Présentations

[sofasurfer]

le problème shini, c'est que les intellectuels musulmans sont pourchassés, menacés, voire assassinés.

Rappelle toi Lounès Mathoub, et ce n'est qu'un exemple.

je t'invite a aller voir ce blog d'un journaliste français musulman :

http://www.mohamed-sifaoui.com/

Bonjour sofasurfer,

Quand je parle d'intellectuels musulmans, je ne parle pas de ces cas, je parle de "vrais" musulmans, pas de gens qui crachent sur l'Islam ET sur les msusulmans...

J'aimerias que tu m'expliques plus en détail s'il te plait...

[shini]

J'aimerias que tu m'expliques plus en détail s'il te plait...

En gros, je ne vois rien d'intellectuel dans ce lèche botte...

[sofasurfer]

J'aimerias que tu m'expliques plus en détail s'il te plait...

En gros, je ne vois rien d'intellectuel dans ce lèche botte...

Shini

je veux bien comprendre qu'il a des convictions poliiques avec lesquelles tu n'es pas d'accord.

mais sur ses investigations, ses reportages qu'a tu a lui reprocher?

[shini]

Shini

je veux bien comprendre qu'il a des convictions poliiques avec lesquelles tu n'es pas d'accord.

mais sur ses investigations, ses reportages qu'a tu a lui reprocher?

Désolée,

en fait je ne le trouve pas très sérieux, il se définit comme musulman, mais je pense qu'il ya beaucoup d'hypocrisie dans ce personnage. Tu en penses quoi toi?

[sofasurfer]

Il est journaliste dinvestigation, specilisé dans l'infiltration des milieux islamistes.

A ce titre, ses reportages dérangent , de la meme facon que l'on dérangerait un trafic de stupéfiants ou le fonctionnement d'une secte.

CErtains musulmans, notamment des imams integristes, véhiculent de lui une image très negative car il se permet de rompre l'omerta qui entoure certaines pratiques de l'islam.

Il a en outre montré la déviance du prosélytisme et l'utilisation du "mensonge" pour convertir un maximum de personnes.

Il ose montrer et dire des choses qui sont taboues dans la communauté musulmane.

Tu as cette image de lui parce qu'on t'en a parlé ou parce que tu t'es faite une opinion par rapport a ses reportages?

[shini]

Oh je te rassure, dans la communauté musulmane il passe pour un gigolo rien de plus... et vendu de surcroit.
Je crois que je n'ai vu qu'un reportage de lui, sur Tariq Ramadan... et oui j'avoue, je n'aime pas qu'on y touche lol
Je ne me suis pas atardée sur son cas, il ne m'intéresse pas. Par contre tu me demandais quels sont les intellectuels musulmans, et bien Tariq Ramadan est un exemple... (ils devraient en inventer plus des comme lui d'ailleurs )

[sofasurfer]

Oh je te rassure, dans la communauté musulmane il passe pour un gigolo rien de plus... et vendu de surcroit.
Je crois que je n'ai vu qu'un reportage de lui, sur Tariq Ramadan... et oui j'avoue, je n'aime pas qu'on y touche lol
Je ne me suis pas atardée sur son cas, il ne m'intéresse pas. Par contre tu me demandais quels sont les intellectuels musulmans, et bien Tariq Ramadan est un exemple... (ils devraient en inventer plus des comme lui d'ailleurs )

Enc e qui concerne Sifaoui, je ferai un topic a part, bien plus complet,ce qui te permettra de mieux connaitre ses reportages, n'hésite pas a y venir mettre ton avis.

Pour ce qui est de Ramadan, j'ai beaucoup de mal a le cerner, je le trouve intelligent et très bon orateur.

Mais ces discours me laissent toujours un arrière gout de double langage, qu'il manie avec une flexibilité rare.

[Victorien2]

il ya une pluralité de musulmans, mais ils ne se rejettent pas forcément entre eux... D'ailleurs ça commence à être passé de mode. Ici en France ça continue un peu, mais dans les pays musulmans, je constate qu'ils ont commencé à arrêter de se "takfiriser" mutuellement.

Quoi qu'il en soit, je pense que cette pluralité est une richesse plus su'un handicap.

Bonjour Shini,
J'espère que les muzz accepteront un jour de considérer leur diversité doctrinaire et sociologique comme une richesse, ce sera un grand pas vers la tolérance. Et je ne pense pas qu'il faille se féliciter en ramenant ce point à un simple phénomène de mode, qui est passager par définition. La chose ne pourra avoir lieu sans révision doctrinaire, c'est-à-dire sans s'attaquer aux racines du problème. Et là, laissez-moi vous dire que vous avez du boulot à faire.
Que pensez-vous de ce nouvel épisode de la guerre séculaire à laquelle se livrent shiites et sunnites au Moyen-Orient ? Que pensez-vous de la politique des wahhabites, qui dépensent des milliards de dollars pour éradiquer tout ce qui ne leur ressemble pas, le soufisme en particulier ? Que pensez-vous de la place qui est faite aux ibadites du Maghreb, qui n'ont pas d'existence légale ? Que pensez-vous de la persécution systématique des Ahmadis en Indonésie ? Que pensez-vous des massacres perpétrés en Algérie, qui perdurent et dont les victimes sont des muzz ordinaires d'obédience vaguement sunnite ?

Je sais bien qu'il n'y a que la foi qui sauve, mais je ne constate pas la même chose que vous.

Victorien

[shini]

Enc e qui concerne Sifaoui, je ferai un topic a part, bien plus complet,ce qui te permettra de mieux connaitre ses reportages, n'hésite pas a y venir mettre ton avis.

Pour ce qui est de Ramadan, j'ai beaucoup de mal a le cerner, je le trouve intelligent et très bon orateur.

Mais ces discours me laissent toujours un arrière gout de double langage, qu'il manie avec une flexibilité rare.

ok je viendrai mettre mon ptit grain de sel.

quant à TR, on lui reproche beaucoup son double langage, mais en fait il ne fait qu'adapter son discours à son auditoire...Il n'ya pas de contradictions fondamentales dans ses discours, c'est juste du chipotage médiatique...
Imagine Sarkozy dire en Algérie qu'il veut nettoyer la racaille au karcher ça le ferait pas quand même...

Je te conseille d'assister à ses conférences si tu en as l'occasion, j'ai moi même invité un de mes amis agnostique et il a beaucoup apprécié...

[sofasurfer]

Shini et maya, vous qui appréciez Ramadan, pourquoi ne pas ouvrir un topic sur lui?

On pourrait en debattre...

[shini]

Bonjour Shini,
J'espère que les muzz accepteront un jour de considérer leur diversité doctrinaire et sociologique comme une richesse, ce sera un grand pas vers la tolérance. Et je ne pense pas qu'il faille se féliciter en ramenant ce point à un simple phénomène de mode, qui est passager par définition. La chose ne pourra avoir lieu sans révision doctrinaire, c'est-à-dire sans s'attaquer aux racines du problème. Et là, laissez-moi vous dire que vous avez du boulot à faire.
Que pensez-vous de ce nouvel épisode de la guerre séculaire à laquelle se livrent shiites et sunnites au Moyen-Orient ? Que pensez-vous de la politique des wahhabites, qui dépensent des milliards de dollars pour éradiquer tout ce qui ne leur ressemble pas, le soufisme en particulier ? Que pensez-vous de la place qui est faite aux ibadites du Maghreb, qui n'ont pas d'existence légale ? Que pensez-vous de la persécution systématique des Ahmadis en Indonésie ? Que pensez-vous des massacres perpétrés en Algérie, qui perdurent et dont les victimes sont des muzz ordinaires d'obédience vaguement sunnite ?

Je sais bien qu'il n'y a que la foi qui sauve, mais je ne constate pas la même chose que vous.

Victorien

Vous avez raison sur beaucoup de points, mais je ne vois pas le rapport avec l'apostasie. Vous avez apostasié car il ya de nombreux courants dans l'Islam?
Je ne crois pas que ce probléme va être résolu loin de là, les divisions dans la communauté ont commencé à avoir lieu automatiquement après la mort du Prophète.
Le nombre de courants augmente de jour en jours.
Ce qui doit changer, c'est bien sûr que les différents courants doivent se tolérer les uns les autres, et croyez moi, ça commence à s'apaiser.
La guerre chiites/sunnites au moyen orient, je pense fermement que les USA mettent leur grain de sel pour l'entretenir au mieux... Diviser pour mieux régner.
J'ai vu des quartiers de Damas ou il ya chiites et des sunnites, et franchement, ils vivent bien ensemble. Les gens s'en foutent. Du moins, rien à voir avec les guerres de l'ancien temps.

Les wahhabites sont un cas un peu à part. Personellement je les considère comme la catastrophe de la communauté musulmane.

quant aux ibadites, je suis moi même issue d'une famille ibadite (mais je ne le suis pas moi même), et jusqu'à maintenant je n'ai reçue aucun écho. Il yavait sûrement des conflits auparavant, mais ça s'est calmé. Aujourd'hui, ils prient dans les mêmes mosquées. Croyez moi, ca commence à se calmer, les courants sont devenus trop nombreux pour pouvoir faire la guerre à tout le monde.

[Victorien2]

Il y a déjà un fil sur Mohamed Sifaoui. Plutôt que d'en ouvir un nouveau, qui ferait doublon, ce serait bien de remonter celui-là. Tout le monde en profiterait, sans perte d'information et sans redondance. Merci.

Victorien

[sofasurfer]

shini, victorin a raison.

je t'invite a lire les posts de ce topic

http://www.islamla.com/viewtopic.php?f= ... 8c2#p36487

Et a laissé ton commentaire...

[Victorien2]

Vous avez raison sur beaucoup de points, mais je ne vois pas le rapport avec l'apostasie. Vous avez apostasié car il ya de nombreux courants dans l'Islam?
Je ne crois pas que ce probléme va être résolu loin de là, les divisions dans la communauté ont commencé à avoir lieu automatiquement après la mort du Prophète.
Le nombre de courants augmente de jour en jours.
Ce qui doit changer, c'est bien sûr que les différents courants doivent se tolérer les uns les autres, et croyez moi, ça commence à s'apaiser.
La guerre chiites/sunnites au moyen orient, je pense fermement que les USA mettent leur grain de sel pour l'entretenir au mieux... Diviser pour mieux régner.
J'ai vu des quartiers de Damas ou il ya chiites et des sunnites, et franchement, ils vivent bien ensemble. Les gens s'en foutent. Du moins, rien à voir avec les guerres de l'ancien temps.

Les wahhabites sont un cas un peu à part. Personellement je les considère comme la catastrophe de la communauté musulmane.

quant aux ibadites, je suis moi même issue d'une famille ibadite (mais je ne le suis pas moi même), et jusqu'à maintenant je n'ai reçue aucun écho. Il yavait sûrement des conflits auparavant, mais ça s'est calmé. Aujourd'hui, ils prient dans les mêmes mosquées. Croyez moi, ca commence à se calmer, les courants sont devenus trop nombreux pour pouvoir faire la guerre à tout le monde.

Bonsoir Shini,
Il n’y a bien évidemment pas de rapport entre ce que vous appelez "courants" muzz et mon apostasie, dont vous pourrez découvrir la raison en parcourant mes postes.
Je réagissais à vos propos, que m’ont paru relever davantage du vœu pieux que le résultat d’une réflexion nourrie par l’étude des textes et l’observation rigoureuse de terrain.
Il n’empêche. Nous n’avons pas eu jusqu’ici quelqu’un comme vous qui reconnaisse ouvertement, même si c’est discrètement, qu’il existe plusieurs islams et que ces islams sont historiquement marqués par des clivages, source de tension et de conflits. J’ai apprécié - comme j’ai apprécié votre ton calme, sans agressivité.

Vous parlez des divisions muzz en les déplorant. Qui dit division pense nécessairement à unité, n’est-ce pas ? Mais cette unité, pourquoi faire et surtout contre qui ? L’unité-uniformité n’est-elle pas le contraire de la diversité et de la richesse qu’elle peut représenter, pour lesquelles vous semblez militer ?
Dans la même logique, vous parlez de communauté (au singulier) musulmane alors que, vu les idées que vous soutenez, c’est de communautés (au pluriel) qu’on s’attendrait plutôt à lire dans ce que vous écrivez.
Je vous blague un peu, mais je pense que vous n’êtes pas encore tout à fait libéré du discours muzz habituel qui prône l’unité et la concorde sans examen des causes de la "division", dont il n’est jamais parlé. C’est chimérique. En plus, la démarche s’inscrit dans un but hégémonique inavoué, que nous connaissons et dans lequel les wahhabites, par exemple, sont passés maîtres.

Quant à vos réponses sur la guerre islamique d’Iraq et la dilution des ibadites du Maghreb, elles ne répondent pas aux questions posées. Ce que vous dites est partiellement vrai, mais vous faites l’impasse sur leurs raisons structurelles. Il est facile de se défausser sur les Etats-Unis et de se voiler la face en ce qui concerne l’Iraq. Laissons cela aux démagogues et aux techniciens de la désinformation.
Aussi, ce que vous avez observé à Damas, au sujet des chiites locaux, est d’autant moins significatif que les raisons en sont conjoncturelles, vous savez bien pourquoi. Les données structurelles restant inchangées, la conjoncture peut à tout moment se retourner – comme au Liban.
Ibn Khaldoun a déjà observé que "tout ce qui arrive, soit spontanément, soit par l'effet d'une influence extérieure, a un caractère qui lui est propre, tant dans son essence que dans les circonstances qui l'accompagnent."

Victorien

[maya]

Salam maya

salam shini, j'aime bien ton pseudo
je préfère t'annoncer la couleur, je respecte énormément les musulmans, mais ne m'en demande pas autant sur l'islam, comme ca au moins tu ne te diras pas quelle hypocrite comme une certaine oumseyf..
donc tu demandes si on était pratiquant, je vais te dire un truc: lorsque un apostat dit qu'il ne pratiquait pas convenablement, on comprend "ah s'il ne pratiquait pas convenablement, faut pas s'étonner.." et s'il dit qu'il pratiquait énormément, "ah il n'était pas sincère"
je pense que c une manière de se rassurer..

pourquoi tu penses que c'est pour se rassurer? C'est peut être juste pour trouver une simple explication... Et c'est vrai que c'est un phénomène qui ne s'explique pas toujours, tout comme une conversion d'ailleurs...[/color

je pense que c'est pour se rassurer car ils doivent se dire pourquoi une personne sincère et honnête dieu l'égarerait il? cependant mon entourage ne le prend pas comme ca, ils se disent que "chaytane" m'a eu, point barre, et tant pis pour ma sincérité et ma dévotion..
pense ce que tu veux mais perso j'étais une musulmane très pratiquante, j'allais a toutes les conférences, je faisais partie d'un groupe de soeurs a la mosquée, je préparais les dourouss, j'aidais les converties du mieux que je pouvais,fajr c'était a l'heure que je sois enciente ou malade...bref avec une sincérité et amour quoi qu'on m'en dise,

Oui en fait les gens peuvent penser que tu n'étais pas sincère, car les gens qui ont la foi ne doutent pas, quoi qu'il en soit. C'est comme l'histoire d'Abraham, à qui Dieu a ordonné de tuer son propre fils. Ca parait ahurissant, mais lui avec sa foi inconditionelle, il était prêt à le faire, il n'a pas dit "c'est pas possible c'est pas Dieu"... Bon je te prend un exemple un peu extrême mais c'est pour que tu comprennes le raisonnement. Je ne doute pas que tu aies été musulmane pratiquante loin de la.

non ma chère shini tu poses le problème a l'envers, abraham savait que cet ordre venait de dieu, c la ou est tout le problème, moi tout simplement j'ai cherché a savoir si "ces ordres" étaient bien de dieu, si j'en étais persuadé je ne me rebeillerai pas contre l'Etre qui a en sa possesion les clé du paradis et de l'enfer!! et tout le contraire , j'ai la certitude que ces horreurs ne proviennent pas de dieu
ai je garder certains points de l'islam? je ne pense pas, non ,
ma manière de penser a complètement changer, je me sens beaucoup mieux depuis que je sais que le coran (pour moi) n'est pas de dieu, on y comprend mieux les injustices qu'il y a dedans, au moins elles sont humaines donc excusable, ce qui n'aurait pas été le cas si c'était divin

C'est "injustices" dont tu parles, tu les as découverte puis tu as apostasié, ou bien tu les connaissait déjà, et puis avec le temps tu ne les a plus accepté? En fait, si je te demande si tu as gardé certains points de l'Islam, c'est parceque j'ai cru comprendre un moment que tu es déiste. Pour moi c'est un peu une manière de pas quitter totalement la religion...
je suis déiste car c'est ma logique personnelle , et je ne sais ^même pas si je peux me nommer déiste, je crois en une force, ou plusieurs j'en sais rien, finalement je n'ai rien vu! pour les "injustices" je les ai découverte après, en fiat j'en ai connue une et ensuite toutes les autres!

je n'aime pas l'islam,(contrairement aux musulmans) il m'a dupée, il rabaisse dieu, je lui en veux
il ya beaucoup de réformateurs musulmans que j'admire beaucoup, entre autre tarik ramadan, ca ne me dérangerait mm pas de retourner a ses conférences..

pourquoi à ton avis quelqu'un comme Tariq Ramadan n'apostasie pas? Ensuite, je veux bien comprendre que tu n'aimes pas certains points de l'Islam, mais tout de même, tu as été musulmane non? Pendant tout ce temps tu te sentais si malheureuse? L'Islam t'ordonnait d'être mauvaise?

tout ce que je remarque c'est que chacun se fait son islam,moi j'avais fait le mien avec les hadiths qu'on nous enseigne , c'est a dire les bo et jolis, en faisant abstraction des autres,
pour tarik ramadan, je l'admire car c'est un réformateur, tu sais très bien ce que cela veut dire, il est contre lacharia, les lois d'allah, pour moi cet homme veut hisser la communauté musulmane de cet intégrisme, je l'ai entendu une fois se porter garant pour le don d'organe venant d'un mort, alors que c haram, mais bon ce n'est pas la seule chose qu'il ait dite qui a choqué , certains oulémas l'on kaffar

mais vois tu je suis marocaine, et j'aime mon pays d'origine, les senteurs de mon pays, l'adan qu'on entend dans un beau coucher de soleil, la chaleur du peuple,,, bref je suis marocaine, et je sais que lorsque tu es apostate au mieux on te considère comme égarée au pire comme une traitre ,
ca m'énerve mais je comprends leur réaction, je la comprends car je faisais de même!! les apostats m'intriguaient, me choquaient même!! comment peut on quitter l'islam! poru moi c'était inconcevable!! lol,
En fait, il faut comprendre maya qu'il ya un clash de civilisations aujourd'hui, et pour les musulmans, apostasier est synonyme de "passer dans le camp ennemi". C'est en quelque sorte, un peu comme si tu n'assumes plus, c'est comme un signe de faiblesse. Ce n'est pas forcément vrai, mais c'est le premier sentiment qu'on a. D'ailleurs, comme tu le dis plus bas, ca passe mieux quand tu expliques tes raisons, car la première impression qu'on a n'est pas forcément la bonne...
ce que j'ai remarqué c'est que lorsque j'explique les raisons de mon apostasie , ca passe mieux,
j'aimerai bien continuer mais je dois me lever
si tu as d'autres questions, n'hésite pas!

mes réponses en rouge

et les miennes sont bleues, salam alayki