Présentations

[maya]

Oh je te rassure, dans la communauté musulmane il passe pour un gigolo rien de plus... et vendu de surcroit.
Je crois que je n'ai vu qu'un reportage de lui, sur Tariq Ramadan... et oui j'avoue, je n'aime pas qu'on y touche lol
Je ne me suis pas atardée sur son cas, il ne m'intéresse pas. Par contre tu me demandais quels sont les intellectuels musulmans, et bien Tariq Ramadan est un exemple... (ils devraient en inventer plus des comme lui d'ailleurs )

entièremetn d'accord avec ta phrase entreparenthèse lol, j'allais a toute ses conférences
ses jours sont en danger par les salafistes qui appliquent l'islam a la lettre!!
il ya beaucoup d'insulte a son encontre et ca m'enrage!!!

[sofasurfer]

Les filles au lieu de faire des éloges de Tarik Ramadan chacune dans votre coin, je vous propose de monter un topic spécialement sur lui pour que vous nous en parliez...

[xenonphile]

soyons sérieux Tariq Ramadan n'a jamais été un intellectuel du monde islamique, il est un simple prédicateur des frères musulmans qui se vantent d'être réformistes et modérés, mais s'ils gouvernent un état ils seront pires que les talibans.

[sofasurfer]

soyons sérieux Tariq Ramadan n'a jamais été un intellectuel du monde islamique, il est un simple prédicateur des frères musulmans qui se vantent d'être réformistes et modérés, mais s'ils gouvernent un état ils seront pires que les talibans.

Tu t'appuies sur quoi pour avancer cela?

[shini]

Bonjour Victorien,
mes réponses en rouge.

Bonsoir Shini,
Il n’y a bien évidemment pas de rapport entre ce que vous appelez "courants" muzz et mon apostasie, dont vous pourrez découvrir la raison en parcourant mes postes.

Ca aurait été dommage en effet d'apostasier pour ça...


Je réagissais à vos propos, que m’ont paru relever davantage du vœu pieux que le résultat d’une réflexion nourrie par l’étude des textes et l’observation rigoureuse de terrain.
Il n’empêche. Nous n’avons pas eu jusqu’ici quelqu’un comme vous qui reconnaisse ouvertement, même si c’est discrètement, qu’il existe plusieurs islams et que ces islams sont historiquement marqués par des clivages, source de tension et de conflits.

Je reconnais haut et fort qu'il existe plusieurs courants de pensées, je pense même qu'il s'agit de quelque chose de normal! Il n'existe pas à ce jour de groupe uni à 100%. Alors quand le groupe en question est composé de plus d'un milliard de personnes, c'est entièrement prévisible, le contraire aurait été inquiétant...

J’ai apprécié - comme j’ai apprécié votre ton calme, sans agressivité.

Merci. Je ne suis pas là pour agresser les gens. Je suis là pour apprendre, car je pense avoir encore beaucoup de choses à apprendre. Je n'ai pas la prétention de tout connaître ni d'être une grande intellectuelle.

Vous parlez des divisions muzz en les déplorant. Qui dit division pense nécessairement à unité, n’est-ce pas ? Mais cette unité, pourquoi faire et surtout contre qui ? L’unité-uniformité n’est-elle pas le contraire de la diversité et de la richesse qu’elle peut représenter, pour lesquelles vous semblez militer ?

tout à fait d'accord. C'était fait un peu inconsciemment j'avoue. Ce que je déplore, ce n'est pas les divisions en soi, qui comme je l'ai deja dit sont une richesse et prévues par l'Islam lui même. Non ce que je déplore c'est le rejet mutuel entre ces courants de pensée. Mais il s'agit là d'un problème qui touche la nature humaine au dela des simples musulmans. Les hommes (et moi la première!) pensent toujours avoir raison et sont incapables de considérer qu'une autre façon de voir ou de faire les choses est tout aussi valable.


Dans la même logique, vous parlez de communauté (au singulier) musulmane alors que, vu les idées que vous soutenez, c’est de communautés (au pluriel) qu’on s’attendrait plutôt à lire dans ce que vous écrivez.

Soyons sérieux tout de même. C'est vrai que les musulmans forment un groupe hétéroclite (comme tous les groupes je le répète), mais ce sont tout de même des gens unis par l'Islam! A la Mecque, les musulmans du monde entier se rejoignent, ils sont tous des 10 000 lieues les uns les autres dans leur façon de penser et de concevoir l'Islam, pourtant ils se considèrent tous comme frères et soeurs, et il n'ya pas eu de combat armé à la Mecque du courant de pensée X contre le courant de pensée Y...


Je vous blague un peu, mais je pense que vous n’êtes pas encore tout à fait libéré du discours muzz habituel qui prône l’unité et la concorde sans examen des causes de la "division", dont il n’est jamais parlé. C’est chimérique. En plus, la démarche s’inscrit dans un but hégémonique inavoué, que nous connaissons et dans lequel les wahhabites, par exemple, sont passés maîtres.

je le répète, malgré les différences de concevoir l'Islam, les musulmans restent des musulmans, et un musulman est mon frère même s'il est wahhabite!!

Quant à vos réponses sur la guerre islamique d’Iraq et la dilution des ibadites du Maghreb, elles ne répondent pas aux questions posées. Ce que vous dites est partiellement vrai, mais vous faites l’impasse sur leurs raisons structurelles. Il est facile de se défausser sur les Etats-Unis et de se voiler la face en ce qui concerne l’Iraq.

Oh non. S'il ya bien une chose que je ne supporte pas, c'est cette manie qu'ont de nombreux musulmans de rejeter leurs maux sur l'Amérique, Israël et la colonisation... Mais la guerre en Irak actuelle est un cas particulier, et nous ne sommes pas toujours bien informés de ce qui se passe réellement la bas. Et croyez moi, les Etats Unis ont un immense interêt à "allumer le feu" comme on dit en Tunisie entre chiites et sunites. "La dictature a un tel pouvoir de monter les gens les uns contre les autres qu'ils finissent par oublier leur oppresseur commun".

Laissons cela aux démagogues et aux techniciens de la désinformation.
Aussi, ce que vous avez observé à Damas, au sujet des chiites locaux, est d’autant moins significatif que les raisons en sont conjoncturelles, vous savez bien pourquoi. Les données structurelles restant inchangées, la conjoncture peut à tout moment se retourner – comme au Liban.
Ibn Khaldoun a déjà observé que "tout ce qui arrive, soit spontanément, soit par l'effet d'une influence extérieure, a un caractère qui lui est propre, tant dans son essence que dans les circonstances qui l'accompagnent."

Victorien

Quoi qu'il en soit, c'est un probléme de musulmans tout ça, et en fait, je ne vois pas bien l'interêt de cette discussion ici...

La seule solution à mes yeux n'est pas de faire disparaître les différences intermuslim, mais plutôt qu'ils apprennent à se tolérer et à se reconnaître... ce qui n'est pas prêt d'être le cas bien entendu.
Je compte donc sur le temps, peut être qu'avec lui, ils finiront par se lasser...

[shini]

Les filles au lieu de faire des éloges de Tarik Ramadan chacune dans votre coin, je vous propose de monter un topic spécialement sur lui pour que vous nous en parliez...

Bonjour sofasurfer,

tu as raison, mais bon, on s'en fout de tariq ramadan, ce n'est pas l'objet de la discussion. Je le citais seulement à titre d'exemple c'est tout...

[sofasurfer]

Les filles au lieu de faire des éloges de Tarik Ramadan chacune dans votre coin, je vous propose de monter un topic spécialement sur lui pour que vous nous en parliez...

Bonjour sofasurfer,

tu as raison, mais bon, on s'en fout de tariq ramadan, ce n'est pas l'objet de la discussion. Je le citais seulement à titre d'exemple c'est tout...

Bonjour

Non, j'aimerias connaitre votre opinion et peut etre mieux connaitre cet homme, c'est tout...

Reflexe d'un esprit eclairé

[shini]

Bonjour maya

non ma chère shini tu poses le problème a l'envers, abraham savait que cet ordre venait de dieu, c la ou est tout le problème, moi tout simplement j'ai cherché a savoir si "ces ordres" étaient bien de dieu, si j'en étais persuadé je ne me rebeillerai pas contre l'Etre qui a en sa possesion les clé du paradis et de l'enfer!! et tout le contraire , j'ai la certitude que ces horreurs ne proviennent pas de dieu

Oui mais à la base tu es croyante non?? Ta démarche ressemble davantage à quelqu'un qui n'a pas de religion: il cherche à savoir si telle ou telle chose vient de Dieu ou non, et ensuite seulement il croit.

Toi tu était musulmane dabord non? Donc en théorie, tu es censée être persuadée qu'une telle chose provient nécessairement de Dieu, et ensuite tu essaies de comprendre pourquoi Dieu a demandé une telle chose, sans remettre en cause son existence.

si tu as eu la démarche que tu décris, c'est qu'un moment donné, tu as mis ta foi de coté.

je suis déiste car c'est ma logique personnelle , et je ne sais ^même pas si je peux me nommer déiste, je crois en une force, ou plusieurs j'en sais rien, finalement je n'ai rien vu! pour les "injustices" je les ai découverte après, en fiat j'en ai connue une et ensuite toutes les autres

Oui mais d'où elle vient ta logique personelle si ce n'est de ton éducation? Les enfants d'athées te diront peut être qu'ils sont athées car c'est leur logique personelle...

Ensuite ta "force", je vois beaucoup de gens qui me disent "je ne crois pas en Dieu mais en une force"... Je pense que c'est parceque dans l'inconscient collectif, on a tendance à s'imaginer Dieu comme un vieux bonhomme assis sur son nuage, et bien sûr ca parait ridicule...
Alors on dit qu'on ne croit pas en Dieu mais en une "force". Mais qu'est ce Dieu si ce n'est cette "force"?
Je pense vraiment que c'est la raison pour laquelle l'Islam interdit toute représentation de Dieu. C'est une notion qui nous échappe tellement qu'il vaut mieux en effet ne pas l'imaginer...

tout ce que je remarque c'est que chacun se fait son islam,moi j'avais fait le mien avec les hadiths qu'on nous enseigne , c'est a dire les bo et jolis, en faisant abstraction des autres,
pour tarik ramadan, je l'admire car c'est un réformateur, tu sais très bien ce que cela veut dire, il est contre lacharia, les lois d'allah, pour moi cet homme veut hisser la communauté musulmane de cet intégrisme, je l'ai entendu une fois se porter garant pour le don d'organe venant d'un mort, alors que c haram, mais bon ce n'est pas la seule chose qu'il ait dite qui a choqué , certains oulémas l'on kaffar

lol, il n'est pas contre la charia, il est contre la façon dont les gens pensent appliquer la charia qui est loin de 10 000 lieues de la véritable charia...
Pourquoi tu as quitté l'Islam au lieu d'essayer de voir comment le réformer?? Tu penses que Tariq Ramadan est un mauvais musulman?? Certains oulémas l'ont "kaffar", mais sais-tu qu'il n'ya pas d'excommuniation en Islam? Personne n'a à se prononcer sur l'appartenance à l'Islam d'un individu...

[shini]

Bonjour

Non, j'aimerias connaitre votre opinion et peut etre mieux connaitre cet homme, c'est tout...

Reflexe d'un esprit eclairé

C'est tout à ton honneur

Mon opinion sur cet homme: ce n'est pas un savant ni un mufti, mais il a beaucoup plus de connaissances que le musulman lambda. Je pense que c'est un musulman éclairé, intelligent, et qui a bien compris l'esprit de l'Islam.
Tu peux visiter son site si tu le veux.
Au fait tu ne m'as pas dit: tu es apostat??

[sofasurfer]

Non, je n'ai jamais été musulman.

je suis agnostique, je n'ai aucune preuve qui démontre l'existence de dieu, mais je respecte le droit de "croire" car je n'ai aucune preuve qu'il n'existe pas...

je ne juge pas les gens sur leurs paroles, mais sur leurs actes ( ce qu'ils font et ce qu'ils ne font pas).

par conséquent, le site de Ramadan m'importe peu, ce sont ses interventions qui m'intéressent.

On dit qu'il a un double langage, celui d 'un musulman éclairé sur les plateaux TV et celui d'un islamiste dans ses cassettes.

Comme je ne suis pas quelqu'un qui s'arrête sur les " on dit", je recherche par moi même la vérité.

[shini]

Non, je n'ai jamais été musulman.

je suis agnostique, je n'ai aucune preuve qui démontre l'existence de dieu, mais je respecte le droit de "croire" car je n'ai aucune preuve qu'il n'existe pas...

Une question qui m'intrigue: que fais-tu sur un forum d'apostats de l'Islam, car à priori, tu n'es pas spécialement concerné... Peut être participes-tu à d'autres forums concernant les religions...
Concernant ton agnosticisme: j'ai tendance à penser qu'on ne peut rester agnostique toute une vie, dans le sens où je conçois l'agnostique comme quelqu'un qui "cherche". Bref pour moi ce n'est pas une position d'équilibre. Qu'en penses-tu?

je ne juge pas les gens sur leurs paroles, mais sur leurs actes ( ce qu'ils font et ce qu'ils ne font pas).

c'est une preuve d'ouverture d'esprit de ta part, mais je n'en doutais pas de toute façon.

par conséquent, le site de Ramadan m'importe peu, ce sont ses interventions qui m'intéressent.

On dit qu'il a un double langage, celui d 'un musulman éclairé sur les plateaux TV et celui d'un islamiste dans ses cassettes.

Comme je ne suis pas quelqu'un qui s'arrête sur les " on dit", je recherche par moi même la vérité.

C'est tout à ton honneur encore une fois.
voici quelques conférences de lui sur ce lien:
http://www.vert-islam.com/Download_Tr.html
(le genre de conférence qu'il fait devant un public musulman). Tu peux en trouver aussi sur dailymotion.

[sofasurfer]

Non, je n'ai jamais été musulman.

je suis agnostique, je n'ai aucune preuve qui démontre l'existence de dieu, mais je respecte le droit de "croire" car je n'ai aucune preuve qu'il n'existe pas...

Une question qui m'intrigue: que fais-tu sur un forum d'apostats de l'Islam, car à priori, tu n'es pas spécialement concerné... Peut être participes-tu à d'autres forums concernant les religions...
Concernant ton agnosticisme: j'ai tendance à penser qu'on ne peut rester agnostique toute une vie, dans le sens où je conçois l'agnostique comme quelqu'un qui "cherche". Bref pour moi ce n'est pas une position d'équilibre. Qu'en penses-tu?

je ne juge pas les gens sur leurs paroles, mais sur leurs actes ( ce qu'ils font et ce qu'ils ne font pas).

c'est une preuve d'ouverture d'esprit de ta part, mais je n'en doutais de toute façon.

par conséquent, le site de Ramadan m'importe peu, ce sont ses interventions qui m'intéressent.

On dit qu'il a un double langage, celui d 'un musulman éclairé sur les plateaux TV et celui d'un islamiste dans ses cassettes.

Comme je ne suis pas quelqu'un qui s'arrête sur les " on dit", je recherche par moi même la vérité.

C'est tout à ton honneur encore une fois.
voici quelques conférences de lui sur ce lien:
http://www.vert-islam.com/Download_Tr.html
(le genre de conférence qu'il fait devant un public musulman). Tu peux en trouver aussi sur dailymotion.

l'agnosticisme est parfois mal compris ou mal appliqué... C'est un état de fait purement cartésien et non une façon de rechercher une certaine spiritualité.

Dans cette optique, mes démarches ne vont pas dans un sens de recherche, mais de compréhension.

Actuellement, il est très difficile de chercher a comprendre l'islam car cette démarche est mal vue par la communauté musulmane. En effet, je me suis heurté a plusieurs reprises, sur des forums, à des murs qui n'avaient comme seule explication que l'islam s'applique tel quel et ne se décode pas.

j'ai également été choqué par l'emploi systématique de la taqqyia et de la réduction au silence de ceux qui se faisaient rappeler a l'ordre car ils étaient sincères.

Sur le forum islamla, des forumers ayant de grandes connaissances de l'islam parlent librement et expliquent de manière sincère et désintéressée les textes islamiques.

l'islam, tout le monde est concerné aujourd'hui car l'islam tend a se politiser, c'est un grand danger.
Non pas pour les "kouffars" mais pour les musulmans eux mêmes, notamment en Asie.

[shini]

l'agnosticisme est parfois mal compris ou mal appliqué... C'est un état de fait purement cartésien et non une façon de rechercher une certaine spiritualité.

Dans cette optique, mes démarches ne vont pas dans un sens de recherche, mais de compréhension.

oui mais dans quel but??
Concrètement qu'est ce que ca va t'apporter de "comprendre" si tu n'y as aucun interêt spirituel?
A moins que ca ne soit pour ta culture...

Actuellement, il est très difficile de chercher a comprendre l'islam car cette démarche est mal vue par la communauté musulmane. En effet, je me suis heurté a plusieurs reprises, sur des forums, à des murs qui n'avaient comme seule explication que l'islam s'applique tel quel et ne se décode pas.

.

Ce que tu dis m'étonne. En général, les musulmans n'ont aucun probléme à expliquer leur religion, au contraire, souvent ca fait plaisir de voir quelqu'un qui fait l'effort de questionner directement les concernés au lieu de se contenter de recracher ce qu'ils voient sur TF1...
A moins que tu ne cherches qu'à polémiquer??

j'ai également été choqué par l'emploi systématique de la taqqyia et de la réduction au silence de ceux qui se faisaient rappeler a l'ordre car ils étaient sincères.

La taqiyah, j'en ai que très peu entendu parler! Il me semble que c'est courant chez les chiites, mais je vois toujours ce terme utilisé sur ce forum, ca révèle plus de la paranoï qu'autre chose...

Sur le forum islamla, des forumers ayant de grandes connaissances de l'islam parlent librement et expliquent de manière sincère et désintéressée les textes islamiques.

bien sûr, pour comprendre l'Islam, il faut interroger les apostats et pas les musulmans eux même...
Dis moi, si tu veux te renseigner sur la seconde guerre mondiale, tu vas demander des conseils à des néonazis??
Inutile de me dire que les musulmans ne sont pas ouverts aux questions etc... je sais pertinemment que c'est faux!
Il yen a qui sont même spécialisés dans les questions que posent les non musulmans, et je peux te dire qu'ils ont vu des vertes et des pas mures.

Si tu cherches une compréhension sincère et désinteressée, tu ne dois t'adresser ni à des musulmans ni à des apostats qui par définition ont leur idée à propos de l'Islam...

l'islam, tout le monde est concerné aujourd'hui car l'islam tend a se politiser, c'est un grand danger.
Non pas pour les "kouffars" mais pour les musulmans eux mêmes, notamment en Asie

Tu as peur pour les musulmans?
Le monde musulman est instable en ce moment... Ca "pète" régulièrement et à mon avis ce n'est pas prêt de s'arrêter...

[yacoub]

La secte est imperialiste et a le dessein de faire de l' Europe une terre d' islam
où les juifs et les chretiens, gens du Livre, beneficieront du statut de dhimmi
et où les polytheistes seront invités à embrasser la secte et en cas de refus
à avoir la tête tranchée conformément aux voeux du gourou.

La même peine pour les athées et les agnostiques.

Toutes les femmes seront voilées.
Même les non-musulmanes comme en Iran.
Et il faut faire appliquer la Loi Divine, la charia.

[sofasurfer]

Polémiquer? Quand je pose la question suivante :

un verset ordonne de chercher les koufars, de les frapper au dessus des couset de les pourchasser jusqu'à ce qu'ils se convertissent, meurent ou payent l'impôt.Je suis un koufar, est ce qu'un jour j'aurai le choix entre la mort, la conversion ou le racket?

Les réponses : tu insultes le prophète, tu ne comprend pas le sens profond des versets, il faut etre musulmans pour comprendre, etc...

maintenant, si cette question est choquante, c'est qu'elle se pose a partir d'un verset tout aussi choquant...

Les musulmans n'ont aucun problème a débattre du moment ou on est d'accord avec eux... Dans le cas contraire, on insulte l'islam!

Peur pour les musulmans? Ouvre les yeux! Des attentats revendiqués par des mouvements djihadistes , qui sont les premières victimes? les musulmans!C'est le debut d'une guerre meurtrière qui laissera sur le carreau des dizaines de millions de morts.

Une autorité religieuse pakistanaise a récemment dit que la bombe nucléaire épargnerait les fidèles (en fait les musulmans qui sont dans la même filière que lui) et enverrait les autres en enfer... l'évidence est sur le pas de ta porte, encore faut til vouloir l'apercevoir!