammera contre lui. Je les abandonnerai, et je leur cacherai ma face. Il sera dévoré, il sera la proie d'une multitude de maux et d'afflictions, et alors il dira: N'est-ce point parce que mon Dieu n'est pas au milieu de moi que ces maux m'ont atteint?
Et moi, je cacherai ma face en ce jour-là, à cause de tout le mal qu'il aura fait, en se tournant vers d'autres dieux.

Alors,si par exemple je devenais croyant,je serais en mesure d'être un pophète?!

Inchallah

Et comment on peut savoir si ton interprétation est bonne?!

En lisant la Bible par exemple.

De plus,d'après ton passage, et les évangiles, Jésus a bien pris une coupe de vin et du pain en disant que cela était sa chair et son sang . le coups de la parabole comme alibi ne tient donc pas,

Jésus cite cette parabole bien avant le repas. Je l'ai déjà posté mais vous m'obligez à la remettre:


Jean 6:53-58
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.
Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.
Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi.
C'est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n'en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts: celui qui mange ce pain vivra éternellement.

Paul en parlent comme étant un acte réel!!!

Paul ne fait que reprendre les paroles de Jésus:

il la leur donna en disant





Cordialement.

[Satan]

Lire l'Ancien Testament.

Et si tu fesais preuve de gentillesse et d'amabilité en me citant les passages concernés?

Dieu étant parmi Israël, les hébreux se devaient "d'ôter le mal" au milieu d'eux. Nous sommes sous Moïse ici. Par la suite, les israëlites ont délaissé Dieu, Dieu n'était plus parmi eux.



Deutéronome 31:16-18
L'Éternel dit à Moïse: Voici, tu vas être couché avec tes pères. Et ce peuple se lèvera, et se prostituera après les dieux étrangers du pays au milieu duquel il entre. Il m'abandonnera, et il violera mon alliance, que j'ai traitée avec lui.
En ce jour-là, ma colère s'enflammera contre lui. Je les abandonnerai, et je leur cacherai ma face. Il sera dévoré, il sera la proie d'une multitude de maux et d'afflictions, et alors il dira: N'est-ce point parce que mon Dieu n'est pas au milieu de moi que ces maux m'ont atteint?
Et moi, je cacherai ma face en ce jour-là, à cause de tout le mal qu'il aura fait, en se tournant vers d'autres dieux.

Ce genre de méthode ne marche pas avec moi,ce n'est pas la peine de dévier le sujet,je veux une réponse claire,je te repose la question:

Alors pourquoi a-t-il ordonné cette loi(dans certains cas)?!
S'il n'a pas reproché cette loi aux juifs,alors pourquoi il l'avait ordonné au début?! Peut être qu'il s'était rendu compte après de son erreure?!

Tu vas peut être me dire que c'est Moïse qui avait prescrit cette loi et non pas Dieu!
Dans ce cas,pourquoi laisser(dans un livre sacré) une loi qui etait contre la volonté de Dieu?!

Satan:
Et comment on peut savoir si ton interprétation est bonne?!

Curtis:
En lisant la Bible par exemple.

Je te rappelle que tu es dans un forum de discussion,et que pour etre crédible,il faut donner des arguments valables à moin que tu n'ais pas envie de discuter avec moi.

[phil29]

Bonjour;
[quote] Curtis a écrit:
Jésus cite cette parabole bien avant le repas. Je l'ai déjà posté mais vous m'obligez à la remettre:

Quoi? Mais tu ne répond absolument pas à la question!!! Le repas de la Pâque juive n'est absolument pas présenté comme étant une parabole. Ton argument ne tient pas: les évangiles sont très clairs, selon eux Jésus a bien accompli ce rituel. Moi aussi, je te le remet:

Mc 14.22-25 ; Lc 22.15-20 ; voir 1 Co 11.23-25)26 Au cours du repas, Jésus prit du pain, puis, après avoir prononcé la prière de reconnaissance, il le partagea en morceaux, puis il les donna à ses disciples, en disant :- Prenez, mangez, ceci est mon corps.
27 Ensuite il prit une coupe et, après avoir remercié Dieu, il la leur donna en disant :- Buvez-en tous ;
28 ceci est mon sang, par lequel est scellée l'alliance. Il va être versé pour beaucoup d'hommes, afin que leurs péchés soient pardonnés.
29 Je vous le déclare : Désormais, je ne boirai plus du fruit de la vigne jusqu'au jour où je boirai le vin nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.

Et en plus, ton passage que tu mets est encore plus probant:

Jean 6:53-58
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.
Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.
Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi.
C'est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n'en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts: celui qui mange ce pain vivra éternellement.


Les mythriastes buvaient le vin et mangeaient le pain pendant leur rituel après l'avoir consacré pour que le vin deviennent sang du dieu et le pain sa chair. Pour les paratiquants de cette religion, consommer la chair et le sang du dieu (pain et vin consacrés) permettait d'accéder à la vie éternelle et à un niveau de connaissance supérieure. Dans le passage que tu as toi même cité, le bon Jésus reprend à son compte ce rituel strictement païen se qui est inconcevable pour un juif. C'est un blasphème:
Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour. C'est exactement ce que pensait les mythriastes à propos de leur dieu et de leurs rituels. Alors maintenant j'attends une réponse à ma question:

QUE FAIT UN RITUEL PAIEN DANS LES EVANGILES soit disant rédigés par des juifs?

Et pas la peine de te planquer derrière l'argument bateau de la parabole: il ne tient pas: jamais des juifs n'auraient partiqués même de manière symbolique un rituel paien.... Je suis impatient de lire tes explication...

Bonne journée.

[Curtis]

Bonjour

Ce genre de méthode ne marche pas avec moi,ce n'est pas la peine de dévier le sujet,je veux une réponse claire,je te repose la question:

Je t'ai déjà répondu. Dieu étant parmi les juifs, les juifs se devaient d'être saint. Cette loi a été promulguée afin que le mal soit ôté et ne prolifère pas. Les juifs s'étant éloigné de Dieu, il ne résidait plus parmi eux (ce qui ne veut pas dire que la peine de mort ne devait plus être appliqué).
Appliquer le droit et la justice est ce que demandait Dieu en premier, il veut que les méchants se repentent et ne désire pas qu'ils meurent. Dieu est en capacité d'appliquer lui même ces jugements.


Ezéchien 33:14-16
Lorsque je dis au méchant: Tu mourras! -s'il revient de son péché et pratique la droiture et la justice,
s'il rend le gage, s'il restitue ce qu'il a ravi, s'il suit les préceptes qui donnent la vie, sans commettre l'iniquité, il vivra, il ne mourra pas.
Tous les péchés qu'il a commis seront oubliés; il pratique la droiture et la justice, il vivra.



Jérémie 44:13
Je châtierai ceux qui demeurent au pays d`Égypte, comme j`ai châtié Jérusalem, par l`épée, par la famine et par la peste.


Dans la Loi de Moïse, les esclaves doivent être libéré après 6 ans de servitude. Les juifs l'ont fait puis les ont repris ce qui a eu pour conséquence d'irriter encore plus l'Eternel:


Jérémie 34:17
C`est pourquoi ainsi parle l`Éternel: Vous ne m`avez point obéi, en publiant la liberté chacun pour son frère, chacun pour son prochain. Voici, je publie contre vous, dit l`Éternel, la liberté de l`épée, de la peste et de la famine, et je vous rendrai un objet d`effroi pour tous les royaumes de la terre.

Je te rappelle que tu es dans un forum de discussion,et que pour etre crédible,il faut donner des arguments valables à moin que tu n'ais pas envie de discuter avec moi.

On va encore dire que je fais du prosélythisme. Je n'ai pas toujours raison non plus, il se peut que je me trompe. Au lieu de te fier à ce que les gens disent, tu devrais vérifier leurs propos.

Le repas de la Pâque juive n'est absolument pas présenté comme étant une parabole.

La majorité des protestants considèrent que si.
Le protestantisme se base uniquement sur la Bible. Le catholicisme se base sur la Bible ET la tradition catholique d'où les points de discorde.

les évangiles sont très clairs,

En effet, ils sont très clair. Dans Jean chapitre 6, Jésus parle déjà de manger son corps et boire son sang. Au repas de la Pâques, Jésus rappelle cette parabole, le pain symbolisant sa chair et le vin symbolise son sang qui est le sang de l'alliance répendu pour nous.


Jean 6:51
Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu`un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c`est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.


Matthieu 26:28
car ceci est mon sang, le sang de l`alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.



Vous tenez absolument à ce que les propos de Jésus durant le repas ne soit pas une parabole car sinon votre hypothèse tombe à l'eau.
Je vous conseille vivement de lire l'article suivant qui est une réponse à un site catholique: http://www.vigi-sectes.org/catholicisme/la_messe.html

Ainsi, il a fallu attendre plus de mille ans avant que l'Eglise catholique romaine prenne position sur l'eucharistie et ceci, à cause des divergences !





Cordialement.

[phil29]

Bonjour;

Curtis a écrit:
En effet, ils sont très clair. Dans Jean chapitre 6, Jésus parle déjà de manger son corps et boire son sang. Au repas de la Pâques, Jésus rappelle cette parabole, le pain symbolisant sa chair et le vin symbolise son sang qui est le sang de l'alliance répendu pour nous.

Tout à fait d'accord, le problème est que ce genre de rituel est païen à l'origine notamment mythriaste, le pain et le vin devenant pendant le rituel chair et sang du dieu apporte à celui qui le consomme vie éternelle et connaissance nous sommes d'accord alors maintenant j'attends une réponse à ma question:

QUE FAIT UN RITUEL PAIEN EFFECTUE PAR UN JUIF ET RACONTE PAR DES JUIFS DANS LES EVANGILES?


Bon courage...

[jacqueline]

La majorité des protestants considèrent que si.
Le protestantisme se base uniquement sur la Bible. Le catholicisme se base sur la Bible ET la tradition catholique d'où les points de discorde.

il y a un troisième bouquin ?

Pourquoi les évangélistes sont-ils classifié avec les protestants ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glis ... 3%A9liques

Je suis très étonnée du nombre de bizarreries que tu peux débiter

[Satan]

Je t'ai déjà répondu. Dieu étant parmi les juifs, les juifs se devaient d'être saint. Cette loi a été promulguée afin que le mal soit ôté et ne prolifère pas.

Tu penses que pour oter le mal,on doit tuer tous les apostats?!
Donc tu avoues en quelques sortes que Dieu n'avait rien de tolérant!

Appliquer le droit et la justice est ce que demandait Dieu en premier, il veut que les méchants se repentent et ne désire pas qu'ils meurent. Dieu est en capacité d'appliquer lui même ces jugements.


Ezéchien 33:14-16
Lorsque je dis au méchant: Tu mourras! -s'il revient de son péché et pratique la droiture et la justice,
s'il rend le gage, s'il restitue ce qu'il a ravi, s'il suit les préceptes qui donnent la vie, sans commettre l'iniquité, il vivra, il ne mourra pas.
Tous les péchés qu'il a commis seront oubliés; il pratique la droiture et la justice, il vivra.

Donc,c'est très simple,si quelqu'un n'est pas d'accord avec les lois de Dieu et qu'il persiste à ne pas accepter sa folie dictaturiale,il serait mort.
Vraiment,c'est le meilleur exemple de tolérance et de miséricorde.

Dans la Loi de Moïse, les esclaves doivent être libéré après 6 ans de servitude. Les juifs l'ont fait puis les ont repris ce qui a eu pour conséquence d'irriter encore plus l'Eternel:

Un messager de Dieu,n'aurait jamais permis l'esclavage.

On va encore dire que je fais du prosélythisme. Je n'ai pas toujours raison non plus, il se peut que je me trompe. Au lieu de te fier à ce que les gens disent, tu devrais vérifier leurs propos.

Je m'en fou de ce que les gens disent,de toute façon,je sais que ton livre n'est qu'une blague inventée par des charlatans,je veux simplement avoir une explication venant d'un croyant qui prétend défendre son bouqin sacré.

Et je repose la question de phil29 qui te cloue le bec:

QUE FAIT UN RITUEL PAIEN EFFECTUE PAR UN JUIF ET RACONTE PAR DES JUIFS DANS LES EVANGILES?

[apollon]

bonsoir

j aimerais bien poser une petite question a curtis;si le christianisme "primitif" a pu "coexister" en tant que secte avec le judaisme un certain temps ,a quel moment peut on parler d un christianisme "independant"?

[Abdalazrad]

j aimerais bien poser une petite question a curtis;si le christianisme "primitif" a pu "coexister" en tant que secte avec le judaisme un certain temps ,a quel moment peut on parler d un christianisme "independant"?

Au moment où le christianisme se met à gagner des païens, qui ne sont plus obligés de se convertir d'abord au judaïsme. D'après les textes (Actes des Apôtres), c'est une idée de Saint Paul, à Ephèse (dans l'actuelle Turquie).

En pratique, il faut voir qu'il y a une grande rupture au moment de la guerre des Juifs en 70, qui va entraîner une profonde mutation du judaïsme.

Mais la rupture n'est pas totale : le christianisme n'est pas UNE secte, c'est tout un courant de pensée avec des prosélytes (les apôtres) qui se répandent partout, fondent de petites communautés et élaborent peu à peu des doctrines, en échangeant avec les intellectuels de l'époque, juifs ou païens. Certaines branches (les ébionites ou les nazaréens par exemple) resteront proches du judaïsme.

[phil29]

Bonjour;
Je me permet de compléter ton propos Abdalarazad, il faut savoir que au départ, le christianisme n'était pas un bloc avec les mêmes textes, les 4 évangiles canoniques n'ont été sélectionné et préférés qu'à partir du III ème siècle.

On a retrouvé une foule d'évangiles dit apocryphes qui prouvent que beaucoups de chrétiens n'avaient pas les mêmes croyances ou opinions sur Jésus. En fait chaque petit groupes qui se constituaient avaientau départ ses propres croyances car les récits à la fin du premier siècle ap JC se transmettaient par voix orales. Chacun y ajoutant de nouveaux éléments et adaptant son récit pour conquérir de nouveaux fidèles: et voici comment on arrive à un ensemble de textes plus ou moins contradictoires remplis de merveilleux. Impossible de distinguer se qui relève de l'historicité là dedans.
Les évangiles DITS de Marc, Luc, Jean et Mathieu rédigés probablement à partir de 150 sur au moins deux siècles ont été sélectionné et préférés lorsque l'institution écclésiale s'est hierarchisée: ces textes ont été jugé les plus cohérents. Au IV ème siècle un personnage nommé ST Jérôme est chargé de corriger, aplanir et corréler les différents textes sélectionné comme étant conforme au dogme. Son travail aboutira à une bible nommée la Vulgate. A l'heure actuelle, nous ne possédons pas d'évangiles canoniques antérieurs à ces corrections: nous ne pouvons donc pas juger de l'ampleur des modifications apporté aux différents textes.
Les manuscrits apocryphes ont été trouvé à Nag Hammadi au lendemain de la seconde guerre mondiale: ils ont été caché par des moines lorsque l'église a ordonné la destruction de tous les textes non canoniques.
Ils sont un témoignages précieux car ils montrent bien l'imbrications des croyances paiennes et gnostiques dans la génèse de la nouvelle religion. Ces manuscrits sont beaucoups plus anciens que les évangiles canoniques connus.
L'université de LAVAL au Canada a mis en ligne ses travaux de traductions de ces textes, voici le lien:
http://www.ftsr.ulaval.ca/bcnh/accueil.asp?lng=
Si la question de la génèse du christianisme t'interesse, ce lien est incontournable...

Sinon, voici un deuxième lien sur la thèse mythiste de Jésus présenté par le cercle zététique qui est une assocation de chercheurs dirigé par le physicien Henri BROCH de l'université de Nice et parrainé par deux prix nobel: Georges Charpak et le défunt Gilles de Gennes.

http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

Résumé vie de ST Jérôme:

Père de l'Église latine, né vers 340 ou 331, à Stridon, à la frontière entre la Pannonie et la Dalmatie (actuelle Croatie), il est mort à Bethléem le 30 septembre 420.

Les chrétiens d'Occident fêtent saint Jérôme le 30 septembre. Il est fêté le 15 juin julien ou le 15 juin grégorien par l'Église orthodoxe. Il est le patron des traducteurs[1].

Saint Jérôme fait des études à Rome, se convertit à l'âge de 25 ans suite à un rêve mystérieux lors d'une maladie, puis, après un séjour en Gaule, part pour la Terre Sainte en 373 où il vit en ermite à Chalcis (actuelle île d'Eubée en Grèce). Il est ensuite fait prêtre à Antioche (Asie Mineure). En 383, le pape Damase Ier le choisit comme secrétaire et lui demande de traduire la Bible en latin. À la mort du pape, il doit quitter Rome et retourne en Terre Sainte en compagnie de Paula, noble romaine. Ils fondent un monastère à Bethléem où il meurt en 419, à 91 ans. Durant les 34 dernières années de sa vie, Jérôme se consacre à l'écriture de l'Ancien Testament en latin à partir de sa propre traduction de l'hébreu et à rédiger ses commentaires sur les Saintes Écritures. Ses restes sont d'abord enterrés à Jérusalem puis transférés à la Basilique Sainte-Marie-Majeure, une des quatre grandes basiliques de Rome. Sa traduction constitue la pièce maîtresse de la Vulgate, traduction de la Bible officiellement reconnue par l'Église catholique

http://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9r%C ... de_Stridon

[Satan]

Bonjour,

Encore un bel exemple de tolérance et d'amour du prochain:


Matthieu
10.32
C'est pourquoi, quiconque me confessera devant les hommes, je le confesserai aussi devant mon Père qui est dans les cieux;
10.33
mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux.
10.34
Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
10.35
Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
10.36
et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.
10.37
Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi;
10.38
celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi.

phil29,si tu as d'autres versets dans le même genre,n'hésite pas à les citer

[phil29]

Bonjour à tous;

Oui Satan, j'en ai d'autres. J'en ai même des gratinés: ceux qui ont rédigé les évangiles ont mis un passage ou Jésus maudit les villes dont les habitants ne se sont pas convertis. A cette époque ou le surnaturel avit une importance fondamentale dans la vie des gens, la peur était un moyen puissant d'obtenir la conversion de l'auditeur.
Celse nous apprend que les prêcheurs chrétiens s'adressaient surtout aux couches populaires donc peu instruites et n'hésitaient pas à modifier leurs discours et leurs écrits au fur et à mesures des objections formulées: Faire peur
aux sceptiques en maniant la malediction est un moyen puissant. Mais bon assez discuté voici la preuve du crime dans l'évangile de Mathieu:

11 20 Alors Jésus se mit à faire des reproches aux villes dans lesquelles il avait accompli le plus grand nombre de ses miracles, parce que leurs habitants n'avaient pas changé de comportement. Il dit :
11 21 « Malheur à toi, Chorazin ! Malheur à toi, Bethsaïda ! Car si les miracles qui ont été accomplis chez vous l'avaient été à Tyr et à Sidon, il y a longtemps que leurs habitants auraient pris le deuil, se seraient couvert la tête de cendre et auraient changé de comportement v .
1 22 C'est pourquoi, je vous le déclare, au jour du Jugement Tyr et Sidon seront traitées moins sévèrement que vous.
11 23 Et toi, Capernaüm, crois-tu que tu t'élèveras jusqu'au ciel ? Tu seras abaissée jusqu'au monde des morts. Car si les miracles qui ont été accomplis chez toi l'avaient été à Sodome, cette ville existerait encore aujourd'hui w .
11 24 C'est pourquoi, je vous le déclare, au jour du Jugement Sodome sera traitée moins sévèrement que toi. »

Voué toute une population à la Géhenne: ça c'est une superbe démonstration d'amour du prochain!!!

Toujours dans l'évangile de Mathieu: les chrétiens se vantent de leur stratégie de noyauter les plus démunis intellectuellement parlant:
11 25 En ce temps-là, Jésus s'écria : « O Père, Seigneur du ciel et de la terre, je te remercie d'avoir révélé aux petits ce que tu as caché aux sages et aux gens instruits x .

Raoul Vaneigem a raison de dire:

"Où la misère et la souffrance progressent, la religion renifle avec avidité. N'est-ce pas là que s'applique le mieux son vieux remède : donner du prix à la mort et à la douleur en dépréciant la vie au nom de l'esprit qui la désincarne ?"
(Raoul Vaneigem / né en 1934 / De l'inhumanité de la religion / 2000)

[apollon]

j aimerais bien poser une petite question a curtis;si le christianisme "primitif" a pu "coexister" en tant que secte avec le judaisme un certain temps ,a quel moment peut on parler d un christianisme "independant"?

Au moment où le christianisme se met à gagner des païens, qui ne sont plus obligés de se convertir d'abord au judaïsme. D'après les textes (Actes des Apôtres), c'est une idée de Saint Paul, à Ephèse (dans l'actuelle Turquie).

En pratique, il faut voir qu'il y a une grande rupture au moment de la guerre des Juifs en 70, qui va entraîner une profonde mutation du judaïsme.

Mais la rupture n'est pas totale : le christianisme n'est pas UNE secte, c'est tout un courant de pensée avec des prosélytes (les apôtres) qui se répandent partout, fondent de petites communautés et élaborent peu à peu des doctrines, en échangeant avec les intellectuels de l'époque, juifs ou païens. Certaines branches (les ébionites ou les nazaréens par exemple) resteront proches du judaïsme.

bonsoir

je dois avouer que mes connaissances dans ce domaine sont limitees,et en posant ma question ca etait surtout pour apprendre.
en ce qui concerne le 1 point ,je crois qu il y en a des chercheurs qui avancent que le christianisme commencait a se demarquer nettement du judaisme au moment ou les paiens se convertissaient au christianisme sans se passer par le judaisme (comme tu l avais deja signale) mais ca ne reste que des speculations surtout qu il y a manque de documents et sources, et qu il ne nous reste que (comme c est le cas pour les historiens) de proposer des theories.
en parlant de christianisme primitif en tant que secte juive (ou si tu preferes un mouvement) je faisais allusion au debut du christianisme qui ne proposait ni pratique ni dogmes differant du judaisme.je suis d accord avec toi que le christianisme naissant a ete traverse lui meme par plusieurs courants d idees,d ailleurs comme le judaisme mais ma question (que je reposerais) est sur le moment de la rupture totale entre les deux religions et l apparition du christianisme en tant que RELIGION independante.