Christianisme

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Kamsing
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Re : Christianisme

Message non lu par Kamsing »

1°) La première traduction de la Torah juive en une langue étrangère est la Septante : une traduction en grec de l'ancien testament faite au IIIème siècle avant J.C.

Pourquoi en grec ? Et pourquoi au IIIème siècle avant J.C. ?

Parce qu'à cette époque l'égypte était gouvernée par des souverains grecs - descendants d'un général successeur d'Alexandre le Grand et fondateur de la dynastie des Ptolémées, encore appelés Lagides - et qui régnèrent pendant 300 ans sur l'égypte et une partie du proche Orient jusqu'à l'avènement des conquérants romains.

La langue grecque était donc la langue administrative des souverains Ptolémées en égypte, ainsi que la langue "internationale" des voyageurs qui se déplaçaient partout dans les provinces de l'empire éclaté d'Alexandre : Nord de l'Inde, Afghanistan, Perse, Turquie, Proche Orient et égypte.

En égypte donc, et tout particulièrement à Alexandrie, vivait une très importante communauté de Juifs qui traduisirent leur Torah en langue grecque à la demande des souverains Ptolémées.

Ce texte avait avant tout une valeur juridique pour les souverains grecs qui étaient soucieux de connaître les coutumes des différents peuples de leur empire et de savoir comment se comporter avec eux et comment mieux les administrer.

La légende rapporte que 72 (ou 70 selon les versions) rabbins s'isolèrent et traduisirent séparément la Torah et qu'au moment où ils se retrouvèrent afin de comparer leurs travaux ils s'aperçurent avec émerveillement qu'ils avaient tous réalisé 72 (ou 70) traductions rigoureusement identiques… d'où le nom de "Septante".

La septante fut la référence des élites juives hellénisées - qui parlaient exclusivement le Grec et ne parlaient plus hébreu - des communautés juives dispersées dans les empires grecs Ptolémées et Séleucides, notamment en égypte et en Turquie, jusqu'au IIème siècle après J.C.

Ce n'est qu'après la 2ème révolte des Juifs de 130, réprimée dans le sang par les Romains sur ordre de l'empereur Hadrien et qui eut pour conséquence la déportation d'une grande partie des Juifs de Palestine, que les Juifs alors nouvellement exilés se rattachèrent exclusivement à leur Torah originale en hébreu, tandis que la septante devenait uniquement "La Bible des Chrétiens".

Quant au nouveau testament, censé rapporter les faits et gestes de Jésus, on se demande bien pourquoi il fut rédigé en grec et non en hébreu ou en araméen…

Comme il a été dit précédemment, la seule explication plausible est que les auteurs du nouveau testament n'ont jamais vécu en Palestine ni à l'époque des faits relatés mais bien après la révolte de 130, et qu'ils furent influencés par les philosophes juifs hellénisés qui vivaient en égypte !!!

L'une des influences majeures du Christianisme fut sans conteste le philosophe juif hellénisé Philon d'Alexandrie (-12, +54) qui ne lisait la Bible que dans sa version grecque de la Septante et qui était un fervent admirateur de Platon.

Il est l'initiateur d'un courant de pensée qui visait à universaliser le Dieu unique alors exclusivement juif, et de synthétiser le judaïsme gréco-égyptien avec la philosophie platonicienne.

De là ce nouveau culte judéo-gréco-égypto-persan aujourd'hui communément appelé… "Christianisme" !!!!


2°) Mme Yop j'avoue ne pas vous comprendre : comme je l'ai indiqué précédemment vous êtes dure avec les Musulmans et indulgente avec les Chrétiens.
Par contre kamsing je reste toujours sur ma position .. le fait que Luther eut été un antijuif ne fait pas des protestants des antijuifs ...
Alors convenez que le fait que Mahomet était un immonde pédophile… ne fait pas des Musulmans des pédophiles…

Moi je vais vous faire une confidence : mon voisin de palier est un fervent admirateur de Hitler, auteur du tristement célèbre "Mein Kampf"…Mon voisin de palier est même inscrit au parti nazi fondé par M. Hitler… Mais malgré tout je vous assure Mme Yop, que mon voisin de palier est un homme très bien qui n'a absolument rien contre les Juifs…

Vous n'éprouvez pas un petit malaise quelque part Mme Yop ?????
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lorie
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Re : Christianisme

Message non lu par lorie »

Ne m'appelle pas Madame Yop ... tu peux m'appeler Lorie comme tout le monde ... j'ai l'impression que tu parles à ma mère là !!!

J'ai une formation d'histoire (assez poussée il parait) sur la naissances des religions ... il parait parce que l'âge aidant ce serait plutôt Alzheimer ma spécialité ...

Bref ... je ne suis pas "indulgente" avec le christianisme ... le mythe JC m'a toujours "émerveillée" ... et oui comment un mensonge historique a t-il pu devenir "vérité" pour certains ...

Quand je critique l'islam c'est le terrorisme que je critique et les muzzz endoctrinés qui vont avec .. j'ai de très bonnes relations philosophiques avec des musulmans ...

Je crois que tu confonds critique de l'Islam ce que je ne fais pas ... et refus de l'islamisation et de la radicalisation de cette religion

Je suis tout aussi critique avec les chrétiens mais ce que je constate c'est que je peux ne pas être d'accord avec mario ou curtis (et cela dure depuis des mois et des mois ...) ils ne m'ont jamais insulté ... ils n'ont jamais cherché à me diminuer parce que femme ...

Ce que tu prends pour de la gentillesse ce n'est que de la politesse ...

Je suis très très très agressive avec les gens qui m'agressent ... je ne le suis jamais avec les gens qui discutent avec respect avec moi

Si tu peux ou si tu as le temps de lire les bas-fonds de ce forum tu verras que j'ai eu des discussions avec des musulmans sans une once de "dureté" ... je n'essaie pas d'imposer ma "vérité" ...

Je discute mais si l'on me marche sur les pieds ... comme cela fait mal je réponds !!! Je suis pour la loi du talion moi !!!

Nous ne sommes pas d'accord toi et moi mais je ne t'agresse pas ... ou bien ???

Si tu veux échanger sur la religion musulmane et que tu le fasses sans vouloir me rabaisser il n'y a pas de problème pour moi ...


Bref ... ceci étant dit ...

Je pense que tu dois un peu mélanger certaines choses quand tu nous parles de la traduction grecque de la Torah juive ... ce que tu parles est en fait ce que les historiens appellent la lettre d'Aristée ... commande de Ptolémée the Second ... tellement pro juif que l'on pense qu'elle ne daterais même pas de cette époque ... Certains historiens douteraient même de cette origine ...

En plus cette lettre d'Aristée serait d'environ - 190 à -90 environ ... ce qui n'est pas tout à fait le IIIème siècle avant JC ... même si Philon ... Aristobule et les autres confirment ce document ... mais les historiens pensent à tort surement que tout cela serait un faux .. mais bon ..

Ensuite cher ami il faut savoir que la Torah que tu cites n'est en fait pas que la Loi écrite mais aussi le Midrash ... Le Talmud et bien d'autres "sources" du judaïsme

Voilou ...
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mario
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Re: Re : Christianisme

Message non lu par mario »

Kamsing a écrit :Quant au nouveau testament, censé rapporter les faits et gestes de Jésus, on se demande bien pourquoi il fut rédigé en grec et non en hébreu ou en araméen…

Comme il a été dit précédemment, la seule explication plausible est que les auteurs du nouveau testament n'ont jamais vécu en Palestine ni à l'époque des faits relatés mais bien après la révolte de 130, et qu'ils furent influencés par les philosophes juifs hellénisés qui vivaient en égypte !!!

Bonjour, Kamsing.

Cette thèse que tu fais tienne est celle de l'athéisme antichrétien si répandu en France . Je le sais : j'habite en France, même si mon coeur est au Maroc !

Mais cette thèse, je le regrette pour toi, ne tient pas la route . Pourquoi ????

- Ces Juifs de langue grecque vivant en Egypte qui auraient écrit tous ces évangiles (les 4 canoniques et les apocryphes ) l'auraient fait pour quoi faire, dans quel but, pour inventer une nouvelle religion, peut-être... ? Et qui était le gourou de cette nouvelle religion ??? Et que fait Paul dans cette configuration ? Il ne vivait pas en Egypte , lui !!!

- Ces Juifs de langue grecque, s'adressant à des concitoyens de langue grecque auraient dû employer un grec de bonne facture . Or le grec des évangiles est lamentable , truffé d'hébraïsmes . Que viennent faire ces hébraïsmes dans ton hyopothèse ?

- Les localisations géographiques précises des récits de Jean l'évangéliste dans Jérusalem prouvent que ce Jean était un citoyen de Jérusalem, et non un citoyen d'Alexandrie !!!

- Le même Jean, dans l'évangile qui porte son nom, ne cesse d'affirmer avoir vu, lui-même vu, ce qu'il raconte avec tant de précisions. Serait-il un escroc. Un escroc qui recherchait quoi ???

Kamsing a écrit :L'une des influences majeures du Christianisme fut sans conteste le philosophe juif hellénisé Philon d'Alexandrie (-12, +54) qui ne lisait la Bible que dans sa version grecque de la Septante et qui était un fervent admirateur de Platon.

Il est l'initiateur d'un courant de pensée qui visait à universaliser le Dieu unique alors exclusivement juif, et de synthétiser le judaïsme gréco-égyptien avec la philosophie platonicienne.

De là ce nouveau culte judéo-gréco-égypto-persan aujourd'hui communément appelé… "Christianisme" !!!!
Ah oui ??????? Quoique ..............Voyons Philon et le Prologue de Jean :

Philon pense que l'esprit (la pensée) est préexistant. ........Bon !!! Appelons-le PERE.

Pour Philon, ce sont les pensées de Dieu qui façonnent l'Univers,.....Pour Jean , ce ne sont pas les Pensées du Père mais la Parole du FILS !

Pour Philon, les choses matérielles ne sont que les ombres des réalités spirituelles..... idéalisme philosophique qui n'est pas johannique !!! ni thomiste, ni chrétien ....!

Pour Philon, la pensée de Dieu, son Logos, est une puissance agissante, un intermédiaire entre le Dieu inaccessible et l'homme..... Cela est peut-être la théologie d'Arius, mais pas celle de Jean pour qui la Parole n'est pas un intermédiaire mais un FILS.

Pour Philon, la Pensée ( = le Logos) visite volontiers les hommes justes. C'est la sophia du livre de la Sagesse, ............... Pour Jean :

Jn 1:14- Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous,

Se faire homme, c'est infiniment plus que "visiter les hommes justes", d'autant plus que Jésus a dit maintes fois qu'il n'était pas venu pour les Justes mais pour les pécheurs !!!




Cordialement, cher Kamsing.
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Re: Re : Christianisme

Message non lu par mario »

Yop a écrit : à Kamsing,Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec Mario que je dois forcément porter la discussion sur les insultes ...Mario est serein et il n'est pas agressif alors je ne verrais pas pourquoi je devrais l'être ...Mario discute et partage et je ne me sens pas du tout agressée par lui ... je discute avec lui et même si nous ne sommes pas d'accord je ne vois pas pourquoi je devrais être agressive ...

...

Merci, mon amie Yop-Lorie (puisque tu dis accepter tes deux pseudos .)


Jésus a dit :"Aimez-vous les uns les autres, aimez même vos ennemis...." Les "adversaires" des forums doivent être comme des amis, et c'est ce que j'essaie de fare...

Encore Merci !
Dernière modification par mario le sam. 19 juil. 2008 12:36, modifié 1 fois.
mario

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Re : Christianisme

Message non lu par privighost »

Jesus a dit, Jesus a dit....
Il en dit des trucs...mais ce sont que des retransmissions de plusieurs dizaines d'années...donc au niveau crédibilité, ca laisse a désirer

Puis pour tenir une phrase aussi conne...un peu de paillette dans les yeux des legumes...
Faut dire que le message etait tellement beau est clair, qu'il a été toujours suivi :lol:
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Re: Re : Christianisme

Message non lu par mario »

privighost a écrit :Jesus a dit, Jesus a dit....
Il en dit des trucs...mais ce sont que des retransmissions de plusieurs dizaines d'années...donc au niveau crédibilité, ca laisse a désirer
Apparemment, et je le regrette, tu ne sais pas grand-chose de la technique sémite de mémorisation. Il y en a qui savent réciter le Coran par coeur. Tu es au courant ???

Quoi de plus normal que de mémoriser les paroles du maître. Cela était la méthode habituelle des disciples qui écoutaient leurs maîtres ...

privighost a écrit :Puis pour tenir une phrase aussi conne...un peu de paillette dans les yeux des legumes...
Faut dire que le message etait tellement beau est clair, qu'il a été toujours suivi :lol:

C'est le message de perfection demandé par Jésus :"Soyez parfaits comme mon Père est parfait ! "

La perfection, on essaie d'y aller, mais c'est un rude chemin, crois-moi !!! Seuls les saints ( comme mère Teresa et quelques autres) y arrivent ! Mais ce chemin est aussi le seul qui peut amener à la paix entre les hommes .....

( quant à savoir si des Chrétiens ont parfois tourné le dos à cet idéal de perfection, je te le dis tout net : OUI ! BEAUCOUP ET SOUVENT !!!)


Cordialement.
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Re : Christianisme

Message non lu par privighost »

Apparement et je le regrette tu ne connais pas l'histoire du coran, mon petit...
Donc si a la base la technique n'est pas celle du soi disant narrateur..elle est donc fausse...

Technique qui marche forcement bien puisqu'aucune personne ne dit la meme chose dans le nouveau testament...sans compter tout les faux qu'il y a dedans

La preuve que la mémorisation marche puisque c'est tout du plagiat sur la mesopotamie :wink:
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Re: Re : Christianisme

Message non lu par mario »

privighost a écrit :Apparement et je le regrette tu ne connais pas l'histoire du coran, mon petit...
Je ne parlais pas, mon grand, de l'histoire de la composition du Coran ( que d'ailleurs je connais peut-être aussi bien que toi ! lol !!!) mais de la faculté qu'ont les Arabes et les Sémites en général, pour mémoriser ! Je ne disais pas autre chose ...

Donc ta démonstration ne tient pas !

privighost a écrit :Technique qui marhe forcement bien puisqu'aucune personne ne dit la meme chose dans le nouveau testament...sans compter tout les faux qu'il y a dedans
Je parlais pas des récits, mais des citations des paroles de Jésus, bien sûr.

Les apôtres ont mémorisé ces Paroles, comme on le faisait toujours en ces temps-là, Avec l'appoint d' "aide-mémoire" sur peau, fragment de poterie, etc, On n'en a retrouvé aucun, normal, ce matériel n'était pas fait pour durer des siècles !!!

La "prédication" de Jésus était un enseignement. Cette forme d'enseignement était en fait marquée par l'influence grecque, très forte à cette époque. Elle consistait à regrouper un petit nombre de disciples autour d' un maître savant et sage : le rabbi. Mais, à la différence de ce qui se passe sur l'Agora d'Athènes, où, seule, la philosophie a vraiment droit de cité, le rabbi juif, lui, enseignait au groupe de ses disciples comment interpréter la LOI mosaïque.

Le "rabbi" Jésus, lui, regroupa aussi un petit groupe autour de lui, les Douze, et enseigna comment il convenait d' interpréter ses propres Paroles, qui avaient l'autorité de la Parole divine. Et c'est cela l'enseignement que donne Jésus à ses apôtres; Et ceux-ci, après avoir mémorisé ses Paroles, selon les techniques de cette époque ( y compris les aide-mémoire écrits) , vont, à leur tour les enseigner, chacun dans un groupe différent de nouveaux Chrétiens . Et cela donnera les 4 évangiles, les premiers, et les seuls canoniques

Et, ce qui , pour les Chrétiens, semble miraculeux, c'est qu'il n'y ait aucune contradiction dans le fond entre ces "prédicateurs" différents...

privighost a écrit :La preuve que la mémorisation marche puisque c'est tout du plagiat sur la mesopotamie :wink:
Peux-tu me donner quelques exemples de plagiats de Jésus sur les légendes mésopotamiennes ? Merci par avance !

Cordialement, cher Privighost.
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Re : Christianisme

Message non lu par privighost »

Le nouveau testament n'est-il pas daccord sur la vie de Moise !
Sur le deluge ! la tour de Babel ! letc etc
La vie de jesus n'est-elle pas aussi un plagiat de celle de Socrate !
Y'a de nombreux exemples...
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Re: Re : Christianisme

Message non lu par mario »

privighost a écrit :Le nouveau testament n'est-il pas daccord sur la vie de Moise !
Sur le deluge ! la tour de Babel ! letc etc
Le Nouveau Testament cite Moïse, cite le déluge, la Tour de Babel, etc, mais en tant qu'enseignement sur les relations entre Dieu et les hommes, pas en tant qu'événements historiques !

Privighost a écrit :La licorne bleue n'est cause de rien. Par contre, je vois en l'évolution une pensée directrice et non l'effet du seul hasard. Voilà ma réponse, cher Satan forumiste La vie de jesus n'est-elle pas aussi un plagiat de celle de Socrate !

Socrate avait des disciples. ( Platon) ; Jésus aussi (les Apôtres) : si cela n'avait pas été le cas, on ne parlerait plus d'eux depuis longtemps ...

Socrate n’a rien écrit et propageait son message oralement, selon la coutume de l'époque; Jésus aussi n’a rien écrit et propageait son message oralement, selon la coutume de l'époque !

Socrate vivait une vie errante et n’avait pas de demeure ; Jésus aussi !!!

Point !............

Connais-tu d'autres points de ressemblance entre ces deux hommes ???
Privighost a écrit :Y'a de nombreux exemples...
Je suis intéressé. A demain si tu veux !


Cordialement, cher Privighost.
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Re : Christianisme

Message non lu par Kamsing »

Je n'ai pas dit que les Juifs qui vivaient en égypte avaient fondé la nouvelle religion.chrétienne.

Il est simplement avéré que des philosophes juifs hellénisés tels Philon d'Alexandrie sont à l'origine d'un courant de pensée et d'échange avec d'autres sages grecs et que cette culture riche et multiple, tout à la fois hébraïque et grecque platonicienne les avaient amenés à vouloir faire du Dieu uniques initialement strictement dédié aux juifs, un Dieu universel consacré à tous les autres peuples.

Alexandrie, Jérusalem, Antioche : ces cités n'étaient isolées les unes des autres mais en contacts constants !

Alexandrie d'égypte (car il y eut au moins une dizaine de villes baptisées Alexandrie) était le fleuron de l'empire grec des Ptolémées.

Quant à Antioche, aujourd'hui située à la frontière entre la Turquie et la Syrie, elle fut fondée par l'empire grec rival des Séleucides et se voulut être la grande concurrente d'Alexandrie.

Ces deux cités entretenaient des contacts commerciaux incessants et elles partageaient une particularité en commun : elles abritaient chacune toutes les deux une très importante communauté de Juifs hellénisés très appréciés des divers souverains.

Replaçons-nous maintenant dans le contexte au 1er siècle de notre ère : les empires Ptolémées et Séleucides n'existaient plus (la dernière souveraine Ptolémées Cléopâtre VII s'était suicidée en -30) et l'ensemble du bassin méditerranéen de l'Espagne jusqu'au Liban avait été entièrement conquis par les Romains.

Il n'est donc pas surprenant que de ce bouillonnement culturel commun, notamment de l'égypte jusqu'à la Turquie en passant par toutes les provinces du proche Orient et toutes intégrées dans un seul et même empire, les courants de pensée juif, grec, égyptien et perse se soient entremêlés et aient inspiré ceux qui allaient devenir… les Chrétiens !!!

- Dieu unique : emprunté aux Juifs

- Recherche du salut par la connaissance de soi et la révélation intérieure : empruntée aux sectes gnostiques

- Naissance virginale, accomplissement de miracles, lutte contre un démon dans le désert, pain et vin symbolisant la chair et le sang d'une divinité, mort de la divinité, résurrection de la divinité, montée au ciel de la divinité, etc… : empruntés aux divers cultes égyptien, grec et perse.
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Re : Christianisme

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Socrate et Jesus ont été tous deux comdamnés et executés par leur peuple, au nom des institutions politiques et religieuses...
Ils ont été tous deux soupconnés de s'en prendre a ces institutions...d'offenser les traditions, de répandre des opinions dangereuses...d'avoir une influence pernitieuse...
La comdamnation a mort a été ressenti comme une profonde injustice par leur disciple

la mort des deux a contribuer a édifier un mythe...

Sauf que bien sur comme pour les raison mesopotamienne, Socrate etait bien avant Jesus...
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Re: Re : Christianisme

Message non lu par mario »

Kamsing a écrit : Il n'est donc pas surprenant que de ce bouillonnement culturel commun, notamment de l'égypte jusqu'à la Turquie en passant par toutes les provinces du proche Orient et toutes intégrées dans un seul et même empire, les courants de pensée juif, grec, égyptien et perse se soient entremêlés et aient inspiré ceux qui allaient devenir… les Chrétiens !!!

- Dieu unique : emprunté aux Juifs

- Recherche du salut par la connaissance de soi et la révélation intérieure : empruntée aux sectes gnostiques

- Naissance virginale, accomplissement de miracles, lutte contre un démon dans le désert, pain et vin symbolisant la chair et le sang d'une divinité, mort de la divinité, résurrection de la divinité, montée au ciel de la divinité, etc… : empruntés aux divers cultes égyptien, grec et perse.

Si ton hypothèse était vraie, à ce moment-là ces courants de pensée juifs, égypiens, perses, n'auraient pas donné le jour à une nouvelle religion là où il était improbable qu'elle puisse naître, à savoir dans la Judée d'avant 70 !!!


Cordialement.
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Re: Re : Christianisme

Message non lu par mario »

privighost a écrit :Socrate et Jesus ont été tous deux comdamnés et executés par leur peuple, au nom des institutions politiques et religieuses..
Jésus na pas été condamné par le peuple, qui l'avait accueilli en héros 4 jours avant... Il a été condamné par les prêtres de l'orthodoxie juive.

Privighost a écrit :Ils ont été tous deux soupconnés de s'en prendre a ces institutions...d'offenser les traditions, de répandre des opinions dangereuses...d'avoir une influence pernitieuse...
Jésus a été condamné pour blasphème parce qu'il se prenait pour Dieu...

Privighost a écrit :La comdamnation a mort a été ressenti comme une profonde injustice par leur disciple
Les disciples de Jésus ont surtout pensé à fuir et à se cacher...

Privighost a écrit :la mort des deux a contribuer a édifier un mythe...

La mort de Jésus n'était qu'un échec qui n'aurait jamais été suivi d'un mythe, car le mythe est hors la loi en milieu israélite !

Privighost a écrit :Sauf que bien sur comme pour les raison mesopotamienne, Socrate etait bien avant Jesus...

SAUF QUE JESUS EST RESSUSCITE, et des témoins ont donné leur vie pour affirmer la réalité de cet événement !


Dire , comme tu l'as fait que "La vie de jesus n'est-elle pas aussi un plagiat de celle de Socrate ?", est la preuve de la méconnaissance profonde que tu as de la vie de Jésus .



Cordialement.
mario

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Re : Christianisme

Message non lu par privighost »

Comment etre aussi affirmatif alors qu'aucun ne dit la meme chose sur Jesus
:lol:

Tout comme l'epoque Mésopotamienne et d'autre aussi...chaque personnage important avait son mythe
"Dieu c'est pour moi le Pere Noel des adultes"

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