Question sur les traductions françaises du Coran

[botchan]

Okara, à propos de la contradiction relevée par testarossa, tu aboutis à la conclusion qu’il n’y a pas de contradiction en te fixant sur la seule phrase « Allah guide qui il veut », que tu interprètes à ta guise et en ignorant les autres passages qui en éclairent le sens. Tu ne tiens aucun compte des versets qu’on t’a mis sous les yeux qui disent que « Allah a scellé leur cœur et leurs oreilles » et qu’il « laisse croître leur maladie », ni de l’ensemble des versets allant dans ce sens. Si tu ne vois pas de contradiction entre ces mots et le fait que Dieu serait juste en punissant les gens qui n’ont pas cru en lui, ce n’est pas étonnant que tu ne soit pas non plus frappé par les contradictions pourtant évidentes citées sur d’autres fils. Avec une conception de ce qu’est une contradiction à ce point éloignée du bon sens et de la raison, et une interprétation aussi orientée de ce qui est pourtant écrit noir sur blanc, je vois mal comment cette discussion pourrait être autre chose qu’un dialogue de sourds.

Je fais tout de même un essai, à tout hasard. Un exemple parmi cent, proche de celui vu plus haut, mais tout de même distinct.
Allah promet à longueur de sourates des châtiments horribles et éternels à ceux qui ne croient pas en lui. Non pas à ceux qui ont commis des crimes ignobles, mais simplement à ceux qui ne croient pas. Or, au début de chaque sourate, Allah est qualifié de « clément et miséricordieux ». Quelqu’un qui est clément et miséricordieux, par définition, ne saurait en aucun cas tenir rigueur à des êtres humains de ne pas croire en lui. Son attitude est exactement l’inverse de la miséricorde. A ce titre, les humains ayant rédigé la déclaration des droits de l’homme et mis sur pied les systèmes judiciaires des pays laïques sont infiniment plus cléments et miséricordieux qu’Allah, puisque pour eux aucune croyance ne peut être considérée comme un délit et punissable.

[Lauraya]

Bonjour,

Il n'y a pas de libre arbitre en Islam. Dieu est le créateur des choses et des actes. Dire qu'il ne serait pas le créateur de toutes choses reviendrait à lui associer un autre créateur. Si la créature peut créer une chose, dans notre cas, le repentir, cela veut dire qu'elle est associée à Dieu dans la création. En Islam, Dieu est l'unique créateur. Fatir/3 : "hal min khaliqin ghayrou l-Lah" Il n'y a pas de créateur autre que Allah.

Ar-Ra^d/16: "Qouli l-Lahou khaliqou koulli chay'"
Dieu est le créateur de toute chose et
As-Saffat/96: "Wa l-Lahou khalaqakoum wa ma ta^maloun"
Allah vous a créés ainsi que ce que vous faites.

Ces deux ayah sont explicites sur le fait que Allah est le créateur des corps et des actes.

At Takwir/30: "wa ma tacha'ouna il-la an yacha'a l-Lahou Rabbou l-^alamin"
Et vous ne voulez que ce que Allah le seigneur des mondes veut que vous vouliez.

Tout ça sans parler de la prédestination. Tout ce qui va se produire est déjà écrit depuis belle lurette.

Dieu sait déjà tout ce qui va se produire, il crée toute chose selon sa volonté. Il a déjà tout organisé. Il sait ce qu'il fera de nous. Il ne changera pas d'avis car il a écrit tout ça sur une pierre au paradis, n'est ce pas? il y a un verset que j'ai oublié du genre pas une feuille qui tombe d'un arbre, pas un...oups j'ai oublié, en tout cas c'est juste pour dire qu'il sait tout, que c'est lui qui va tout créer. Dieu n'attend pas après notre repentir, ce serait le rendre ignorant du futur, impossible en Islam.


Par rapport à la sunna, il existe aussi dans les pays du code civil une référence au contexte. En somme, quand le texte est interprété de plusieurs façons, les juges recherchent la volonté du législateur. Connaître cette volonté ainsi que le contexte permet de pouvoir mettre en pratique cette loi de façon légale ou bien de l'abroger si besoin est. On ne peut pas prendre un texte de loi et l'interpréter à sa façon. Les hadiths sont essentiels à la compréhension du Coran. Les négliger, c'est se mijoter sa propre sauce, ce en quoi je ne suis pas opposée. Après tout, ceux qui veulent croire, peuvent croire en ce qu'ils veulent, je ne vois pas pourquoi ils devraient se plier à toute une doctrine.

Pour revenir aux contradictions, je pense qu'il y en a des bonnes. J'ai surtout retenu celle de l'alcool. A la Mecque, c'était bon pour les gens, pour les gens qui raisonnent et ensuite ça devient interdit. Allez comprendre.

An Nadl/67: "Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson énivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent." puis ça devient Al Maidah/90 "O les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du diable. Ecartez-vous en, afin que vous réussissiez."

Je sais que le dernier verset a abrogé le premier, mais c'est quand même drôle que Dieu change d'avis sur un truc pareil. Je veux dire, l'ivresse devait quand même être la même et les effets aussi !

J'ai très peu de connaissances, alors je donne ce que j'ai appris, j'espère que je ne suis pas trop hors sujet. Moi je suis sortie de l'Islam l'année dernière après m'être convertie deux ans plus tôt. Je n'en pouvais plus de vivre sous toutes ces interdictions qui sont à mon sens dénuées de logique. J'aurais pu rester croyante sans pratiquer, mais l'Islam est comme un pack, c'est tout ou rien! Alors j'ai choisi le rien.

[Victorien2]

[quote="Okara"]D'après le Coran l'Evangile est descendu dans le coeur de Jésus qui l'a totalement appris. Donc quand le Coran parle de l'Evangile, il parle de celui qui a été descendu à Jésus. Par la suite ceux qui ont recopié ce que Jésus a dit ont recopié l'Evangile.[quote]

Bonsoir Okara,
Où le coran dit-il que l'Evangile est descendu dans le coeur de Jésus ?
L'explication que vous donnez me paraît alambiquée. Je l'ai déjà entendue de la bouche d'un imam ignare, qui ne connaissait rien au christianisme mais à qui on a fourni cette réponse toute prête, en guise d'argumentaire. Oh, je sais, les muzz basiques s'en contentent...
Les Evangiles racontent notamment la vie et les miracles accomplis par Jésus. Croyez-vous que dieu ait fait descendre "dans le coeur" de ce dernier un condensé de sa biographie et une liste préalable des miracles qu'il allait accomplir ?
D'autres part, si les évangélistes ont "recopié" ce que Jésus a dit, comment se fait-il qu'il y ait des différences selon les évangiles, plus ou moins de détails, plus ou moins de similitudes, mais pas le même texte ? Si on "recopie", on doit forcément reproduire à l'identique, ne croyez-vous pas ?

Victorien

[Abdalazrad]

Okara, je me demande si tu ne vises pas trop haut dans ta recherche de contradictions.

Si je comprends bien, ton raisonnement, c'est : "si le Coran a une cohérence interne, je me convertis" ?

Maintenant, d'une part, demande-toi si tu ferais la même chose avec d'autres livres. Leur non-contradiction les rend-elle vrais, même quand le traitement de leur sujet est totalement tendancieux ?

D'autre part, il est évident que le texte du Coran est obscur (contradiction par rapport au verset qui parle d'un arabe clair ! ) et donc qu'à partir de deux ou trois versets, on peut déduire n'importe quoi. Les théologiens musulmans ont beaucoup évolué entre les deux extrêmes : libre-arbitre et prédestination, autant que les chrétiens (protestants surtout). Du reste, cette distinction n'a que peu d'application pratique.

Pour être franc avec toi je trouve sa chelou que Dieu laisse des versets abrogés dans le Coran. Il est écrit : Si nous abrogeons un verset par un autre, nous te le faisons oublier ou nous en apportons un meilleur". S'il est oublié pourquoi réside il toujours dans le Livre. Si tu as des contradictions entre des versets qu'on considère abrogeant abrogé ramène les moi tout en précisant que les savants les considères ainsi pour que je puisse mieux déterminer ma position.

Puisque tu as cité Goldziher, tu sais que tous les historiens à sa suite remettent en doute l'histoire des premiers temps de l'islam. En effet, le matériau utilisé, les hadiths, reflète beaucoup plus les choix théologiques et pratiques des deux premiers siècles de l'islam que les aventures et fortes pensées du Prophète.

Entre autres, il est acquis à présent que le Coran n'a pas été produit d'un coup par Othman, mais a fait l'objet d'une élaboration beaucoup plus longue, avec des corrections et des variantes qui ont été éliminées peu à peu.

Pour le mécanisme de l'abrogation, il faut se souvenir que le Coran est utilisé comme source du droit islamique. Un verset abrogé est un verset qui fait partie du Coran, et donc dont la récitation apporte des mérites pour aller au Paradis, mais qui n'a pas de développement juridique.

Dans les législations normales, il arrive aussi qu'on garde des textes abrogés (jusque à une époque récente, il y avait un article abrogé dans la constitution française).

[Okara]

Euh, fake ! Une personne qui s'apprête à se convertir est toujours désespérée, ou dans le même genre. Elle ne réfléchis même pas !

Comédie comédie.

Si tu savais comment j'en ai rien à faire de ce que tu peux penser. Pourquoi je devrais pleurer comme un minou pour te faire croire mes pensées. Je n'ai aucunement besoin de me justifier alors si tu veux répondre à la question vas y sinon va faire tes préjugés à deux sous ailleurs.

[Okara]

Okara, à propos de la contradiction relevée par testarossa, tu aboutis à la conclusion qu’il n’y a pas de contradiction en te fixant sur la seule phrase « Allah guide qui il veut », que tu interprètes à ta guise et en ignorant les autres passages qui en éclairent le sens. Tu ne tiens aucun compte des versets qu’on t’a mis sous les yeux qui disent que « Allah a scellé leur cœur et leurs oreilles » et qu’il « laisse croître leur maladie », ni de l’ensemble des versets allant dans ce sens. Si tu ne vois pas de contradiction entre ces mots et le fait que Dieu serait juste en punissant les gens qui n’ont pas cru en lui, ce n’est pas étonnant que tu ne soit pas non plus frappé par les contradictions pourtant évidentes citées sur d’autres fils. Avec une conception de ce qu’est une contradiction à ce point éloignée du bon sens et de la raison, et une interprétation aussi orientée de ce qui est pourtant écrit noir sur blanc, je vois mal comment cette discussion pourrait être autre chose qu’un dialogue de sourds.

"Allah a scellé leur coeur et leurs oreilles" suit ma logique, ceux qui ont choisit l'égarement Dieu a scellé chez eux leur sens :

Regarde tout ce qu'ils ont du faire pour avoir les sens scellés :

155. (Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole : "Nos coeurs sont (enveloppés) et imperméables". Et réalité, c'est Allah qui a scellé leurs coeurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu

1) Rupture d'engagement
2] Mécréance malgré preuves et miracles aux révélations de Dieu
3] Meurtre injustifié des prophètes
4] Arrogance !
5] Conséquence: Dieu a scellé leur coeur.

Dieu a bien fait ce qu'Il a voulu, mais ils ont également eu le libre arbitre de faire le mal qu'ils ont fait

Les contradictions apparentes que tu me donnes sont d'ordre spirituel, c'est pourquoi tu pourrais voir cela comme une contradiction, moi je vois qu'ils sont plutôt complémentaire.

Je parle de contradictions dans ce genre :

Et nous les avons brûlé deux jours

Et nous les avons brûlé seulement un seul jour

Je fais tout de même un essai, à tout hasard. Un exemple parmi cent, proche de celui vu plus haut, mais tout de même distinct.
Allah promet à longueur de sourates des châtiments horribles et éternels à ceux qui ne croient pas en lui. Non pas à ceux qui ont commis des crimes ignobles, mais simplement à ceux qui ne croient pas. Or, au début de chaque sourate, Allah est qualifié de « clément et miséricordieux ». Quelqu’un qui est clément et miséricordieux, par définition, ne saurait en aucun cas tenir rigueur à des êtres humains de ne pas croire en lui. Son attitude est exactement l’inverse de la miséricorde. A ce titre, les humains ayant rédigé la déclaration des droits de l’homme et mis sur pied les systèmes judiciaires des pays laïques sont infiniment plus cléments et miséricordieux qu’Allah, puisque pour eux aucune croyance ne peut être considérée comme un délit et punissable.

Effectivement comme tu as put le constater Dieu dit : Celui qui meurt mécréant reçoit la malédiction de Dieu, des anges et de tous les croyants !

Quelque chose comme sa.

'ai réfléchis sur ce verset qui m'a parut à l'évidence très sévère, que va faire Dieu du pauvre mécréant du coin qui ne connaissait rien à l'islam ?

J'ai trouvé un point de vue qui m'a intéressé ci-dessous :

J

Ils sont ceux qui ne croient pas en Allah, le Seigneur d'Abraham, Celui qui a fait descendre des Livres et envoyé des Prophètes, pour sauver les Hommes de l’égarement.

Ceux qui ne croient pas et meurent mécréants, recevront la malédiction d'Allah, des Anges et de tous les hommes. (2.161)


Plus loin on constate qu’ils sont caractérisés par leur mécréance en Dieu et au dernier jour :

Et si tu dois t'étonner, rien de plus étonnant que leurs dires : "Quand nous seront poussière, reviendrons-nous vraiment à une nouvelle création? " Ceux-là sont ceux qui ne croient pas en leur Seigneur. Et ce sont eux qui auront des jougs à leur cou. Et ce sont eux les gens du Feu, où ils demeureront éternellement. (13.5)

Et cela se confirme dans plusieurs versets, y compris celui-ci qui manifeste l’étendue de la Miséricorde de Dieu :

Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé. (2.62)


Par exemple, un Juif croit en un Dieu unique : Écoute, Israël ! L’Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel. (Deutéronome 6:4)

Et au dernier jour : C'est pourquoi les méchants ne résistent pas au jour du jugement, Ni les pécheurs dans l'assemblée des justes ; (Psaumes 1:5)

C'est une multitude, une multitude, Dans la vallée du jugement ; Car le jour de l'Éternel est proche, Dans la vallée du jugement. (Joël 3:14)

Et il lui est commandé de faire bonne œuvre, je fais référence particulièrement au Lévitique où Dieu leur a donné une Loi et un rite particulier : A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez. (5.48)

Ceux donc qui sont réellement maudit par Dieu sont ceux qui ont rejeté la voie qu'Il a donné, il y a parmi eux ceux qui croient en un Dieu qu'ils ont façonné selon leur fantasmes, par ce que leurs cœurs n'ont pas compris Sa justice dans les Livres saints. Ils sont pire que ceux qui ne croient pas par ce qu'ils ont vu la vérité et l'ont rejeté sans chercher à la comprendre, mais c'est à Dieu qu'appartient de juger leur finalité.

Puis il y a un cas particulier, il s'agit de ceux qui ne croient pas du tout en Dieu. Il y a différents cas parmi eux, par exemple celui qui vit loin des religions et qui n'a pas connu Dieu. Si cette dernière personne fait le bien et agis selon son cœur dans la bonté et la bienfaisance, il est sûr que Dieu ne le laissera pas tomber et Lui présentera Sa Loi avant sa mort, quelque soit son origine. C'est pour cela que Dieu dit : Ceux qui ne croient pas et meurent mécréants, recevront la malédiction d'Allah, des Anges et de tous les hommes. (2.161)

Par ce que ces derniers qui meurent mécréant n'ont pas seulement renié Dieu, mais ils ont été injustes dans ce monde, ils ont tué, volé, alors qu'ils savaient en leur cœur que cela est mauvais. Dieu ne leur a donc pas présenté Sa Loi car Dieu ne guide pas les gens injustes. (6.144)

Pour le reste, nous vulgaires boues, ne pourrons jamais déterminer l'issue de l'Homme dans l'au delà car Dieu ne nous as pas donné Son Honneur unique qui consiste à avoir le total jugement sur l'Homme. Celui qui prétend à cette Honneur tombera dans le jugement même qu'il a prononcé, ou tombera bien bas. C'est Allah qui juge et personne ne peut s'opposer à Son jugement. (13.41)

Beaucoup de musulmans meurent plus mauvais que juifs ou chrétiens, par ce qu'après nos croyances, ce qui caractérise chacun de nous, c'est l'étendue de nos bonnes œuvres : sauf ceux qui sont endurants et font de bonnes œuvres. Ceux-là obtiendront pardon et une grosse récompense. (11.11)

Wallahu_A'lam

Citation:
Posté par laura-09 Voir le message
ah, en fait ça veut dire que les athés sont forcément des gens injustes?

Comme je l’ai dit précédemment, quelqu'un qui ne connaît pas Dieu n’est pas dans cette état d’incroyance à cause de lui-même mais par état de circonstances (où il vit, où il naquit, dans quel contexte), il n’est donc automatiquement pas fautif.


Il existe plusieurs cas de personnes qui ne reconnaissent pas Dieu. Tous seront jugé selon ce qu’ils ont vécu, mais ce qu’il importe de savoir c’est qu’aucun athée ne mourra mécréant s’il n’a pas connu Dieu ou n’a pas compris le Message Divin, mais qui est resté bon envers son prochain durant sa vie.


Quelqu'un qui n’a jamais connu Dieu mais qui a été mauvais durant sa vie, ne connaîtra jamais la guidance et Dieu ne l’aidera pas pour cela car Dieu ne guide pas les gens injustes.



Celui qui ne connaît pas Dieu, ou qui a entendu mais n’a pas compris le message, s’il reste bon et écoute son cœur qui l’invite au bien durant sa vie, alors Dieu le guidera quelqu’en soit le moment jusqu’à même durant son agonie car Dieu est juste.


Wallahu_A’lam

[Okara]

Bonjour,

Il n'y a pas de libre arbitre en Islam. Dieu est le créateur des choses et des actes. Dire qu'il ne serait pas le créateur de toutes choses reviendrait à lui associer un autre créateur. Si la créature peut créer une chose, dans notre cas, le repentir, cela veut dire qu'elle est associée à Dieu dans la création. En Islam, Dieu est l'unique créateur. Fatir/3 : "hal min khaliqin ghayrou l-Lah" Il n'y a pas de créateur autre que Allah.

Ar-Ra^d/16: "Qouli l-Lahou khaliqou koulli chay'"
Dieu est le créateur de toute chose et
As-Saffat/96: "Wa l-Lahou khalaqakoum wa ma ta^maloun"
Allah vous a créés ainsi que ce que vous faites.

Ces deux ayah sont explicites sur le fait que Allah est le créateur des corps et des actes.

At Takwir/30: "wa ma tacha'ouna il-la an yacha'a l-Lahou Rabbou l-^alamin"
Et vous ne voulez que ce que Allah le seigneur des mondes veut que vous vouliez.

J'ai lu ce dernier verset et j'ai donné mon point de vue à Botchan

Tout ça sans parler de la prédestination. Tout ce qui va se produire est déjà écrit depuis belle lurette.

Oui mais la question est : Est ce que la plume écrit ce qu'elle veut que nous vivons, ou est ce qu'elle écrit ce que nous allons vouloir vivre ?

C'est là que réside toute la différence. Le fait qu'il soit déjà écrit notre destin ne veut pas dire que nous avons été dirigé.

Dieu sait déjà tout ce qui va se produire, il crée toute chose selon sa volonté. Il a déjà tout organisé. Il sait ce qu'il fera de nous. Il ne changera pas d'avis car il a écrit tout ça sur une pierre au paradis, n'est ce pas? il y a un verset que j'ai oublié du genre pas une feuille qui tombe d'un arbre, pas un...oups j'ai oublié, en tout cas c'est juste pour dire qu'il sait tout, que c'est lui qui va tout créer. Dieu n'attend pas après notre repentir, ce serait le rendre ignorant du futur, impossible en Islam.

Le futur des Hommes est prévu de Dieu. Je réfléchis. Quelqu'un dont Dieu sait qu'il sera au Paradis par son courage et sa motivation, Dieu lui empêchera l'égarement.

Quelqu'un dont Dieu sait qu'il ne connaît rien de Sa doctrine et n'y comprend rien, mais qu'il est bon et bienfaisant, Dieu le guidera même durant l'agonie.

Etc. qu'en dis tu ?

Par rapport à la sunna, il existe aussi dans les pays du code civil une référence au contexte. En somme, quand le texte est interprété de plusieurs façons, les juges recherchent la volonté du législateur. Connaître cette volonté ainsi que le contexte permet de pouvoir mettre en pratique cette loi de façon légale ou bien de l'abroger si besoin est. On ne peut pas prendre un texte de loi et l'interpréter à sa façon. Les hadiths sont essentiels à la compréhension du Coran. Les négliger, c'est se mijoter sa propre sauce, ce en quoi je ne suis pas opposée. Après tout, ceux qui veulent croire, peuvent croire en ce qu'ils veulent, je ne vois pas pourquoi ils devraient se plier à toute une doctrine.

Il y a plusieurs sectes chez les musulmans, les sounnis rigoureux dans la croyance des hadiths ne constituent même pas 30%, les sounnis qui ignorent tout des abominations de leur hadiths constituent 80 %

Les chiites ne croient pas aux hadiths mais ils ont leur hadith, alors on choisit quoi ? Pour finir on est perdu. Si je devais me convertir à l'Islam je balaierai tout.

An Nadl/67: "Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson énivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent." puis ça devient Al Maidah/90 "O les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du diable. Ecartez-vous en, afin que vous réussissiez."

"Vous retirez une boisson énivrante et un aliment excellent" effectivement le vin contient une partie d'avantages : 219. - Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : "Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité".

ce qui n'empêche pas que le péché y est plus grand.

Je sais que le dernier verset a abrogé le premier, mais c'est quand même drôle que Dieu change d'avis sur un truc pareil. Je veux dire, l'ivresse devait quand même être la même et les effets aussi !

Je suis entrain de me demander qu'est ce que je dois penser du système d'abrogation...

J'ai très peu de connaissances, alors je donne ce que j'ai appris, j'espère que je ne suis pas trop hors sujet. Moi je suis sortie de l'Islam l'année dernière après m'être convertie deux ans plus tôt. Je n'en pouvais plus de vivre sous toutes ces interdictions qui sont à mon sens dénuées de logique. J'aurais pu rester croyante sans pratiquer, mais l'Islam est comme un pack, c'est tout ou rien! Alors j'ai choisi le rien.

Non tu n'es pas hors sujet du tout et je comprends ton apostasie. Pour être franc de mon côté je voulais ignorer cette religion, mais il m'est parvenu un livre qu'on appelle l'evangile de barnabé et qui résoud beaucoup d'obscurité spirituel dans le Coran. J'ai essayé donc de faire mes recherches et je continue encore.

[Okara]

Okara, je me demande si tu ne vises pas trop haut dans ta recherche de contradictions.

Hmm, je suis curieux de voir ce que tu veux dire par là, voyons voir...

Si je comprends bien, ton raisonnement, c'est : "si le Coran a une cohérence interne, je me convertis" ?

Je ne pense pas que des espèces de bédouins du désert puissent faire un livre stable intérieurement. Le Coran lance un défi avec beaucoup de culot, je ne vais pas le passer aveuglément, je préfère tester ce défi.

Maintenant, d'une part, demande-toi si tu ferais la même chose avec d'autres livres. Leur non-contradiction les rend-elle vrais, même quand le traitement de leur sujet est totalement tendancieux ?

Enfaite les autres livres n'ont jamais lancé ce défi et ils n'ont jamais assuré qu'ils se trouveraient hors de falsifications (ces deux critères indissociables qui m'ont poussé à miser sur le Coran).

D'autre part, il est évident que le texte du Coran est obscur (contradiction par rapport au verset qui parle d'un arabe clair ! ) et donc qu'à partir de deux ou trois versets, on peut déduire n'importe quoi. Les théologiens musulmans ont beaucoup évolué entre les deux extrêmes : libre-arbitre et prédestination, autant que les chrétiens (protestants surtout). Du reste, cette distinction n'a que peu d'application pratique.

Je te l'accorde, il y a des versets obscurs ! Mais qui peuvent être résolu j'en suis certain.

Puisque tu as cité Goldziher, tu sais que tous les historiens à sa suite remettent en doute l'histoire des premiers temps de l'islam. En effet, le matériau utilisé, les hadiths, reflète beaucoup plus les choix théologiques et pratiques des deux premiers siècles de l'islam que les aventures et fortes pensées du Prophète.

Entre autres, il est acquis à présent que le Coran n'a pas été produit d'un coup par Othman, mais a fait l'objet d'une élaboration beaucoup plus longue, avec des corrections et des variantes qui ont été éliminées peu à peu.

As tu des sources ?

Pour le mécanisme de l'abrogation, il faut se souvenir que le Coran est utilisé comme source du droit islamique. Un verset abrogé est un verset qui fait partie du Coran, et donc dont la récitation apporte des mérites pour aller au Paradis, mais qui n'a pas de développement juridique.

Oui j'ai lu cette organisation en trois points de la notion d'abrogation chez les érudits de l'Islam...

Dans les législations normales, il arrive aussi qu'on garde des textes abrogés (jusque à une époque récente, il y avait un article abrogé dans la constitution française).

Si les versets qu'on considères abrogés dans le Coran peuvent être conciliable je ne vois pas pourquoi je garderai la notion d'abrogation.

[Okara]

Bonsoir Okara,
Où le coran dit-il que l'Evangile est descendu dans le coeur de Jésus ?
L'explication que vous donnez me paraît alambiquée. Je l'ai déjà entendue de la bouche d'un imam ignare, qui ne connaissait rien au christianisme mais à qui on a fourni cette réponse toute prête, en guise d'argumentaire. Oh, je sais, les muzz basiques s'en contentent...
Les Evangiles racontent notamment la vie et les miracles accomplis par Jésus. Croyez-vous que dieu ait fait descendre "dans le coeur" de ce dernier un condensé de sa biographie et une liste préalable des miracles qu'il allait accomplir ?
D'autres part, si les évangélistes ont "recopié" ce que Jésus a dit, comment se fait-il qu'il y ait des différences selon les évangiles, plus ou moins de détails, plus ou moins de similitudes, mais pas le même texte ? Si on "recopie", on doit forcément reproduire à l'identique, ne croyez-vous pas ?

Victorien

Pour moi si je crois au Coran je crois à l'Evangile, je pense que l'Evangile selon barnabé est l'Evangile de Jésus (si je dois croire au Coran un jour), celui qui est à 90% le plus proche du Livre qui est descendu dans son coeur. Et voici le récit :

Chapitre X

A trente ans, comme il me l'a dit, Jésus était allé ramasser des olives avec sa mère sur le mont des Oliviers. A l'heure de midi, tandis qu'il priait, parvenu aux mots : "Seigneur, avec miséricorde...", il fut environné d'une immense splendeur et d'une multitude infinie d'anges qui disaient : "Dieu soit béni !".

L'ange Gabriel lui présenta un livre comme un brillant miroir. Ce livre descendit dans le cœur de Jésus; il y apprit ce que Dieu a fait, ce que Dieu a dit, ce que Dieu veut, si bien que toute chose fut pour lui nue et ouverte, ainsi qu'il me l'a dit : "Crois le, Barnabé, je connus chaque prophète et chaque prophétie, si bien que tout ce que je dis sort de ce livre.".

Fin de l'extrait.

[Krem]

Salut, Okara, je viens de trouver ces versets, ça pourra t'aider

Al-i'Imran - 3.3. Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui . Et Il fit descendre la Thora et l'évangile

Commentaire : Il est claire que ici allah confirme l'authenticité des livres descendus avant le Coran...J'ajoute aussi qu'il affirme clairement qu'il considère l'Évangile et la Thora de la même manière, c'est à dire parole de dieu...

Al-Maidah - 5.46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.

Commentaire : Allah dit qu'il a donné l'Évangile à Jesus...Ce qui est illogique, L'Évangile fut écrite après la mort de jesus sur la croix...

Al-Maidah - 5.110. Et quand Allah dira : "Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l'évangile !

Commentaire : même remarque que la précédente, il est donc claire que Mahomet ne connaissait que le judaïsme. Il a certainement pas eu l'occasion de découvrir ce que disent les chretiens des évangiles, a part ce dont il a du entendre parlé... A ton avis, un livre qui dépends des connaissances de mahomet et non de celle d'allah, peut on considérer ça comme sa parole ? J'ajoute aussi, pour te prouver que tout ce qui est dans le coran dépend des connaissances de mahomet, "Sabab Al-nuzul", c'est à dire " la raison de la descente des ayates", Mahomet recevait les révélations d'allah en fonction des péripéties de sa vie ce qui prouve que tout ce qu'il y a dans son livre lui était connu...

[Victorien2]

Bonjour Okara,
Vous n'avez pas répondu aux questions que je posais relativement à la descente de "l'Evangile dans le coeur de Jésus" avant son recopiage. Vous me donnez l'imression d'éluder avec le morceau de l'Evangile selon Barnabé que vous citez. En plus, c'est vous qui croyez ("Je crois que") et non plus le coran qui dit. Merci.

Victorien

[Okara]

Bonjour Okara,
Vous n'avez pas répondu aux questions que je posais relativement à la descente de "l'Evangile dans le coeur de Jésus" avant son recopiage. Vous me donnez l'imression d'éluder avec le morceau de l'Evangile selon Barnabé que vous citez. En plus, c'est vous qui croyez ("Je crois que") et non plus le coran qui dit. Merci.

Victorien

Bonjour Victorien,

Le Coran dit : Et Nous lui avons donné l'Évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.

66. S'ils avaient appliqué la Thora et l'Évangile et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur, ils auraient certainement joui de ce qui est au-dessus d'eux et de ce qui est sous leurs pieds . Il y a parmi eux un groupe qui agit avec droiture; mais pour beaucoup d'entre eux, comme est mauvais ce qu'ils font!

Ainsi l'Evangile est d'après le Coran descendit sur Jésus : 27. Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de Jésus fils de Marie et lui avons apporté l'évangile, et mis dans les coeurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude

L'Evangile de barnabé détaille les circonstances. L'Evangile dont Dieu parle est celle qui est descendu en Jésus comme expliqué dans ces versets.

Voilà ce que j'en pense d'après ce que j'ai trouvé.

[testarossa]

Non non et non!

Dieu n'aime pas que l'on interprete son texte!
Le coran est fait pour être lu littéralement!!!
Dieu n'aime pas les hypocrites!!!

Certains d'entre vous connaissent les versets qui confirment ces 3 phrases, merci de les indiquer.

Dès lors, en reprenant les verstes de la sourate 2 (la vache):
verset 6:
"Certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal que tu les avertisses ou non: ils ne croiront jamais."
verset 7 (la suite):
"Allah a scellé leurs coeurs et leur oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il-y-aura un grand châtiment."

Ce verset 7 EST LA CONTRADICTION DEFINITIVE DU DIEU JUGE.
En effet, ton Dieu condamne des êtres qui n'ont fait que respecter sa propre volonté, PUISQUE S'ILS NE CROIENT PAS, C'EST QUE LUI MEME L'A VOULU!!!

Voilà bien un Dieu injuste donc incapable de juger à fortiori, incapable de juger le jour du jugement dernier!!!

=> Conclusion: l'enfer et le paradis n'existent pas et donc il est inutile d'avoir la foi!!!

[privighost]

Contradiction par rapport a quoi ? deja ?
Aux autres Livres ? juste le coran ?
Pourquoi seulement les contradictions, alors que choix se porte sur un ensemble de chose ?

Je ne nie pas dieu juste parcequ'il y a des contradictions dans des livres, mais pour un ensemble de chose...
A la rigueur, je m'en batterais presque les testicules des contradictions, par rapport aux nombreux autres arguments plus pragmatique.

Mais avant tout faut se demander, si tu y crois ou si tu as envi d'y croire...il y a là une sacré difference

Pour moi, un livre aussi remplis en informations et lois que le Coran doit se contredire s'il vient d'un pauvre bédouin du désert. S'il n'y a pas de contradictions dedans le défi du Coran n'a pas été relevé et pour moi il vient de Dieu.

Juste une seul contradiction interne me suffirait pour constater de l'origine bédouinique du Coran.

Compare le deluge de Gilgamesh avec celui de noé
la vie de Sargon d'Akkad avec celle de Moise

Heu....aussi je voulais savoir...tu connais l'histoire du coran ?

[Victorien2]

Merci Okara de votre réponse.
J’en déduits, qu'à la différence de ce que vous aviez précedemment annoncé, vous n’êtes pas si certain que ça de l’histoire du recopiage ultérieur de l’Evangile dont parle le coran. Sans preuves et sans démonstration, ça reste en effet pure spéculation.
J’en déduis aussi que vous seriez d’accord avec l’idée que dieu eût fait descendre sur Jésus, a priori, un condensé de sa biographie ainsi qu’une liste des miracles qu’il aura accomplir est saugrenue. Le fait que vous n’ayez pas réagi aux interrogations que j’ai soulevées à ce propos me le donne à penser.

J’en viens à l’évangile de Barnabé, dont vous semblez faire grand cas.
Vous savez sans doute que c’est un texte tardif, bricolé en Espagne, vraisemblablement au XIV e s. S’il fait des emprunts aux quatre Evangiles canoniques, sa description des lieux où vécut Jésus est pour le moins fantaisiste, contraire à ce qu’enseigne la géographie en tous cas.
Vous savez aussi que c’est un texte de bataille utilisé par des musulmans, d’une part parce que la vie de Jésus telle que Barnabé ( ?) la raconte est proche de ce que le coran en dit ; d’autre part, parce que cela permet d’escamoter la question de la pluralité des évangiles, que le coran prétend un. Bref, c’est un "livre de plomb" tel qu’il en a été forgé en Espagne par des morisques, convertis au christianisme sous la contrainte mais conservant secrètement leur foi muzz.
Enfin, vous qui êtes adepte de la raison, comment pourriez-vous prêter foi à des sornettes telles que Barnabé ( ?) en débite, où la bêtise le dispute aux aberrations chronologiques ? Un exemple :
"Avant le chapitre 47, au milieu d'autres enseignements, Jésus profite d'un séjour au-delà du Jourdain pour raconter à ses disciples le récit de la création. On y apprend comment le nombril d'Adam est la trace d'un crachat de Satan ; ce dernier, en effet, avait craché sur la terre dont Dieu devait se servir pour façonner le premier homme et la marque en creux est restée (sic ! ch.35 et 39). Puis Adam entendit parler de Mohammad et vit en l'air une inscription brillante comme le soleil, proclamant la formule de foi musulmane : « Il n'y a qu'un seul Dieu et Mohammad est le Messager de Dieu » (ch.39).
http://biblio.domuni.org/articlesbible/barnabe/

Convenez que pour "détailler les circonstances", ainsi que vous le dites, c’est fort du café et que ces détails pèsent tout leur poids de cacahuètes.

Je ne voudrais pas croire, pour conclure, que vous êtes déjà musulman et que vous n’êtes ici que pour nous servir la soupe des téléislamistes indiens. Merci de me détromper.

Victorien