L'islam en question, premier livre de Wafa Sultan traduit en

[Victorien2]

Bonsoir Appolon,
Merci pour le lien. Wafa Sultan toujours aussi percutante, quel à-propos, quel punch !
Pourquoi lui-demandez-vous de critiquer pareillement le judaïsme ou le christianisme, qu'elle connaît probablement mal ? Sous-entendez-vous par-là qu'elle discrimine l'islam ? C'est de l'islam seul qu'elle a souffert et elle ne parle que de ce qu'elle connaît.
Pourquoi lui reprocher aussi de ne pas être islamologue ? Elle est psychologue et, en tant que telle, elle ne fait qu'interpréter, en l'analysant, la conduite des muzz et les ravages que cette religion provoque dans leur cerveau.
J'admire cette femme même si je ne suis pas toujours d'accord avec ses analyses. Il nous en faudrait beaucoup, des comme elle. Parce que les hommes, il ne faut pas trop compter dessus...

Victorien

[Victorien2]

Pardonnez-moi de m'être trompé en écrivant votre pseudo : lisez Apollon et non Appolon...

[Satan]

Bonsoir Appolon,
Merci pour le lien. Wafa Sultan toujours aussi percutante, quel à-propos, quel punch !
Pourquoi lui-demandez-vous de critiquer pareillement le judaïsme ou le christianisme, qu'elle connaît probablement mal ? Sous-entendez-vous par-là qu'elle discrimine l'islam ? C'est de l'islam seul qu'elle a souffert et elle ne parle que de ce qu'elle connaît.
Pourquoi lui reprocher aussi de ne pas être islamologue ? Elle est psychologue et, en tant que telle, elle ne fait qu'interpréter, en l'analysant, la conduite des muzz et les ravages que cette religion provoque dans leur cerveau.
J'admire cette femme même si je ne suis pas toujours d'accord avec ses analyses. Il nous en faudrait beaucoup, des comme elle. Parce que les hommes, il ne faut pas trop compter dessus...

Victorien

Je suis d'accord avec vous a 100%
C'est normal qu'elle soit haineuse envers l'Islam,apres ce qui s'etait passe auparavent devant ses yeux(le meurtre de son professeur par des fidels de Mohammad)

[soumisarab]

oui WAFA SOLTANE a toujours eu raison,on dois tous lui tirer chapeau,elle mérite notre grand respécts,c'est une Femme qui eu le courage d'afronter les téroriste musulmants en face,c'est une femme qui vaut plus que bcp d'hommes.
je le dis avace une voix trés haute merci a Vous Wafa Soltane

[apollon]

peut etre ,mais il faut connaitre assez sur une religion ,quand on veut la "critiquer" et surtout devant des centaines de milliers de telespectateurs .

Elle ne connait peut etre pas assez l'Islam,mais ce qu'elle a dit n'est pas faux et meme le soit disant Chikh d'Al Azhar(je parle de la premiere apparition a Al Jazeera) n'a rien trouve a lui repondre,a part: "puisque t'es une mecreante,ca ne sert a rien de discuter avec toi"( ou quelques chose de ce genre)

Au lieux d'essaier de justifier les textes barbares de l'Islam,ces interlocuteurs fuient le sujet en citant les masacres et les injustices causes par les ameriquains et les israeleans.
Bush est certainement un criminel mais au moin il ne commet pas ses crimes aux non de Dieu,et il n'a jamais pretendu etre un prophete,elle est la la difference.
On ne peut pas etre un messager de Dieu et ordonner de tuer des gens qui n'acceptent pas notre doctrine.

oui il y en a bcp qui ont eu le courage de le faire et ils l ont fait dans leurs propres pays et non comme madame sultan l "americaine".sadeq jalal al adm,nabil fayad,sayed al 9emni par exemple(je ne me rappele que d eux) ont pu critiquer l islam et de cette meme chaine qui est al jazeera sans pour autant tomber dans le racisme et l "integrisme" de wafa sultan

J'aimerai bien voir ca,si tu as des videos ou bien des textes,n'hesite pas a les poster.

mais cher satan qui attend de qui!! et quesque tu entends dire par "reviser"?

Reviser n'est peut etre pas le bon therme,avant de reviser,il faut d'abord connaitre,et le probleme c'est qu'ils pretendent etre musulmans alors qu'ils ne connaissent meme pas 5% de l'Islam.
On attend d'eux,qu'ils ouvrent le Coran et les livres des Hadith et de la Sira et qu'ils essaient de comprendre qui est en realite cet homme qui est aujourd'hui venere par environs 1 milliard de personnes.
On se dit adepte d'une religion,alors qu'on la connait meme pas,c'est le comble de l'absurdite. Albert Einstein a eu raison en disant:
"Deux choses sont infinies: l'univers et la connerie humaine"

mais il n y a pas un vrai islam.il y en a des "islams" depuis la disparition de l" etat religieux" apres la mort de mohamed.si tu fais allusion a l "islam" salafite wahabite ,wafa sultan aurait pu le critiquer vigoureusement sans pour autant generaliser et dire ce qu elle avait dit. son style tout simplement ne differe en rien a celui des integristes musulmans comme benladen et compagnie.

Tu sais tres bien qu'en realite,il n'existe pas de difference entre l'islam et l'integrisme islamique,je parle tout simplement des versets(et des hediths) qui ont apparu lorsque Mohammad etait en position de force et qui ont montrer le vrai visage et les vrais intentions de cette personne qui au debut de sa mission(avant de forger son empire),se prenait pour un homme plein de morale et de sagesse.

Je parle de l'Islam en tant que religion et n'ont pas en tant que patrimoine culturel.

peut etre meme moins de 10%.et c est ce que j ai jamais cesse de le repeter l "islam" est avant tout un heritage culturel appelant le "mutant". les devellopements se font dans chaque societe malgre l "islam pere" et grace a ses contradictions.ce sont les salafites qui veulent retourner 14 siecles en arriere pour revivre les 23 ans de la mission.c est leur complexe a eux et non de tous les musulmans

Sincerement,je peux comprendre l'avis des salafites qui essaient d'appliquer au maximum la parole d'Allah et de son "messager",mais par contre,je neglige les gens qui se disent musulmans qui detinnent la verite alors qu'ils ne savent meme pas ce que c'est l'Islam.
Ils doivent faire au moin l'effort de lire leurs textes "sacres",c';est pour cela qu'il ne faut pas arreter de devoiler les atrocites de cette religion qu'essaient souvent de passer sous silence les soit disant nouveaux Islamologues ou bien savant de l'islam.

Tu vas me dire que c'est impossible,on ne peut pas convaincre des millions de personnes deja endoctirnes,;le probleme c'est que les militants sont rares,la plupart des non coryants et des laics,s'en foutent des autres.On aurait au moin essaie,meme si on atteind une minorite,c'est deja ca.Ca vaut vraiment la peine d'etre un homme(ou bien une femme) libre.

ahlan satan

Elle ne connait peut etre pas assez l'Islam,mais ce qu'elle a dit n'est pas faux et meme le soit disant Chikh d'Al Azhar(je parle de la premiere apparition a Al Jazeera) n'a rien trouve a lui repondre,a part: "puisque t'es une mecreante,ca ne sert a rien de discuter avec toi"( ou quelques chose de ce genre)

ya satan ,je suis pas contre le droit de wafa sultan de s exprimer,mais il ne faut pas oublier que la facon de faire parvenir le message est aussi importante que le message lui meme.ce n est pas en attaquant de cette facon insolente et je le repete stupide plus d un milliard de musulmans qu elle va resoudre le probleme d integrisme.quelle est la differance entre wafa sultan et benladen ?pas grand chose ,la reaction excessive de sultan n est que le resultat de l integrisme de certains musulmans et au lieu d attaquer ce genre de musulmans minoritaires elle n hesite pas a mettre tous dans le meme pannier.

Au lieux d'essaier de justifier les textes barbares de l'Islam,ces interlocuteurs fuient le sujet en citant les masacres et les injustices causes par les ameriquains et les israeleans.

et elle fait de meme!quand on lui demande ce qu elle pense des massacres commises contre la population palestinienne elle repond que c est a cause de l islam!! d apres sa conception superficielle ,les enfants et femmes qui sont morts sont avant tout victimes de cette mentalite musulmane!!et elle se dit psychologue.si de cette facon qu elle traite ses patients et ben on serait pas surpris si leur situation ira de pire en pire!

Bush est certainement un criminel mais au moin il ne commet pas ses crimes aux non de Dieu,et il n'a jamais pretendu etre un prophete,elle est la la difference.
On ne peut pas etre un messager de Dieu et ordonner de tuer des gens qui n'acceptent pas notre doctrine.

quesque tu en sais ?quesque tu connais sur la doctrine des neo conservateurs?et leur alliance avec les fondamentalistes chretiens.est ce que tu sais ce que bush avait dit avant d envoyer ses troupes en afghanistan?est ce que tu sais comment trait il les athes?

J'aimerai bien voir ca,si tu as des videos ou bien des textes,n'hesite pas a les poster.

ya satan ,si tu fais un petit tout dans le net tu trouveras bcp de textes et ouvrages de ces personnes.puisque j ai deja cite 3 personnes voila quelque chose sur eux

-sayed al 9imni
http://youtube.com/watch?v=pKr80toLICs
http://www.memritv.org/clip/en/0/0/0/0/0/0/1513.htm
si tu veux ses ouvrages sur le net fais moi signe
-nabil fayad
a aussi bcp d ouvrage mais le plus connu est sur aicha أم المؤمنين تأكل أولادها
http://www.kitabat.com/um_almuamenen.htm
il a participe plusieurs fois dans l emission de al itijah al mou3akiss (malheureusement j ai pas les videos) comme
http://www.aljazeera.net/channel/archiv ... veId=92031
http://www.aljazeera.net/Channel/archiv ... veId=89520

-jalal al adm
il a aussi plusieurs ouvrages ,mais le plus connu est نقد الفكر الديني
http://www.aslim.org/lib/naqd-el-fikr-e ... AlAdhm.rar
il est aussi apparu a al jazeera
http://www.aljazeera.net/Channel/archiv ... veId=92623

Reviser n'est peut etre pas le bon therme,avant de reviser,il faut d'abord connaitre,et le probleme c'est qu'ils pretendent etre musulmans alors qu'ils ne connaissent meme pas 5% de l'Islam.
On attend d'eux,qu'ils ouvrent le Coran et les livres des Hadith et de la Sira et qu'ils essaient de comprendre qui est en realite cet homme qui est aujourd'hui venere par environs 1 milliard de personnes.
On se dit adepte d'une religion,alors qu'on la connait meme pas,c'est le comble de l'absurdite. Albert Einstein a eu raison en disant:
"Deux choses sont infinies: l'univers et la connerie humaine"

ya habibi ya satan ,c est vrai qu il faut ouvrire le coran et les livre de hadiths ,mais non pour connaitre mohamed.ca va rien changer.les musulmans ne s interessent pas a ces details.ce qu il faut avant tout c est d "humaniser" le discours religieux en le rapprochant plus a la realite de notre epoque et non comme wafa sultan a essayer avec son impulsivite et discours excessif.
ce qu on peut faire c est d essayer de reeinterpreter les textes sacres ,et reviser les ahadiths comme sont entrain de faire les turques.
a propos de "revesion" aujourd hui j ai lu que les coranistes vont essayer d organiser une reunion en ce sens
http://www.ahl-alquran.com/arabic/show_ ... in_id=1915

Tu sais tres bien qu'en realite,il n'existe pas de difference entre l'islam et l'integrisme islamique,je parle tout simplement des versets(et des hediths) qui ont apparu lorsque Mohammad etait en position de force et qui ont montrer le vrai visage et les vrais intentions de cette personne qui au debut de sa mission(avant de forger son empire),se prenait pour un homme plein de morale et de sagesse.

Je parle de l'Islam en tant que religion et n'ont pas en tant que patrimoine culturel.

j ai parle maintes fois sur ce sujet et je veux pas me repeter .admettant tout ce que tu dis satan.mais quesque tu veux enfin? on peut pas demander a un croyant quoi qu il soit de jeter ses textes sacres dans la poubelle.la presence de textes violents existent aussi chez les chretiens et ca ne les a pas empeche de les depasser.si les salafites musulmans sont alles "deterrer" ce cote "guerrier" du texte coranique pour plusieurs raisons(ca serait long a expliquer),on peut si l occasion (et les circonstances)le permet d "enterrer" ces memes textes.

Sincerement,je peux comprendre l'avis des salafites qui essaient d'appliquer au maximum la parole d'Allah et de son "messager",mais par contre,je neglige les gens qui se disent musulmans qui detinnent la verite alors qu'ils ne savent meme pas ce que c'est l'Islam.
Ils doivent faire au moin l'effort de lire leurs textes "sacres",c';est pour cela qu'il ne faut pas arreter de devoiler les atrocites de cette religion qu'essaient souvent de passer sous silence les soit disant nouveaux Islamologues ou bien savant de l'islam.

Tu vas me dire que c'est impossible,on ne peut pas convaincre des millions de personnes deja endoctirnes,;le probleme c'est que les militants sont rares,la plupart des non coryants et des laics,s'en foutent des autres.On aurait au moin essaie,meme si on atteind une minorite,c'est deja ca.Ca vaut vraiment la peine d'etre un homme(ou bien une femme) libr

mais satan ,tu repetes le meme discours de wafa sultan!en te lisant on dirait que tous les musulmans sont des fanatiques ou integristes,ou qu il n y qu une face negative et obscure de l islam.arrete de mettre tout" sur le dos" de l islam.les musulmans ont d autres chats a fouetter qu a aller fouetter leurs textes.a part le taux de l analphabetisme ,la majorite des musulmans vivent dans la pauvrete,l ignorance sans oublier ce complexe d inferiorite envers l "autre".si cet "autre" arrete de s insurger dans les affaires des musulmans,et si on essait de resoudres les crises socio economiques et surtout de retablir la democratie la presence d un islam salafite serait tout simplement inutile dans le monde musulman

[apollon]

Bonsoir Appolon,
Merci pour le lien. Wafa Sultan toujours aussi percutante, quel à-propos, quel punch !
Pourquoi lui-demandez-vous de critiquer pareillement le judaïsme ou le christianisme, qu'elle connaît probablement mal ? Sous-entendez-vous par-là qu'elle discrimine l'islam ? C'est de l'islam seul qu'elle a souffert et elle ne parle que de ce qu'elle connaît.
Pourquoi lui reprocher aussi de ne pas être islamologue ? Elle est psychologue et, en tant que telle, elle ne fait qu'interpréter, en l'analysant, la conduite des muzz et les ravages que cette religion provoque dans leur cerveau.
J'admire cette femme même si je ne suis pas toujours d'accord avec ses analyses. Il nous en faudrait beaucoup, des comme elle. Parce que les hommes, il ne faut pas trop compter dessus...

Victorien

bonsoir victorien

Pourquoi lui-demandez-vous de critiquer pareillement le judaïsme ou le christianisme, qu'elle connaît probablement mal ?

pas seulement elle se dit athee,mais en plus elle ne cesse de faire les beaux yeux au fondamentalistes chretiens des etats unis.quelqu un qui se dit athe ne propage pas des valeurs religieuses.est ce que c est pas elle qui avait ditاروج للمسيحيّة ؟ نعم ! كتعاليم سمحة سمت بإنسانها وارتقت به ووضعته في مقدّمة البشر. أنا لا أدين بالمسيحيّة ولا بأيّ دين وعندما أقرر أن أتبنى دينا، أقولها علنا وبلا وجل أوخوف، ستكون المسيحية على قمة جدول خياراتي !
الدين في نظري مرحلة بدائية، قد لا يكون للإنسان مفرّ من المرور بها، لكّن المسافة التي تفصل بين الدين والله في النهاية مسافة شاسعة، ولكي يتوحّد الإنسان في الله عليه أن يجتاز تلك المسافة متحررا من أيّ اعتبار ديني، سابحا في الفضاء العلوي صعودا إلى حيث تكمن الحقيقة المطلقة !
المسيحيّة كتعاليم استهوتني، بل سحرتني لأنها، أولا وأخيرا توافقت مع منطقي العلمي والعملي. هذا المنطق الذي أكّد لي أن الإنسان ناتج لغويٍ، وشخصيته، بجوانبها المتعددة هي حصيلة الصراع بين المفردات والمعاني السلبيّة والأخرى الإيجابيّة التي يسمعها ويتداولها في بيئته. إن غلبت اللغة السلبيّة خرج إلى الحياة مخلوقا رافضا سلبيّا خاويا مستهلكا غير قادر على العطاء. وإن غلبت اللغة الإيجابيّة خرج إلى الحياة عنصرا فعّالا متفائلا إيجابيّا سعيدا معطاءا. بين هاتين الحالتين المتناقضتين يتراوح البشر في جودة شخصيّاتهم ودرجة انسانيّتهم .

المسيحيّة كلغة أثبتت صلاحيّتها لخلق انسان مهذّب، خلوق، منتج، مبدع ومسالم. كيف سيخرج إلى الحياة طفل تتلو على مسامعه: “من سألك فاعطه ومن أراد أن يقترض منك فلا تمنعه.. قد سمعتم أنه قيل أحبب قريبك وابغض عدوّك أما أنا فأقول لكم أحبوا أعداءكم واحسنوا إلى من يبغضكم وصلوا لأجل من يعنتكم ويضطهدكم.. إن احببتم من يحبكم فأي أجر لكم.. وإن سلّمتم على أخوانكم فقط فأي فضل لكم..”

أما الإسلام كلغة، فقد أثبت عجزه عن خلق هذا النمط من البشر!! لقد اعتمد هذا الدين، بصورة عامة، لغة صحراويّة قاحلة غير مهذبة، جلفة، تدعو إلى العنف وتكاد تخلو من أيّ معنى انساني! والأمثلة في كتب التراث الإسلامي، بالجملة والمفرق، لمن يريد أن ينهل ويستنير![/size]
sincerement ,en lisant ses articles ou voir ses entretiens (et meme sur le paltalk ) je doute bien qu elle soit une athee.

Sous-entendez-vous par-là qu'elle discrimine l'islam

tout a fait .et je crois que wafa sultan a deux "complexe" :l islam et la celebrite.

C'est de l'islam seul qu'elle a souffert et elle ne parle que de ce qu'elle connaît

si elle a souffert de l islam ,c est quoi le crime des musulmans qu elle a traite de tous les noms?le discours de cette femme est surtout folklorique.elle sait tres bien que ca n aboutirait qu a la naissance d autres fanatiques.la situation est tres complexe dans le monde musulman et c est pas de cette facon qu pourrait resoudre les problemes

Pourquoi lui reprocher aussi de ne pas être islamologue ? Elle est psychologue et, en tant que telle, elle ne fait qu'interpréter, en l'analysant, la conduite des muzz et les ravages que cette religion provoque dans leur cerveau.

on lui repproche pas de ne pas etre islamologue,mais plutot de citer un ou deux textes sans pour autant connaitre les circonstances historiques .wafa sultan ne represente qu elle meme.et tu n as qu a voir la reaction des laiques arabes(d ailleurs plus vigoureuse que celle des islamistes) et qui ont refuse qu une telle personne pouvait les representer.

[Victorien2]

Bonsoir Apollon,

Nous avons déjà discuté de Wafa Sultan dans d’autres fils, où vous avez exprimé l’aversion que cette femme vous inspire. C’était votre point de vue et je l’ai accepté, parfois choqué, mais je l’ai accepté comme vous avez accepté le mien. Mais cette fois je suis déçu par vos réponses.
Vous me faites penser à ces muzz qui entrent en transes dès qu’un article de journal critique ou dénigre l’islam et qui invariablement vous répondent, une fois qu’on a essayé de les raisonner, qu’ils seraient d’accord pour qu’on critique l’islam, "mais à la condition qu’on critique de la même manière le judaïsme", puis ils ajoutent, comme pour se rattraper, "et le christianisme aussi."
Entre nous, cela se passe de commentaire.
Vous tentez ensuite de la disqualifier, arguant du fait qu’elle ne connaîtrait pas bien l’islam et que les citations du coran et de la souna qu’elle produit sont hors contexte. Attitude à la Dalil Boubaker et ces messieurs du CFCM, seules autorités, bien entendu, qualifiées pour parler de l'islam. La manouevre est malhonnête parce que, sans apporter de contre-réponse, elle dénie aux personnes le droit à la critique. Stalinien, ce procédé disqualifiant se perpétue aujourd’hui chez les islamo-gauchistes.
Non content, vous en remettez une couche en déclarant qu’elle fait tout ça parce qu’elle courtise les chrétiens en prenant la précaution, toutefois, d’ajouter "fondamentalistes". Le texte en arabe que vous avez produit ne le donne pas à penser. Elle y manifeste sa bienveillance pour le christianisme, par opposition à l’islam, mais en aucun cas elle y soutient ces fondamentalistes dont vous parlez, lesquels, par ailleurs, n’incendient pas des ambassades, ne transforment pas une handicapée mentale en bombe humaine comme cela s’est récemment vu à Bagdad, etc., etc.

Que faites-vous de sa liberté et de son droit à la critique ?
Que ne lui apportez-vous des contre-réponses en démontrant, par exemple, que ses propos sont invraisemblables, au lieu de chercher à la disqualifier ?

Wafa Sultan n’a sans doute pas votre science islamique et elle n’écrit pas dans les revues confidentielles qui traitent d’islamologie. Dommage pour elle ! Mais les muzz qui tranchent la tête d’un journaliste sous l’oeil de la caméra, ceux qui incendient des ambassades et j’en passe, ils le font en criant "Allah akbar", en se récitant des versets du coran et des hadiths. Ces muzz donc, que vous inspirent-ils ? Croyez-vous que les paroles coraniques et celles prêtées au prophète dont ils sont abreuvés, fussent-elles hors contexte, ne sont pour rien dans le façonnement de leur mental ?
Est-il si embêtant que ça que Wafa Sultan soit psychologue et qu’elle travaille sur le mental ? Qu’elles sont vos craintes à cet égard ?

Vous semblez aussi défendre la thèse qu’il ne faut pas heurter les muzz dans leurs croyances et, pour faire vite, qu’il faut s’y prendre autrement avec eux. Outre que cette thèse soit condescendante (ben voyons, ces muzz ne sont que de grands enfants, il faut savoir les prendre), cela revient le plus souvent à s’aplatir devant eux et à les caresser dans le sens du poil. Cette thèse a vécu. L’existence de ce site le démontre et je pense que cela ne vous a pas échappé.
Ne croyez-vous pas qu’il est grand temps de considérer les muzz comme des adultes capables d’entendre la critique et de l’accepter ?

Vous dites enfin que des intellectuels laïques se sont démarqués de Wafa Sultan et qu'ils la critiquent ou la dénoncent de manière encore plus féroce que celle des muzz. Mais c'est encore un procédé disqualifiant. La belle affaire ! C’est leur droit comme c’est le droit à d’autres de la soutenir. Quelle conclusion faudrait-il en tirer ? Je considère pour ma part ces intellectuels comme des poules mouillées, ceux auxquels vous faites référence bien entendu.

Une dernière question pour finir : Vous est-il venu à l’idée que Wafa Sultan est aussi, d’une certaine manière, un produit de l’islam ?

Victorien

[Satan]

Ahlan apollon

ya satan ,je suis pas contre le droit de wafa sultan de s exprimer,mais il ne faut pas oublier que la facon de faire parvenir le message est aussi importante que le message lui meme.ce n est pas en attaquant de cette facon insolente et je le repete stupide plus d un milliard de musulmans qu elle va resoudre le probleme d integrisme

je t'ai deja dit que tu as peut etre raison,mais ce n'est que TON opinion.

quelle est la differance entre wafa sultan et benladen ?

Wafa Sultan blesse des gens en utilisant la parole,Ben Laden(et ses adeptes) tue des milliers d'innocents en utilisant des bombes et des sabres tout en s'inspirant de textes suposes sacres.Je ne pense pas que tu as fais une bonne comparaison.

la reaction excessive de sultan n est que le resultat de l integrisme de certains musulmans et au lieu d attaquer ce genre de musulmans minoritaires elle n hesite pas a mettre tous dans le meme pannier.

Ce genre de musulmans sont peut etre minoritaires mais c'est eux qui sont plus proches de la doctrine musulmane,les autres, soit ils ignorent leur religion,soit ils sont trop credules(en croyant que c'est une religion de paix et de tolerance),soit ils sont hypocrites(comme le sont pas mal de nouveaux islamologues et de savants de l'Islam).
Lorsqu'elle parle,elle fait allusion aux textes dangereux de l'islam et non pas aux simple citoyen qui se dit musulman alors qu'il ne connait meme pas la Fatiha.

et elle fait de meme!quand on lui demande ce qu elle pense des massacres commises contre la population palestinienne elle repond que c est a cause de l islam!! d apres sa conception superficielle ,les enfants et femmes qui sont morts sont avant tout victimes de cette mentalite musulmane!!

Sur ce point,je suis d'accord avec toi.
Mais je pense que ses interlocuteurs devraient essaier de justifier les textes violents qu'elle cite souvent au lieu de toujours fuire le sujet en parlant des crimes des occidentaux.La seule reponse possible est que ces gens savent que Wafa Sultan a raison(je parle seulement de la violence et de l'intolerance de l'islam)et qu'ils ne pouront jamais legitimer l'atrocite de cette religion.

quesque tu en sais ?quesque tu connais sur la doctrine des neo conservateurs?et leur alliance avec les fondamentalistes chretiens

Je critque les textes religieux et non pas la pense sectaire de je ne sais pas qui,le Judaisme resemble trop a l'Islam,le christianisme non.

est ce que tu sais ce que bush avait dit avant d envoyer ses troupes en afghanistan?est ce que tu sais comment trait il les athes?

Je deteste cette personne,mais a ce que je sache,il n'a jamais pretendu etre un prohete et il n'a jamais tue quelqu'un sous pretexte qu'il etait mecrant.

ya satan ,si tu fais un petit tout dans le net tu trouveras bcp de textes et ouvrages de ces personnes.puisque j ai deja cite 3 personnes voila quelque chose sur eux
-sayed al 9imni
http://youtube.com/watch?v=pKr80toLICs
http://www.memritv.org/clip/en/0/0/0/0/0/0/1513.htm
si tu veux ses ouvrages sur le net fais moi signe
-nabil fayad
a aussi bcp d ouvrage mais le plus connu est sur aicha أم المؤمنين تأكل أولادها
http://www.kitabat.com/um_almuamenen.htm
il a participe plusieurs fois dans l emission de al itijah al mou3akiss (malheureusement j ai pas les videos) comme
http://www.aljazeera.net/channel/archiv ... veId=92031
http://www.aljazeera.net/Channel/archiv ... veId=89520

-jalal al adm
il a aussi plusieurs ouvrages ,mais le plus connu est نقد الفكر الديني
http://www.aslim.org/lib/naqd-el-fikr-e ... AlAdhm.rar
il est aussi apparu a al jazeera
http://www.aljazeera.net/Channel/archiv ... veId=92623

Merci pour les liens,je les verai desque j'aurai un peu plus de temps.
En ce qui concerne l'ouvrage " Om Al Mouminin Takol Awledeha' je l'ai deja mais je ne l'ai pas encore termine.

ya habibi ya satan ,c est vrai qu il faut ouvrire le coran et les livre de hadiths ,mais non pour connaitre mohamed.ca va rien changer.les musulmans ne s interessent pas a ces details.

Parceque tu penses que ce sont des details?!! Des millions de gens adorent cet homme alors qu'elles ne savent meme pas qu'il etait un criminel!! Ils doivent justement connaitre ces " details".Beaucoup de gens apostasient rien qu'en decouvrant ces "details".

ce qu il faut avant tout c est d "humaniser" le discours religieux en le rapprochant plus a la realite de notre epoque et non comme wafa sultan a essayer avec son impulsivite et discours excessif.
ce qu on peut faire c est d essayer de reeinterpreter les textes sacres ,et reviser les ahadiths comme sont entrain de faire les turques.

C'est ce qu'essaient de faire pas mal d'islamologues depuis pas mal de temps mais ils ne sont pas encore sortis de l'auberge.
Oui,pourquoi pas,cette methode peut aboutir,c'est exactement ce qu'avait fait Bourguiba.Mais en ce qui me concerne,je pense qu'il est plus honnete(meme si c'est plus difficile)d'essaier de raisonner les musulmans(en devoilant les atrocites de cette relgion qu'ils ne connaissent pas)plutot que de leur mentir en fermant les yeux et en reinterpretant les textes afain d'essaier de rendre l'islam ce qui ne l'ai pas(c'est a dire une religion tolerante,d'amour,de paix,de fraternite...)

j ai parle maintes fois sur ce sujet et je veux pas me repeter .admettant tout ce que tu dis satan.mais quesque tu veux enfin? on peut pas demander a un croyant quoi qu il soit de jeter ses textes sacres dans la poubelle.

Je l'ai deja dit 36000 fois,on lui demande simplement de consulter les textes "sacres" qu'il ne connait meme pas.Apres cela,il pourait demander d'en savoir d'aventage sur cette religion,et la,il aurait des chances qu'il jette ces textes a la poubelle.

.la presence de textes violents existent aussi chez les chretiens et ca ne les a pas empeche de les depasser

Je suis anti religion( et non pas seulement anti-islam),mais a ce que je sache,Jesus n'avait jamais ordonne d'user de la violence.
On ne peut pas comparer Mohammad et Jesus.

si les salafites musulmans sont alles "deterrer" ce cote "guerrier" du texte coranique pour plusieurs raisons(ca serait long a expliquer),on peut si l occasion (et les circonstances)le permet d "enterrer" ces memes textes.

Je doute d'etre encore vivant a cette epoque

mais satan ,tu repetes le meme discours de wafa sultan!en te lisant on dirait que tous les musulmans sont des fanatiques ou integristes,ou qu il n y qu une face negative et obscure de l islam.arrete de mettre tout" sur le dos" de l islam

Je ne dis pas que tous les muslmans sont fanatiques ou integristes,je dis que l'islam est fanatique et integriste.Il y avait une face positif de l'islam,mais malheureusement c'etait une face hypocrite,c'etait lorsque Mohammad etait encoe faible,mais des qu'il avait forge son empire,il a montre a tout le monde qu'en realite il n'etait qu'un chef de guerre assoiffe de sang(a part le fait qu'il etait mysogyne et adorateur de sexe).

les musulmans ont d autres chats a fouetter qu a aller fouetter leurs textes

Mais c'est justement ca le probleme,comment on peut se dire apdepte d'une religion et adorer une personne plus que notre propre famille alors qu'on ne connait ni cette religion ni cette personne.
Tu ne trouve pas que c'est le comble de l'absurdite et de la connerie??

a part le taux de l analphabetisme ,la majorite des musulmans vivent dans la pauvrete,l ignorance sans oublier ce complexe d inferiorite envers l "autre".si cet "autre" arrete de s insurger dans les affaires des musulmans,et si on essait de resoudres les crises socio economiques et surtout de retablir la democratie la presence d un islam salafite serait tout simplement inutile dans le monde musulman

Tu as raison en ce qui concerne l'analphabetisme et la pauvrete,mais le probleme mon cher ami,c'est qu'il existe beaucoup de gens d'un certain niveau(social et culturel) qui se disent eux aussi musulmans et qui se mettent dans tout leurs etats lorsque quelqu'un critique l'islam alors qu'ils ne savent que dale de cette religion.Je fais surtout alusion a ce genre de personne. Le probleme est que ce fleau appele Islam,a atteind toutes les gategories.

Sinon,on commence a se repeter,ce que tu appelle Islam salafite je l'appelle tout simplement Islam.

Ravis d'avoir discuter avec toi.

[Georges]

Bonsoir Apollon,

Nous avons déjà discuté de Wafa Sultan dans d’autres fils, où vous avez exprimé l’aversion que cette femme vous inspire. C’était votre point de vue et je l’ai accepté, parfois choqué, mais je l’ai accepté comme vous avez accepté le mien. Mais cette fois je suis déçu par vos réponses.
Vous me faites penser à ces muzz qui entrent en transes dès qu’un article de journal critique ou dénigre l’islam et qui invariablement vous répondent, une fois qu’on a essayé de les raisonner, qu’ils seraient d’accord pour qu’on critique l’islam, "mais à la condition qu’on critique de la même manière le judaïsme", puis ils ajoutent, comme pour se rattraper, "et le christianisme aussi."
Entre nous, cela se passe de commentaire.
Vous tentez ensuite de la disqualifier, arguant du fait qu’elle ne connaîtrait pas bien l’islam et que les citations du coran et de la souna qu’elle produit sont hors contexte. Attitude à la Dalil Boubaker et ces messieurs du CFCM, seules autorités, bien entendu, qualifiées pour parler de l'islam. La manouevre est malhonnête parce que, sans apporter de contre-réponse, elle dénie aux personnes le droit à la critique. Stalinien, ce procédé disqualifiant se perpétue aujourd’hui chez les islamo-gauchistes.
Non content, vous en remettez une couche en déclarant qu’elle fait tout ça parce qu’elle courtise les chrétiens en prenant la précaution, toutefois, d’ajouter "fondamentalistes". Le texte en arabe que vous avez produit ne le donne pas à penser. Elle y manifeste sa bienveillance pour le christianisme, par opposition à l’islam, mais en aucun cas elle y soutient ces fondamentalistes dont vous parlez, lesquels, par ailleurs, n’incendient pas des ambassades, ne transforment pas une handicapée mentale en bombe humaine comme cela s’est récemment vu à Bagdad, etc., etc.

Que faites-vous de sa liberté et de son droit à la critique ?
Que ne lui apportez-vous des contre-réponses en démontrant, par exemple, que ses propos sont invraisemblables, au lieu de chercher à la disqualifier ?

Wafa Sultan n’a sans doute pas votre science islamique et elle n’écrit pas dans les revues confidentielles qui traitent d’islamologie. Dommage pour elle ! Mais les muzz qui tranchent la tête d’un journaliste sous l’oeil de la caméra, ceux qui incendient des ambassades et j’en passe, ils le font en criant "Allah akbar", en se récitant des versets du coran et des hadiths. Ces muzz donc, que vous inspirent-ils ? Croyez-vous que les paroles coraniques et celles prêtées au prophète dont ils sont abreuvés, fussent-elles hors contexte, ne sont pour rien dans le façonnement de leur mental ?
Est-il si embêtant que ça que Wafa Sultan soit psychologue et qu’elle travaille sur le mental ? Qu’elles sont vos craintes à cet égard ?

Vous semblez aussi défendre la thèse qu’il ne faut pas heurter les muzz dans leurs croyances et, pour faire vite, qu’il faut s’y prendre autrement avec eux. Outre que cette thèse soit condescendante (ben voyons, ces muzz ne sont que de grands enfants, il faut savoir les prendre), cela revient le plus souvent à s’aplatir devant eux et à les caresser dans le sens du poil. Cette thèse a vécu. L’existence de ce site le démontre et je pense que cela ne vous a pas échappé.
Ne croyez-vous pas qu’il est grand temps de considérer les muzz comme des adultes capables d’entendre la critique et de l’accepter ?

Vous dites enfin que des intellectuels laïques se sont démarqués de Wafa Sultan et qu'ils la critiquent ou la dénoncent de manière encore plus féroce que celle des muzz. Mais c'est encore un procédé disqualifiant. La belle affaire ! C’est leur droit comme c’est le droit à d’autres de la soutenir. Quelle conclusion faudrait-il en tirer ? Je considère pour ma part ces intellectuels comme des poules mouillées, ceux auxquels vous faites référence bien entendu.

Une dernière question pour finir : Vous est-il venu à l’idée que Wafa Sultan est aussi, d’une certaine manière, un produit de l’islam ?

Victorien

Wafa Sultan est aussi, d’une certaine manière, un produit de l’islam.

Comme tous les nés musulmans dans un pays musulman.
En tot cas merci pour ton post, c'est ce que j'avais envie de lire.

[yacoub]

LAIQUES DE TOUS LES PAYS, UNISSEZ-VOUS !

Geert Wilders, au nom de la Liberté, je vous soutiens
mercredi 12 mars 2008, par Halim Akli



Permettez-moi de vous transmettre ce message en ce temps de tensions qui exacerbent les antagonismes et pervertissent les valeurs nobles de l’humanité.

Je ne vais pas aller par trente six chemins pour vous dire que, bien que je suis certains de ne pas partager avec vous votre idéologie ainsi que certaines de vos idées et de vos prises de positions, il n’en demeure pas moins que par rapport à la dernière controverse ayant trait à votre film sur le coran, je vous exprime ici mon soutien indéfectible au nom de la liberté d’expression et de la liberté tout court qui est la base et l’essence même de la notion de démocratie et de modernité.

Venant d’un algérien mais néanmoins laïque, mon soutien à votre liberté d’expression vous réconfortera un tant soi peu eu égard à l’aire dite musulmane dans laquelle je vis et où, nombreux sont ceux, comme moi, qui ne comprennent cette énième levée des boucliers contre la diffusion d’un produit culturel, intellectuel et politique par ceux-là même qui n’ont pas hésité à mettre le feu à la poudrière lors de l’affaire des caricatures du Jyllands-Posten au Danemark, de celle du journal Charlie Hebdo en France, d’égorger en pleine rue le réalisateur, Theo Van Gogh, en 2004 pour son film Submission, consacré à la place de la femme dans la religion musulmane, la députée libérale Ayaan Hirsi Ali, scénariste du film, avait aussi été menacée et a quitté les Pays-Bas pour s’installer depuis à Washington....

En somme, des obscurantistes à l’affût de la moindre occasion pour semer la terreur et exacerber des tensions provenant des frustrations multiples d’ordre social, économique et politique dans le sens où, personne n’en disconvient, tous les peuples vivants dans les pays dits musulmans croupissent sous le poids des dictatures qui se maintiennent par la corruption, la misère, l’endoctrinement, le musellement de la liberté d’expression comme c’est le cas dans mon pays avec les récentes condamnations arbitraires de deux journalistes du quotidien El Watan et enfin, par la désinformation qui travestie la liberté d’expression dans le monde occidental pour en faire une supposée velléité de nuire et/ou d’agresser le musulman et sa conscience ; une conscience déjà entièrement désintégrée par les régimes politiques musulmans et par l’internationale intégriste islamiste dont la volonté de prolonger ses tentacules sectaires et obscurantistes aux quatre coins de la planète prend appuis sur la violence aveugle, l’assassinat par égorgement, les viols collectifs sur des filles de 08 à 88 ans, des massacres collectifs...etc. livrés au préalable aux citoyens épris de justice et de liberté dans ces mêmes contrées.

Ce sont ces gens-là, incapables qu’ils sont de débat et de production intellectuelles et culturelles pour, tout simplement et en guise de réponses, exposer des points de vue différents, qui, en "terre d’islam" vont jusqu’à interdire, souvent sous peine d’exécution, à quiconque d’embrasser une religion autre que l’islam ou, pire, d’affirmer son athéisme.

L’affaire de l’ancien président de l’Eglise Protestante d’Algérie, le pasteur américain Hugh Johnson, 75 ans et établi en Algérie depuis 45 ans qui vient d’être sommé de quitter le pays après une campagne inquisitoriale à coup de persécution pour dénoncer ‘’l’évangélisation du pays’’ au mépris de la constitution et des pactes internationaux signés par l’Algérie garantissant la liberté de culte et la liberté de conscience sont là pour mettre au grand jour l’ambivalence de l’intégrisme qui revendique ailleurs ce qu’il interdit "chez-lui".

Il y’a lieu de rappeler l’assassinat, après deux mois de séquestration, des sept moines du monastère de Tibhirine enlevés par le GIA dans la nuit du 26 au 27 mars 1996 ou encore ce directeur exemplaire d’une école primaire en Kabylie qui vient d’être radié en décembre 2007 en raison de sa conversion au christianisme...

C’est vous dire que les fondements séculaires et laïques d’une Europe en proie au doute que les courants réactionnaires islamistes menacent de détruire au nom d’une notion de "respect" qu’ils piétinent sans état d’âme en "terre d’islam" à travers notamment "le délit de blasphème" qu’ils revendiquent de promulguer aux niveau de la législation onusienne en parfaite symbiose, devrions-nous le préciser, avec les autres extrémistes qui émargent dans les autres religions monothéistes et autres (Christianisme, judaïsme, Bouddhisme...) et qui, s’ils y parviennent, marquera un net recul des libertés individuelles et collectives, de la liberté d’expression et de conscience en Europe qui s’en mordra longtemps les doigts d’avoir permit, au nom de la tolérance et de la liberté, à la régression d’élire domicile sur son sol. Winston Churchill aurait été mieux inspiré s’il avait parlé de "l’Europe" en place et lieu de "l’espèce humaine" lorsqu’il lâcha cette sagesse : "La principale leçon de l’Histoire est que l’espèce humaine est incapable d’apprendre."

Halim AKLI

Militant laïque (Algérie)

[apollon]

Bonsoir Apollon,

Nous avons déjà discuté de Wafa Sultan dans d’autres fils, où vous avez exprimé l’aversion que cette femme vous inspire. C’était votre point de vue et je l’ai accepté, parfois choqué, mais je l’ai accepté comme vous avez accepté le mien. Mais cette fois je suis déçu par vos réponses.
Vous me faites penser à ces muzz qui entrent en transes dès qu’un article de journal critique ou dénigre l’islam et qui invariablement vous répondent, une fois qu’on a essayé de les raisonner, qu’ils seraient d’accord pour qu’on critique l’islam, "mais à la condition qu’on critique de la même manière le judaïsme", puis ils ajoutent, comme pour se rattraper, "et le christianisme aussi."
Entre nous, cela se passe de commentaire.
Vous tentez ensuite de la disqualifier, arguant du fait qu’elle ne connaîtrait pas bien l’islam et que les citations du coran et de la souna qu’elle produit sont hors contexte. Attitude à la Dalil Boubaker et ces messieurs du CFCM, seules autorités, bien entendu, qualifiées pour parler de l'islam. La manouevre est malhonnête parce que, sans apporter de contre-réponse, elle dénie aux personnes le droit à la critique. Stalinien, ce procédé disqualifiant se perpétue aujourd’hui chez les islamo-gauchistes.
Non content, vous en remettez une couche en déclarant qu’elle fait tout ça parce qu’elle courtise les chrétiens en prenant la précaution, toutefois, d’ajouter "fondamentalistes". Le texte en arabe que vous avez produit ne le donne pas à penser. Elle y manifeste sa bienveillance pour le christianisme, par opposition à l’islam, mais en aucun cas elle y soutient ces fondamentalistes dont vous parlez, lesquels, par ailleurs, n’incendient pas des ambassades, ne transforment pas une handicapée mentale en bombe humaine comme cela s’est récemment vu à Bagdad, etc., etc.

Que faites-vous de sa liberté et de son droit à la critique ?
Que ne lui apportez-vous des contre-réponses en démontrant, par exemple, que ses propos sont invraisemblables, au lieu de chercher à la disqualifier ?

Wafa Sultan n’a sans doute pas votre science islamique et elle n’écrit pas dans les revues confidentielles qui traitent d’islamologie. Dommage pour elle ! Mais les muzz qui tranchent la tête d’un journaliste sous l’oeil de la caméra, ceux qui incendient des ambassades et j’en passe, ils le font en criant "Allah akbar", en se récitant des versets du coran et des hadiths. Ces muzz donc, que vous inspirent-ils ? Croyez-vous que les paroles coraniques et celles prêtées au prophète dont ils sont abreuvés, fussent-elles hors contexte, ne sont pour rien dans le façonnement de leur mental ?
Est-il si embêtant que ça que Wafa Sultan soit psychologue et qu’elle travaille sur le mental ? Qu’elles sont vos craintes à cet égard ?

Vous semblez aussi défendre la thèse qu’il ne faut pas heurter les muzz dans leurs croyances et, pour faire vite, qu’il faut s’y prendre autrement avec eux. Outre que cette thèse soit condescendante (ben voyons, ces muzz ne sont que de grands enfants, il faut savoir les prendre), cela revient le plus souvent à s’aplatir devant eux et à les caresser dans le sens du poil. Cette thèse a vécu. L’existence de ce site le démontre et je pense que cela ne vous a pas échappé.
Ne croyez-vous pas qu’il est grand temps de considérer les muzz comme des adultes capables d’entendre la critique et de l’accepter ?

Vous dites enfin que des intellectuels laïques se sont démarqués de Wafa Sultan et qu'ils la critiquent ou la dénoncent de manière encore plus féroce que celle des muzz. Mais c'est encore un procédé disqualifiant. La belle affaire ! C’est leur droit comme c’est le droit à d’autres de la soutenir. Quelle conclusion faudrait-il en tirer ? Je considère pour ma part ces intellectuels comme des poules mouillées, ceux auxquels vous faites référence bien entendu.

Une dernière question pour finir : Vous est-il venu à l’idée que Wafa Sultan est aussi, d’une certaine manière, un produit de l’islam ?

Victorien

bonsoir victorien

Nous avons déjà discuté de Wafa Sultan dans d’autres fils, où vous avez exprimé l’aversion que cette femme vous inspire. C’était votre point de vue et je l’ai accepté, parfois choqué, mais je l’ai accepté comme vous avez accepté le mien. Mais cette fois je suis déçu par vos réponses

moi aussi je suis decu par vos reponses.mais est ce que ca peut changer quelques chose.je ne crois pas .le plus important c est de respecter l avis de chacun.
comme je l ai deja dis ,je defends le droit de wafa sultan de s exprimer librement ,mais en meme temps j espere qu on respecte mon droit de la critiquer.

Vous me faites penser à ces muzz qui entrent en transes dès qu’un article de journal critique ou dénigre l’islam et qui invariablement vous répondent, une fois qu’on a essayé de les raisonner, qu’ils seraient d’accord pour qu’on critique l’islam, "mais à la condition qu’on critique de la même manière le judaïsme", puis ils ajoutent, comme pour se rattraper, "et le christianisme aussi."
Entre nous, cela se passe de commentaire.

cher victorien,si madame sultan ,qui disait combattre toutes les religions ,n avait attaque que l islam je n emetterais aucune objection mais quand elle commence a courtiser les autres religions surtout chretienne (en les considerant toutes pacifiques a l encontre d une religion retrograde et violente qui est l islam) et ben la j ai le droit de se poser des questions.pourquoi wafa sultan n est pas capable en tant qu athee ou deiste de critiquer le judaisme ou le christianisme alors que les textes religieux de ces religions sont plus violents et metaphysiques que ceux de l islam.

Vous tentez ensuite de la disqualifier, arguant du fait qu’elle ne connaîtrait pas bien l’islam et que les citations du coran et de la souna qu’elle produit sont hors contexte. Attitude à la Dalil Boubaker et ces messieurs du CFCM, seules autorités, bien entendu, qualifiées pour parler de l'islam. La manouevre est malhonnête parce que, sans apporter de contre-réponse, elle dénie aux personnes le droit à la critique. Stalinien, ce procédé disqualifiant se perpétue aujourd’hui chez les islamo-gauchistes.

je ne connais ni boubaker ni le cfcm et ils ne m interessent pas ,mais quand une personne (se disant laique) veut me representer dans une emission tres connue je prefererais voir une personne connaissant bien l islam et non un perroquet qui repete les memes propos racistes et haineux.

Non content, vous en remettez une couche en déclarant qu’elle fait tout ça parce qu’elle courtise les chrétiens en prenant la précaution, toutefois, d’ajouter "fondamentalistes". Le texte en arabe que vous avez produit ne le donne pas à penser. Elle y manifeste sa bienveillance pour le christianisme, par opposition à l’islam, mais en aucun cas elle y soutient ces fondamentalistes dont vous parlez, lesquels, par ailleurs, n’incendient pas des ambassades, ne transforment pas une handicapée mentale en bombe humaine comme cela s’est récemment vu à Bagdad, etc., etc

ya victorien,les usa ,que wafa sultan n a jamais cesse de loue ses merites dans la democratie et la paix , avait extermine tout un peuple qui sont les indiens,avait massacre des millions de personnes des japonnais et jusqu aux irakiens .les israeliens que madame wafa sultan repetait qu ils sont pacifiques,etaient au meme moment entrain de massacrer et de sang froid des enfants et femmes palestiniens.
qu elle courtise le christianisme c est son affaire,mais qu elle arrete son hypocrisie.

Que faites-vous de sa liberté et de son droit à la critique ?
Que ne lui apportez-vous des contre-réponses en démontrant, par exemple, que ses propos sont invraisemblables, au lieu de chercher à la disqualifier ?

elle a tout le droit de s exprimer,et ce qui s est passe a cette emission n est qu une masquarade.c etait un show et non un dialogue.personne n avait l intention de dialoguer ni les interlocuteurs ni le presentateur.
je vais etre franc avec toi . il ne pourrait jamais y avoir un dialogue entre wafa sultan et un islamiste.ca marcherait jamais avec deux discours excessifs.wafa sultan pourrait discuter avec un laic modere et non avec un islamiste.

Wafa Sultan n’a sans doute pas votre science islamique et elle n’écrit pas dans les revues confidentielles qui traitent d’islamologie. Dommage pour elle ! Mais les muzz qui tranchent la tête d’un journaliste sous l’oeil de la caméra, ceux qui incendient des ambassades et j’en passe, ils le font en criant "Allah akbar", en se récitant des versets du coran et des hadiths. Ces muzz donc, que vous inspirent-ils ?

mais biensur qu il y a des musulmans fanatique et terroristes et tout le monde doit les combattre ainsi que leur dogme ,mais madame sultan elle n attaque pas seulement ces integristes,mais plutot tous les musulmans.quand elle repete que les musulmans sont une espece degradante et inferieure et ben la elle blesse les sentiments de plus d un milliard de personnes.
par exemple ,les fondateurs de israel etaient des athes,mais ils n ont jamais appelle a jeter leurs concitoyens fanatiques dans la mer.quand on critique l islam c est pour le bien de nos citoyens ,et notre role c est d "humaniser" tout discours integriste et intolerant.

Croyez-vous que les paroles coraniques et celles prêtées au prophète dont ils sont abreuvés, fussent-elles hors contexte, ne sont pour rien dans le façonnement de leur mental ?

cher victorien ,t es entrain de reduire l islam a un courant salafite.c est plus complique que ca.il n y aucun doute que les musulmans considerent que le coran est un texte divin et que mohamed est un messager de dieu,mais tu dois savoir qu apres l expansion de l islam et avec le temps les musulmans se sont rendu compte pas seulement des contradictions dans les textes sacres mais aussi l impossibilite de respecter toutes les directives musulmanes a la lettre.alors chaque societe s etait vue oblige d "inventer" un islam adaptable a ses realites.meme les wahabites ont ete oblige de modifier leur conception.mais il faut bien reconnaitre que les musulmans vivent toujours dans le contexte de cet islam mort il y a plus de 14 siecles,il n y a pas de creativite.

Est-il si embêtant que ça que Wafa Sultan soit psychologue et qu’elle travaille sur le mental ?

son discours montre bien qu elle n a rien a voir avec la psychologie

Qu’elles sont vos craintes à cet égard

a vrai dire rien sinon qu elle porterait elle et ses semblables prejudice a l image des vrais laics dans un monde musulman deja fragile

Vous semblez aussi défendre la thèse qu’il ne faut pas heurter les muzz dans leurs croyances et, pour faire vite, qu’il faut s’y prendre autrement avec eux. Outre que cette thèse soit condescendante (ben voyons, ces muzz ne sont que de grands enfants, il faut savoir les prendre), cela revient le plus souvent à s’aplatir devant eux et à les caresser dans le sens du poil. Cette thèse a vécu. L’existence de ce site le démontre et je pense que cela ne vous a pas échappé.

victorien, soyons realistes!quel est le probleme des laiques dans le monde arabe?je crois que tu vas pas nier que la communication en est un.quand une personne laique est invitee dans une emission tv tres connu,et qu elle a l occasion d exprimer la vision et la conception des laics de tous ce qui interessent les musulmans et au lieu de ca elle n hesite pas seulement a insulter et mepriser les telespectateurs(majoriterement musulmans) mais en plus se moquer de leurs croyances.je te laisse imaginer leurs reactions.

Ne croyez-vous pas qu’il est grand temps de considérer les muzz comme des adultes capables d’entendre la critique et de l’accepter ?

je suis tout a fait d accord avec vous.la critique et non les insultes!

Vous dites enfin que des intellectuels laïques se sont démarqués de Wafa Sultan et qu'ils la critiquent ou la dénoncent de manière encore plus féroce que celle des muzz. Mais c'est encore un procédé disqualifiant. La belle affaire ! C’est leur droit comme c’est le droit à d’autres de la soutenir. Quelle conclusion faudrait-il en tirer ? Je considère pour ma part ces intellectuels comme des poules mouillées, ceux auxquels vous faites référence bien entendu

peut etre que ces intellectuels soient des poules mouillees comme vous dites,mais il faut que wafa sultan arrete de parler en leurs noms.de toute facon bcp de ces poules mouillees ont critique l islam a l interieur de leurs pays et non a partir de l amerique.et son concitoyen nabil fayad est bon exemple.ce ne sont pas les exemples qui manquent ,nawal sa3dawi,najib mahfoud,sayed al 9imni,faraj fouda,...etc voila les vrais laics qui ont porte et qui portent encore le souci de promouvoir tout ce qui peut develloper l islam et ameliorer la situation des gens.

Une dernière question pour finir : Vous est-il venu à l’idée que Wafa Sultan est aussi, d’une certaine manière, un produit de l’islam ?

oui biensur qu elle est un produit de l islam,et elle n est pas la seule.malheureusement , paralellement a la position des islamistes ,et (il faut le reconnaitre) et de bcp de musulmans qui refusent toute critique a la religion ,on assiste a ce phenomene de wafa sultan ou le discours envers l autre est tres agressif. ce sont avant tout le produit d une societe repressive.

[apollon]

Ahlan apollon

ya satan ,je suis pas contre le droit de wafa sultan de s exprimer,mais il ne faut pas oublier que la facon de faire parvenir le message est aussi importante que le message lui meme.ce n est pas en attaquant de cette facon insolente et je le repete stupide plus d un milliard de musulmans qu elle va resoudre le probleme d integrisme

je t'ai deja dit que tu as peut etre raison,mais ce n'est que TON opinion.

quelle est la differance entre wafa sultan et benladen ?

Wafa Sultan blesse des gens en utilisant la parole,Ben Laden(et ses adeptes) tue des milliers d'innocents en utilisant des bombes et des sabres tout en s'inspirant de textes suposes sacres.Je ne pense pas que tu as fais une bonne comparaison.

la reaction excessive de sultan n est que le resultat de l integrisme de certains musulmans et au lieu d attaquer ce genre de musulmans minoritaires elle n hesite pas a mettre tous dans le meme pannier.

Ce genre de musulmans sont peut etre minoritaires mais c'est eux qui sont plus proches de la doctrine musulmane,les autres, soit ils ignorent leur religion,soit ils sont trop credules(en croyant que c'est une religion de paix et de tolerance),soit ils sont hypocrites(comme le sont pas mal de nouveaux islamologues et de savants de l'Islam).
Lorsqu'elle parle,elle fait allusion aux textes dangereux de l'islam et non pas aux simple citoyen qui se dit musulman alors qu'il ne connait meme pas la Fatiha.

et elle fait de meme!quand on lui demande ce qu elle pense des massacres commises contre la population palestinienne elle repond que c est a cause de l islam!! d apres sa conception superficielle ,les enfants et femmes qui sont morts sont avant tout victimes de cette mentalite musulmane!!

Sur ce point,je suis d'accord avec toi.
Mais je pense que ses interlocuteurs devraient essaier de justifier les textes violents qu'elle cite souvent au lieu de toujours fuire le sujet en parlant des crimes des occidentaux.La seule reponse possible est que ces gens savent que Wafa Sultan a raison(je parle seulement de la violence et de l'intolerance de l'islam)et qu'ils ne pouront jamais legitimer l'atrocite de cette religion.

quesque tu en sais ?quesque tu connais sur la doctrine des neo conservateurs?et leur alliance avec les fondamentalistes chretiens

Je critque les textes religieux et non pas la pense sectaire de je ne sais pas qui,le Judaisme resemble trop a l'Islam,le christianisme non.

est ce que tu sais ce que bush avait dit avant d envoyer ses troupes en afghanistan?est ce que tu sais comment trait il les athes?

Je deteste cette personne,mais a ce que je sache,il n'a jamais pretendu etre un prohete et il n'a jamais tue quelqu'un sous pretexte qu'il etait mecrant.

ya satan ,si tu fais un petit tout dans le net tu trouveras bcp de textes et ouvrages de ces personnes.puisque j ai deja cite 3 personnes voila quelque chose sur eux
-sayed al 9imni
http://youtube.com/watch?v=pKr80toLICs
http://www.memritv.org/clip/en/0/0/0/0/0/0/1513.htm
si tu veux ses ouvrages sur le net fais moi signe
-nabil fayad
a aussi bcp d ouvrage mais le plus connu est sur aicha أم المؤمنين تأكل أولادها
http://www.kitabat.com/um_almuamenen.htm
il a participe plusieurs fois dans l emission de al itijah al mou3akiss (malheureusement j ai pas les videos) comme
http://www.aljazeera.net/channel/archiv ... veId=92031
http://www.aljazeera.net/Channel/archiv ... veId=89520

-jalal al adm
il a aussi plusieurs ouvrages ,mais le plus connu est نقد الفكر الديني
http://www.aslim.org/lib/naqd-el-fikr-e ... AlAdhm.rar
il est aussi apparu a al jazeera
http://www.aljazeera.net/Channel/archiv ... veId=92623

Merci pour les liens,je les verai desque j'aurai un peu plus de temps.
En ce qui concerne l'ouvrage " Om Al Mouminin Takol Awledeha' je l'ai deja mais je ne l'ai pas encore termine.

ya habibi ya satan ,c est vrai qu il faut ouvrire le coran et les livre de hadiths ,mais non pour connaitre mohamed.ca va rien changer.les musulmans ne s interessent pas a ces details.

Parceque tu penses que ce sont des details?!! Des millions de gens adorent cet homme alors qu'elles ne savent meme pas qu'il etait un criminel!! Ils doivent justement connaitre ces " details".Beaucoup de gens apostasient rien qu'en decouvrant ces "details".

ce qu il faut avant tout c est d "humaniser" le discours religieux en le rapprochant plus a la realite de notre epoque et non comme wafa sultan a essayer avec son impulsivite et discours excessif.
ce qu on peut faire c est d essayer de reeinterpreter les textes sacres ,et reviser les ahadiths comme sont entrain de faire les turques.

C'est ce qu'essaient de faire pas mal d'islamologues depuis pas mal de temps mais ils ne sont pas encore sortis de l'auberge.
Oui,pourquoi pas,cette methode peut aboutir,c'est exactement ce qu'avait fait Bourguiba.Mais en ce qui me concerne,je pense qu'il est plus honnete(meme si c'est plus difficile)d'essaier de raisonner les musulmans(en devoilant les atrocites de cette relgion qu'ils ne connaissent pas)plutot que de leur mentir en fermant les yeux et en reinterpretant les textes afain d'essaier de rendre l'islam ce qui ne l'ai pas(c'est a dire une religion tolerante,d'amour,de paix,de fraternite...)

j ai parle maintes fois sur ce sujet et je veux pas me repeter .admettant tout ce que tu dis satan.mais quesque tu veux enfin? on peut pas demander a un croyant quoi qu il soit de jeter ses textes sacres dans la poubelle.

Je l'ai deja dit 36000 fois,on lui demande simplement de consulter les textes "sacres" qu'il ne connait meme pas.Apres cela,il pourait demander d'en savoir d'aventage sur cette religion,et la,il aurait des chances qu'il jette ces textes a la poubelle.

.la presence de textes violents existent aussi chez les chretiens et ca ne les a pas empeche de les depasser

Je suis anti religion( et non pas seulement anti-islam),mais a ce que je sache,Jesus n'avait jamais ordonne d'user de la violence.
On ne peut pas comparer Mohammad et Jesus.

si les salafites musulmans sont alles "deterrer" ce cote "guerrier" du texte coranique pour plusieurs raisons(ca serait long a expliquer),on peut si l occasion (et les circonstances)le permet d "enterrer" ces memes textes.

Je doute d'etre encore vivant a cette epoque

mais satan ,tu repetes le meme discours de wafa sultan!en te lisant on dirait que tous les musulmans sont des fanatiques ou integristes,ou qu il n y qu une face negative et obscure de l islam.arrete de mettre tout" sur le dos" de l islam

Je ne dis pas que tous les muslmans sont fanatiques ou integristes,je dis que l'islam est fanatique et integriste.Il y avait une face positif de l'islam,mais malheureusement c'etait une face hypocrite,c'etait lorsque Mohammad etait encoe faible,mais des qu'il avait forge son empire,il a montre a tout le monde qu'en realite il n'etait qu'un chef de guerre assoiffe de sang(a part le fait qu'il etait mysogyne et adorateur de sexe).

les musulmans ont d autres chats a fouetter qu a aller fouetter leurs textes

Mais c'est justement ca le probleme,comment on peut se dire apdepte d'une religion et adorer une personne plus que notre propre famille alors qu'on ne connait ni cette religion ni cette personne.
Tu ne trouve pas que c'est le comble de l'absurdite et de la connerie??

a part le taux de l analphabetisme ,la majorite des musulmans vivent dans la pauvrete,l ignorance sans oublier ce complexe d inferiorite envers l "autre".si cet "autre" arrete de s insurger dans les affaires des musulmans,et si on essait de resoudres les crises socio economiques et surtout de retablir la democratie la presence d un islam salafite serait tout simplement inutile dans le monde musulman

Tu as raison en ce qui concerne l'analphabetisme et la pauvrete,mais le probleme mon cher ami,c'est qu'il existe beaucoup de gens d'un certain niveau(social et culturel) qui se disent eux aussi musulmans et qui se mettent dans tout leurs etats lorsque quelqu'un critique l'islam alors qu'ils ne savent que dale de cette religion.Je fais surtout alusion a ce genre de personne. Le probleme est que ce fleau appele Islam,a atteind toutes les gategories.

Sinon,on commence a se repeter,ce que tu appelle Islam salafite je l'appelle tout simplement Islam.

Ravis d'avoir discuter avec toi.

ahlan satan

Wafa Sultan blesse des gens en utilisant la parole,Ben Laden(et ses adeptes) tue des milliers d'innocents en utilisant des bombes et des sabres tout en s'inspirant de textes suposes sacres.Je ne pense pas que tu as fais une bonne comparaison.

tu l as dis toi meme,elle blesse les sentiments des gens,et ca ne peut engendrer qu une reaction extremiste de l autre .ben laden "fabrique" des integristes et wafa sultan fait de meme.en meprisant les musulmans elle ne fait que les radicaliser.

Ce genre de musulmans sont peut etre minoritaires mais c'est eux qui sont plus proches de la doctrine musulmane,les autres, soit ils ignorent leur religion,soit ils sont trop credules(en croyant que c'est une religion de paix et de tolerance),soit ils sont hypocrites(comme le sont pas mal de nouveaux islamologues et de savants de l'Islam).
Lorsqu'elle parle,elle fait allusion aux textes dangereux de l'islam et non pas aux simple citoyen qui se dit musulman alors qu'il ne connait meme pas la Fatiha

cher satan,je crois qu il faut arreter avec ces deductions tres simplicites des choses.les textes "dangereux" sont apparus dans un contexte historique il y a 14 siecles quand mohamed fondait son empire.les musulmans se sont rendus biensur compte de la gravite de ces textes mais au lieu de reconnaitre leur "historicite" ,ils ont trouve mieux de tordre le cou de ces textes par des tafassirs sinon a inventer nassikh et a la mansoukh.
tu te comporte avec l islam comme si c est une chose vivante.l islam n existe pas .ce dont tu parles c est la conception salafite des textes.
ya satan ,on peut pas choisir ce qu il nous plait dans le coran et on jete le reste dans la poubelle.c est pas faisable.ce qu on peut faire c est garder le texte "fondateur" (meme s il est violent) et de traiter ses interpretations pour s en sortir avec une lecture convenable

Mais je pense que ses interlocuteurs devraient essaier de justifier les textes violents qu'elle cite souvent au lieu de toujours fuire le sujet en parlant des crimes des occidentaux.La seule reponse possible est que ces gens savent que Wafa Sultan a raison(je parle seulement de la violence et de l'intolerance de l'islam)et qu'ils ne pouront jamais legitimer l'atrocite de cette religion

le probleme n est pas de justifier un texte ou un autre,mais c est la langue de bois des deux intelocuteurs.ni l un ni l autre ne voulait entamer un dialogue .chacun est programme a emmettre un message,mais franchement cette fois le message de sultan a ete inadequat

Je critque les textes religieux et non pas la pense sectaire de je ne sais pas qui,le Judaisme resemble trop a l'Islam,le christianisme non.

jete un coup d oeuil
http://www.voltairenet.org/article142972.html
en ce qui concerne qui ressemble a qui ,ca c est un autre sujet

Je deteste cette personne,mais a ce que je sache,il n'a jamais pretendu etre un prohete et il n'a jamais tue quelqu'un sous pretexte qu'il etait mecrant

bush n a pas cache son conversion a l christianisme évangélique ni qu il appartenait a Skull and Bones.
bush ne tue pas les mecreants ,mais sous sa presidence des milliers d innocents ont perrit

Parceque tu penses que ce sont des details?!! Des millions de gens adorent cet homme alors qu'elles ne savent meme pas qu'il etait un criminel!! Ils doivent justement connaitre ces " details".Beaucoup de gens apostasient rien qu'en decouvrant ces "details"

le mot "criminel" est un peu fort.meme si on reconnait l authenticite des recits musulmans,mohamed a ete avant tout un homme politique.je ne le defend pas mais j essais avant tout de comprendre ses "crimes" dans son contexte il y a 14 siecles.mohamed a ete un homme ordinaire avec ses defauts et qualites et c est ce qu on devrait faire comprendre aux musulmans

C'est ce qu'essaient de faire pas mal d'islamologues depuis pas mal de temps mais ils ne sont pas encore sortis de l'auberge.
Oui,pourquoi pas,cette methode peut aboutir,c'est exactement ce qu'avait fait Bourguiba.Mais en ce qui me concerne,je pense qu'il est plus honnete(meme si c'est plus difficile)d'essaier de raisonner les musulmans(en devoilant les atrocites de cette relgion qu'ils ne connaissent pas)plutot que de leur mentir en fermant les yeux et en reinterpretant les textes afain d'essaier de rendre l'islam ce qui ne l'ai pas(c'est a dire une religion tolerante,d'amour,de paix,de fraternite...)

la methode de bourguiba a aboutit a quoi?tout simplement une dictature.et c est pas de la laicite.en ce qui concerne les atrocites de l islam et ben les chretiens ont commis beaucoup plus.il ne faut pas trop exagerer satan .

Je l'ai deja dit 36000 fois,on lui demande simplement de consulter les textes "sacres" qu'il ne connait meme pas.Apres cela,il pourait demander d'en savoir d'aventage sur cette religion,et la,il aurait des chances qu'il jette ces textes a la poubelle.

mais sois realiste satan,tu sais tres bien que bcp de musulmans sont analphabetes,sinon tous considerent le coran comme un livre divin .la majorite des musulmans cher satan cherche du pain et de quoi et non a connaitre plus sur leur religion.c est la fonction de l institution religieuse et le musulman simple n a ni le temps ni les moyens de chercher dans le patrimoine.

Je suis anti religion( et non pas seulement anti-islam),mais a ce que je sache,Jesus n'avait jamais ordonne d'user de la violence.
On ne peut pas comparer Mohammad et Jesus.

quesque tu en sais satan?jesus etait tout comme mohamed un reformateur ,et aurait pu etre plus violent si on l avait pas elimine.et puis jesus n etait pas un saint comme on essait de nous le decrire.voyons quelques exemples

12,49
"Je suis venu jeter un feu sur la terre, et comme je voudrais que déjà il fût allumé !
12,50
Je dois être baptisé d'un baptême, et quelle n'est pas mon angoisse jusqu'à ce qu'il soit consommé !
12,51
"Pensez-vous que je sois apparu pour établir la paix sur la terre ? Non, je vous le dis, mais bien la division.
Évangile de Luc-
--------
19,27
""Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence.""
19,28
Ayant dit cela, il partait en tête, montant à Jérusalem
Évangile de Luc
----------
2,14
Il trouva dans le Temple les vendeurs de bœufs, de brebis et de colombes et les changeurs assis.
2,15
Se faisant un fouet de cordes, il les chassa tous du Temple, et les brebis et les bœufs ; il répandit la monnaie des changeurs et renversa leurs tables,
2,16
et aux vendeurs de colombes il dit :"Enlevez cela d'ici. Ne faites pas de la maison de mon Père une maison de commerce."
Évangile de Jean
-------------------
5,21
En sortant de là, Jésus se retira dans la région de Tyr et de Sidon.
15,22
Et voici qu'une femme cananéenne, étant sortie de ce territoire, criait en disant :"Aie pitié de moi, Seigneur, fils de David : ma fille est fort malmenée par un démon."
15,23
Mais il ne lui répondit pas un mot. Ses disciples, s'approchant, le priaient :" Fais-lui grâce, car elle nous poursuit de ses cris."
15,24
A quoi il répondit :"Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël."
15,25
Mais la femme était arrivée et se tenait prosternée devant lui en disant :"Seigneur, viens à mon secours !"
15,26
Il lui répondit :"Il ne sied pas de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens."-
15,27
" Oui, Seigneur ! dit-elle, et justement les petits chiens mangent des miettes qui tombent de la table de leurs maîtres !"
15,28
Alors Jésus lui répondit :"O femme, grande est ta foi ! Qu'il t'advienne selon ton désir !"Et de ce moment sa fille fut guérie
Évangile de Matthieu
---------------
14,25
Des foules nombreuses faisaient route avec lui, et se retournant il leur dit :
14,26
"Si quelqu'un vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs, et jusqu'à sa propre vie, il ne peut être mon disciple.
Évangile de Luc

Je doute d'etre encore vivant a cette epoque

pense alors a tes enfants

Mais c'est justement ca le probleme,comment on peut se dire apdepte d'une religion et adorer une personne plus que notre propre famille alors qu'on ne connait ni cette religion ni cette personne.
Tu ne trouve pas que c'est le comble de l'absurdite et de la connerie??

c est tres long a expliquer.c est un processus d endoctrinement qui dure depuis 14 siecles

Tu as raison en ce qui concerne l'analphabetisme et la pauvrete,mais le probleme mon cher ami,c'est qu'il existe beaucoup de gens d'un certain niveau(social et culturel) qui se disent eux aussi musulmans et qui se mettent dans tout leurs etats lorsque quelqu'un critique l'islam alors qu'ils ne savent que dale de cette religion.Je fais surtout alusion a ce genre de personne. Le probleme est que ce fleau appele Islam,a atteind toutes les gategori

pourquoi tu consideres l islam comme fleau!!c est une religion comme toute autre avec ses inconveniants mais il ne faut pas oublier que l islam est plus qu une simple croyance c est tout un heritage culturel.c est vrai que la version de l islam qui nous est parvenu est la plus retrograde mais comme je l ai deja dit en ameliorant la situation des musulmans au niveau socio economique tout en imposant la democratie ,notre lecture de l islam peut tres bien s ameliorer positivement

Ravis d'avoir discuter avec toi

moi aussi

[Satan]

Salam Imam apollon

tu l as dis toi meme,elle blesse les sentiments des gens,et ca ne peut engendrer qu une reaction extremiste de l autre .ben laden "fabrique" des integristes et wafa sultan fait de meme.en meprisant les musulmans elle ne fait que les radicaliser.

Comme je l'ai deja dit,tu n'es peut etre pas d'accord avec elle,mais elle a le droit de s'exprimer comme elle veut.
Je pense que c'est les musulmans qui doivent montrer leurs "pretendu" tolerance en acceptant la critique de leur religion(aussi agressive soit elle).

cher satan,je crois qu il faut arreter avec ces deductions tres simplicites des choses.les textes "dangereux" sont apparus dans un contexte historique il y a 14 siecles quand mohamed fondait son empire.les musulmans se sont rendus biensur compte de la gravite de ces textes mais au lieu de reconnaitre leur "historicite" ,ils ont trouve mieux de tordre le cou de ces textes par des tafassirs sinon a inventer nassikh et a la mansoukh.

C'est justement ce contexte historique qui temoigne de la verite de Mohammad,c'est a dire que ce charlatan n'etait en fait qu'un chef de guerre assoiffe de sang.Je suis desole apollon,mais contrerement a toi je n'ai aucun respect pour cet individu.

ce dont tu parles c est la conception salafite des textes.

La,tu utilises le discour des musulmans " moderes",l'Islam est beau c'est les integristes qui ont tort.
Je parle tout simplement des textes qui ont apparu lorsque Mohammad etait en position de force.

ya satan ,on peut pas choisir ce qu il nous plait dans le coran et on jete le reste dans la poubelle.c est pas faisable.ce qu on peut faire c est garder le texte "fondateur" (meme s il est violent) et de traiter ses interpretations pour s en sortir avec une lecture convenable

Ta methode est certainement plus realiste,et plus faisable,mais moi je prefere essaier de raisonner les gens en devoilant les points negatifs de l'islam plutot que de les tromper(en leurs disant que le Coran est bien la parole de Dieu mais qu'on devrait la reviser) en essayant de les convaincre de moderniser des textes trop retogades.
Il n'y a que le cote spirituel et moralisateur de l'Islam qui peut etre benefique pour certain,tout le reste est a jeter a la poubelle.

jete un coup d oeuil
http://www.voltairenet.org/article142972.html
en ce qui concerne qui ressemble a qui ,ca c est un autre sujet

Je te repete que je critique les textes religieux et non pas la pense des gens,cite moi un seul texte ou Jesus a ordonne de tuer ou bien d'user de la violence physique afin de repandre sa doctrine.

bush n a pas cache son conversion a l christianisme évangélique ni qu il appartenait a Skull and Bones.
bush ne tue pas les mecreants ,mais sous sa presidence des milliers d innocents ont perrit

Je t'ai deja dit que je deteste ce clown,c'est un criminel tout comme Mohammad et beaucoup d'autre.
Ce n'est pas ca le probleme.Un etre humain ordinaire(Bush)peut commetre des crimes,un pretendu messager de Dieu(Mohammad)ne le peut(ou bien ne devrais pas le faire).

le mot "criminel" est un peu fort.meme si on reconnait l authenticite des recits musulmans,mohamed a ete avant tout un homme politique.je ne le defend pas mais j essais avant tout de comprendre ses "crimes" dans son contexte il y a 14 siecles.mohamed a ete un homme ordinaire avec ses defauts et qualites et c est ce qu on devrait faire comprendre aux musulmans

Ah bon??!! Apres toutes les tetes qui ont tombe sous son autorite(bien sur on admetant l'authenticite des recits)tu penses que criminel soit un peu fort?! Moi je dirais que c'est plutot un peu faible,Mohammad etait un fleau de l'humanite.

la methode de bourguiba a aboutit a quoi?tout simplement une dictature.et c est pas de la laicite.

La dictature de Bourguiba n'est pas notre sujet,je parlais de la facon(inteligente) dont il interpretait les textes islamiques.Grace a lui,la Tunisie est aujourd'hui l'un des pays musulmans les plus ouverts(si ce n'est LE plus ouvert).

en ce qui concerne les atrocites de l islam et ben les chretiens ont commis beaucoup plus.il ne faut pas trop exagerer satan

A une certaine epoque oui,mais plus maintenant.

quesque tu en sais satan?

je voulais simplement te signaler que je connaissais deja tous les versets que tu as cite(il y'en a d'autres dans le meme contexte d'ailleurs)

19,27
""Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence.""
19,28
Ayant dit cela, il partait en tête, montant à Jérusalem
Évangile de Luc

On a deja eu un debat a propos de ce passage,je pense que tu sais tres bien que l'auteur de l'Evangile utilise souvent les paraboles.Je demande a Curtis si c'est possible de nous reexpliquer ce verset.

Je ne defend pas le christianisme(pour moi,toutes les religions sont une insultes a l'inteligence humaine),mais on ne peut pas comparer les textes barbares du coran avec les delires de l'autre charlatan(jesus).
Les textes que tu as cite sont certe les paroles d'un narcissique,mais ils sont trop soft par rapport aux recits islamiques.
Compare a Mohammad,Jesus n'est qu'un doux agneau.

pense alors a tes enfants

Je pense a mes enfants(si un jour j'en aurai) et a toutes l'humanite.

c est tres long a expliquer.c est un processus d endoctrinement qui dure depuis 14 siecles

Je pense que tu as bien resume ma question:
"c est un processus d endoctrinement qui dure depuis 14 siecles"

pourquoi tu consideres l islam comme fleau!!c est une religion comme toute autre avec ses inconveniants mais il ne faut pas oublier que l islam est plus qu une simple croyance c est tout un heritage culturel.

Tu ne trouves pas absurde et stupide qu'une personne d'un certain niveau culturel peut croire que les etoiles ont ete cree pour lapider les diables par exemple ou bien que la terre et les cieux ont ete cree en 6 jours?!

mais comme je l ai deja dit en ameliorant la situation des musulmans au niveau socio economique tout en imposant la democratie ,notre lecture de l islam peut tres bien s ameliorer positivement

On veut tous la democratie,mais que ferions nous si les islamistes gagnent?!

[Curtis]

Bonjour

On a deja eu un debat a propos de ce passage,je pense que tu sais tres bien que l'auteur de l'Evangile utilise souvent les paraboles.Je demande a Curtis si c'est possible de nous reexpliquer ce verset.

Oui, c'est une parabole concernant la fin du monde qui signifie que ceux qui ne veulent pas que Jésus règne seront anéantis par Dieu.

J'aimerais que le grand exégète biblique nommé Appollon nous explique ceci:



5.43
Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
5.44
Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
5.45
afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
5.46
Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?
5.47
Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même ?
(matthieu)


Après la mort de Jésus, les apôtres ont continué à prêcher l'amour du prochain:


Romains 13:9
En effet, les commandements : Tu ne commettras point d'adultère, tu ne tueras point, tu ne déroberas point, tu ne convoiteras point, et ceux qu'il peut encore y avoir, se résument dans cette parole : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.


Galates 5:14
Car toute la loi est accomplie dans une seule parole, dans celle-ci : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.


Jacques 2:8
Si vous accomplissez la loi royale, selon l'Écriture : Tu aimeras ton prochain comme toi-même, vous faites bien.


Alors quoi ? Les apôtres n'avaient rien compris au message de Jésus ?



Cordialement.

[apollon]

Salam Imam apollon

tu l as dis toi meme,elle blesse les sentiments des gens,et ca ne peut engendrer qu une reaction extremiste de l autre .ben laden "fabrique" des integristes et wafa sultan fait de meme.en meprisant les musulmans elle ne fait que les radicaliser.

Comme je l'ai deja dit,tu n'es peut etre pas d'accord avec elle,mais elle a le droit de s'exprimer comme elle veut.
Je pense que c'est les musulmans qui doivent montrer leurs "pretendu" tolerance en acceptant la critique de leur religion(aussi agressive soit elle).

cher satan,je crois qu il faut arreter avec ces deductions tres simplicites des choses.les textes "dangereux" sont apparus dans un contexte historique il y a 14 siecles quand mohamed fondait son empire.les musulmans se sont rendus biensur compte de la gravite de ces textes mais au lieu de reconnaitre leur "historicite" ,ils ont trouve mieux de tordre le cou de ces textes par des tafassirs sinon a inventer nassikh et a la mansoukh.

C'est justement ce contexte historique qui temoigne de la verite de Mohammad,c'est a dire que ce charlatan n'etait en fait qu'un chef de guerre assoiffe de sang.Je suis desole apollon,mais contrerement a toi je n'ai aucun respect pour cet individu.

ce dont tu parles c est la conception salafite des textes.

La,tu utilises le discour des musulmans " moderes",l'Islam est beau c'est les integristes qui ont tort.
Je parle tout simplement des textes qui ont apparu lorsque Mohammad etait en position de force.

ya satan ,on peut pas choisir ce qu il nous plait dans le coran et on jete le reste dans la poubelle.c est pas faisable.ce qu on peut faire c est garder le texte "fondateur" (meme s il est violent) et de traiter ses interpretations pour s en sortir avec une lecture convenable

Ta methode est certainement plus realiste,et plus faisable,mais moi je prefere essaier de raisonner les gens en devoilant les points negatifs de l'islam plutot que de les tromper(en leurs disant que le Coran est bien la parole de Dieu mais qu'on devrait la reviser) en essayant de les convaincre de moderniser des textes trop retogades.
Il n'y a que le cote spirituel et moralisateur de l'Islam qui peut etre benefique pour certain,tout le reste est a jeter a la poubelle.

jete un coup d oeuil
http://www.voltairenet.org/article142972.html
en ce qui concerne qui ressemble a qui ,ca c est un autre sujet

Je te repete que je critique les textes religieux et non pas la pense des gens,cite moi un seul texte ou Jesus a ordonne de tuer ou bien d'user de la violence physique afin de repandre sa doctrine.

bush n a pas cache son conversion a l christianisme évangélique ni qu il appartenait a Skull and Bones.
bush ne tue pas les mecreants ,mais sous sa presidence des milliers d innocents ont perrit

Je t'ai deja dit que je deteste ce clown,c'est un criminel tout comme Mohammad et beaucoup d'autre.
Ce n'est pas ca le probleme.Un etre humain ordinaire(Bush)peut commetre des crimes,un pretendu messager de Dieu(Mohammad)ne le peut(ou bien ne devrais pas le faire).

le mot "criminel" est un peu fort.meme si on reconnait l authenticite des recits musulmans,mohamed a ete avant tout un homme politique.je ne le defend pas mais j essais avant tout de comprendre ses "crimes" dans son contexte il y a 14 siecles.mohamed a ete un homme ordinaire avec ses defauts et qualites et c est ce qu on devrait faire comprendre aux musulmans

Ah bon??!! Apres toutes les tetes qui ont tombe sous son autorite(bien sur on admetant l'authenticite des recits)tu penses que criminel soit un peu fort?! Moi je dirais que c'est plutot un peu faible,Mohammad etait un fleau de l'humanite.

la methode de bourguiba a aboutit a quoi?tout simplement une dictature.et c est pas de la laicite.

La dictature de Bourguiba n'est pas notre sujet,je parlais de la facon(inteligente) dont il interpretait les textes islamiques.Grace a lui,la Tunisie est aujourd'hui l'un des pays musulmans les plus ouverts(si ce n'est LE plus ouvert).

en ce qui concerne les atrocites de l islam et ben les chretiens ont commis beaucoup plus.il ne faut pas trop exagerer satan

A une certaine epoque oui,mais plus maintenant.

quesque tu en sais satan?

je voulais simplement te signaler que je connaissais deja tous les versets que tu as cite(il y'en a d'autres dans le meme contexte d'ailleurs)

19,27
""Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence.""
19,28
Ayant dit cela, il partait en tête, montant à Jérusalem
Évangile de Luc

On a deja eu un debat a propos de ce passage,je pense que tu sais tres bien que l'auteur de l'Evangile utilise souvent les paraboles.Je demande a Curtis si c'est possible de nous reexpliquer ce verset.

Je ne defend pas le christianisme(pour moi,toutes les religions sont une insultes a l'inteligence humaine),mais on ne peut pas comparer les textes barbares du coran avec les delires de l'autre charlatan(jesus).
Les textes que tu as cite sont certe les paroles d'un narcissique,mais ils sont trop soft par rapport aux recits islamiques.
Compare a Mohammad,Jesus n'est qu'un doux agneau.

pense alors a tes enfants

Je pense a mes enfants(si un jour j'en aurai) et a toutes l'humanite.

c est tres long a expliquer.c est un processus d endoctrinement qui dure depuis 14 siecles

Je pense que tu as bien resume ma question:
"c est un processus d endoctrinement qui dure depuis 14 siecles"

pourquoi tu consideres l islam comme fleau!!c est une religion comme toute autre avec ses inconveniants mais il ne faut pas oublier que l islam est plus qu une simple croyance c est tout un heritage culturel.

Tu ne trouves pas absurde et stupide qu'une personne d'un certain niveau culturel peut croire que les etoiles ont ete cree pour lapider les diables par exemple ou bien que la terre et les cieux ont ete cree en 6 jours?!

mais comme je l ai deja dit en ameliorant la situation des musulmans au niveau socio economique tout en imposant la democratie ,notre lecture de l islam peut tres bien s ameliorer positivement

On veut tous la democratie,mais que ferions nous si les islamistes gagnent?!

ahlan satan

C'est justement ce contexte historique qui temoigne de la verite de Mohammad,c'est a dire que ce charlatan n'etait en fait qu'un chef de guerre assoiffe de sang.Je suis desole apollon,mais contrerement a toi je n'ai aucun respect pour cet individu

cher satan,respecter une personne ne veut pas dire etre d accord avec ses idees.est ce que tu crois qu on peut fonder un etat sans faire couler du sang?mohamed a pu unifier des tribus tres difficiles et sous l egide d une religion monotheiste et c est ici ou reside son genie.il vouler fonder un etat "socialiste" et non "capitaliste" comme ca ete l intention de quoreich avec son "gouvernement" de dar anadwa.c est pour ca que mohamed n avait aucune alternative que l action militaire

La,tu utilises le discour des musulmans " moderes",l'Islam est beau c'est les integristes qui ont tort.
Je parle tout simplement des textes qui ont apparu lorsque Mohammad etait en position de force

comme je l ai dis l autre fois ,ta vision des choses est tres simplicite.tu dois comprendre satan que durant tous ces 14 siecles les pouvoirs politiques ont du faire de l islam leur religion d etat(comme ca etait le cas de l eglise avec le christianisme) et chaque societe a du "modeler" son propre islam pour l assimiler et l adapter a sa propre realite.l islam ou les "islam" c est tout ce mouvement qu a connu le monde musulman avec sa grandeur pas seulement geographique mais aussi multi culturelle.alors quand tu veux critiquer un islam il faut bien preciser lequel.je crois que ce qu on vit actuellement n est que la repercussion de plusieurs facteurs dont biensur l avenement des seljukides au pouvoir et leur lecture retrograde des textes.

Ta methode est certainement plus realiste,et plus faisable,mais moi je prefere essaier de raisonner les gens en devoilant les points negatifs de l'islam plutot que de les tromper(en leurs disant que le Coran est bien la parole de Dieu mais qu'on devrait la reviser) en essayant de les convaincre de moderniser des textes trop retogades.
Il n'y a que le cote spirituel et moralisateur de l'Islam qui peut etre benefique pour certain,tout le reste est a jeter a la poubelle.

mais de quels gens t es entrain de parler?on est entrain de parler de millions de musulmans ,et toi tu me parles de quelques curieux feuilletant les peu de forums laiques ou athes existants sur le net.actuellement ,dans le monde musulman il n y a pas seulement la religion mais d autres priorites qu il faut resoudre comme l ignorance et les problemes socio economiques

Je te repete que je critique les textes religieux et non pas la pense des gens,cite moi un seul texte ou Jesus a ordonne de tuer ou bien d'user de la violence physique afin de repandre sa doctrine.

je vais pas te repeter que jesus a ete en position de faiblesse lorqu il a ete persecute par les romains.c etait la meme chose pour mohamed quand il vivait parmi les quoraichites.

Ah bon??!! Apres toutes les tetes qui ont tombe sous son autorite(bien sur on admetant l'authenticite des recits)tu penses que criminel soit un peu fort?! Moi je dirais que c'est plutot un peu faible,Mohammad etait un fleau de l'humanite.

ya satan ,tu fais comme wafa sultan tu juges mohamed avec les criteres de la democratie americaine ou occidentale!!"criminel" ou "fleau" ne sont pas des termes adequats surtout lorsqu on veut reconstituer une image differante a celle des biographies.il n y a aucun doute que mohamed a commis des erreurs et qu il a un part de responsabilite ,mais je crois que ca serait pas honnete de tout lui mettre sur le dos.

Tu ne trouves pas absurde et stupide qu'une personne d'un certain niveau culturel peut croire que les etoiles ont ete cree pour lapider les diables par exemple ou bien que la terre et les cieux ont ete cree en 6 jours?!

si tu lis la bible c est plus pire.c est vrai ,que les superstitions et la culture religieuse metaphysique sont repandue dans le monde musulman d une facon inquitante ,et la priorite des intellectuels c est de sensibiliser les gens et combattre cette culture.