Introduction au bouddhisme d’un point de vue islamique

[Invité]

Bonjour,
Tout à fait, la définition des « dieux » dans les religions dite révélées, n’a rien avoir avec la définition des « dieux » dans d’autres croyances et surtout chez les mystiques et les bouddhistes, cette définition bouddhiste est très proche de ma définition personnelle, dans mon livre D le zéro neutre de 7 volumes, que d’ailleurs je dois réviser après 14 ans de l'avoir écrit, qui était suite à mon expérience d’élévation spirituelle. J’ai parlé d’un dieu neutre et j’ai dit que son existence est dans sa non-existence réelle, un dieu qui n’intervient pas dans ce monde, et qui est dans chacun des existants, qu’il soit humain, animal, végétal ou minéral. En fait, l’existence de Dieu est comme le zéro dans les chiffres, il ne change pas leur valeur, mais il est juste un support non matériel qu’il a permis à l’existence réelle par elle-même ; pour moi la définition de "dieu" est au nombre des êtres, je ne crois pas à un "dieu" créateur ni à un "dieu" qui nous ordonne ce qu’on doit faire, on est en lui et il est en nous comme le dit un grand souffite el haleg : "Avec l'œil du cœur, je vis mon Seigneur. / Et Lui dis : qui es Tu ? Il me dit : Toi"
Voilà un lien sur wikipédia sur al hallaj :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mansur_al-Hallaj

A mon avis, quand on parle des dieux ou du mythisme chez les mystiques et les bouddhistes, il ne faut pas les confondre avec les religions dites révélées puisque l’un n’a rien avoir avec l’autre, je fini mon poste avec ce poème de al hallaj :
Ô Dieu, je renie Ta religion !
Renier, est un devoir pour moi !
Mais c'est un péché pour l'opinion
De ceux qui, hélas, ne voient qu'en Toi
Le Dieu lointain auquel sacrifie,
De temps en temps, pour eux, leurs notables ...
En Te reniant je sanctifie
En mon coeur, Ta Présence ineffable !
Ma raison en Toi est la folie
Infinie de celui qui oublie,
Même Lui : Celui qui vit en lui !
Le Bien-Aimé est si proche en lui
Qu'il en perd jusqu'à son souvenir,
Car le souvenir est pour l'absent !
Il est son âme et son avenir,
Ses yeux, sa vie, ses larmes et son sang !
Merci
lkm

[phil29]

@phil29

En effet, il serait plus judicieux de parler des bouddhismes que du bouddhisme. D'ailleurs je ne connais que dalle du bouddhisme tibétain. (Alors que la majorité des occidentaux ne connaissent le bouddhisme que via le bouddhisme tibétain et le zen japonais)

Déjà, dans les langues non occidentales on ne dit pas bouddhisme (qui est un terme occidental), mais bouddhadharma, qui veut dire enseignement de bouddha, puisque c'est le point commun de tous les courants bouddhistes. (j'écris le terme sanskrit, car en vietnamien c'en est un autre, mais étymologiquement équivalent)

En ce qui concerne le concept de bouddha divin dans les courant Mahayana (Terre Pure ici), mon père m'avait donné l'interprétation suivante (pas très correct dans les termes, mais c'est à peu près ça).

Pour le bouddhiste de base, le Bouddha Amithaba est un divin extérieur qu'on respecte et vénère ainsi qu'un modèle, mais envers lequel on prie car c'est lui qui nous guidera vers le "Salut" (le courant Terre Pure est celui dans lequel on n'a pas besoin de méditation pour atteindre le "salut" (nirvana) (mais à la place prière de 2h ), c'est pourquoi je prends énormément de recul de ce courant-là, car ce n'est pas mon style).
Mais quand on avance plus loin, on se rend compte que bouddha n'est pas un dieu extérieur, mais que le bouddha c'est soi-même, car c'est nous-mêmes et seulement nous qui sont capables d'atteindre le nirvana. En quelque sorte, dans ce courant, on part d'une entité extérieure presque divine, mais on retient quand même l'enseignement de base du bouddhisme (à savoir l'Eveil ne peut s'obtenir que par soi-même).

Pour le "libre-arbitre" bouddhiste, je reviendrais ce soir donner des détails

En fait, dans le bouddhisme, il n'y a pas d'idée de pêché capital ni de notion de "salut" au sens des religions monothéistes occidentales. Si j'ai bien compris ce que tu m'as expliqué, seul l'individu peut éventuellement atteindre un état supérieur de conscience et l'éternité de son âme. La question du libre arbitre est très présente dans les religions monothéiste car en fait c'est l'homme qui fait soit le bien soit le mal, c'est blanc ou noir, les monothéismes nient dans l'absolu la psychologie car pour elles, chaque choix est souverain et non pas la résultante d'une histoire émotionnelle personnelle (pbme dans l'enfance etc...). Si l'homme fait le mal, c'est à cause du pêché originel, il a choisi donc il est coupable. Il est amusant de voir que dans la bible, (la Génêse), le péché est d'avoir gouté au fruit de l'arbre de la "connaissance" comme si savoir était forcément une faute...


Bonne journée.


Bonne journée.

[AliadArrakis]

Bonjour,
Tout à fait, la définition des « dieux » dans les religions dite révélées, n’a rien avoir avec la définition des « dieux » dans d’autres croyances et surtout chez les mystiques et les bouddhistes, cette définition bouddhiste est très proche de ma définition personnelle, dans mon livre D le zéro neutre de 7 volumes, que d’ailleurs je dois réviser après 14 ans de l'avoir écrit, qui était suite à mon expérience d’élévation spirituelle. J’ai parlé d’un dieu neutre et j’ai dit que son existence est dans sa non-existence réelle, un dieu qui n’intervient pas dans ce monde, et qui est dans chacun des existants, qu’il soit humain, animal, végétal ou minéral. En fait, l’existence de Dieu est comme le zéro dans les chiffres, il ne change pas leur valeur, mais il est juste un support non matériel qu’il a permis à l’existence réelle par elle-même ; pour moi la définition de "dieu" est au nombre des êtres, je ne crois pas à un "dieu" créateur ni à un "dieu" qui nous ordonne ce qu’on doit faire, on est en lui et il est en nous comme le dit un grand souffite el haleg : "Avec l'œil du cœur, je vis mon Seigneur. / Et Lui dis : qui es Tu ? Il me dit : Toi"
Voilà un lien sur wikipédia sur al hallaj :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mansur_al-Hallaj

A mon avis, quand on parle des dieux ou du mythisme chez les mystiques et les bouddhistes, il ne faut pas les confondre avec les religions dites révélées puisque l’un n’a rien avoir avec l’autre, je fini mon poste avec ce poème de al hallaj :
Ô Dieu, je renie Ta religion !
Renier, est un devoir pour moi !
Mais c'est un péché pour l'opinion
De ceux qui, hélas, ne voient qu'en Toi
Le Dieu lointain auquel sacrifie,
De temps en temps, pour eux, leurs notables ...
En Te reniant je sanctifie
En mon coeur, Ta Présence ineffable !
Ma raison en Toi est la folie
Infinie de celui qui oublie,
Même Lui : Celui qui vit en lui !
Le Bien-Aimé est si proche en lui
Qu'il en perd jusqu'à son souvenir,
Car le souvenir est pour l'absent !
Il est son âme et son avenir,
Ses yeux, sa vie, ses larmes et son sang !
Merci
lkm

Bonjour lkm,

J'ai lu le lien wikipédia sur al hallaj. Il me semble vraiment intéressant.Selon le lien il n'est pas aimé par les sunnites et chiites, comme beaucoup de soufis. Le fait que les mystiques sont haïs par les intégristes, est une caractéristique assez courante.

[AliadArrakis]

En fait, dans le bouddhisme, il n'y a pas d'idée de pêché capital ni de notion de "salut" au sens des religions monothéistes occidentales. Si j'ai bien compris ce que tu m'as expliqué, seul l'individu peut éventuellement atteindre un état supérieur de conscience et l'éternité de son âme. La question du libre arbitre est très présente dans les religions monothéiste car en fait c'est l'homme qui fait soit le bien soit le mal, c'est blanc ou noir, les monothéismes nient dans l'absolu la psychologie car pour elles, chaque choix est souverain et non pas la résultante d'une histoire émotionnelle personnelle (pbme dans l'enfance etc...). Si l'homme fait le mal, c'est à cause du pêché originel, il a choisi donc il est coupable. Il est amusant de voir que dans la bible, (la Génêse), le péché est d'avoir gouté au fruit de l'arbre de la "connaissance" comme si savoir était forcément une faute...


Bonne journée.

En effet, c'est un abus de langage que d'avoir utilisé les mots salut (au lieu de nirvana) et de libre arbitre pour le bouddhisme. Vu que les concepts sont tout à fait différents.

En fait, ce n'est pas seul l'individu, mais tous les individu et donc soi-même qui peut atteindre le nirvana, nirvana qui signifie littéralement "extinction", et qui est la cessation de dukkha (voir le post pour lkm). Donc ce n'est pas vraiment un état supérieur de conscience (pour la conscience voir aussi le post de lkm), mais on a beau l'expliquer avec des mots, moi-même (et je crois personne, sauf celles qui l'ont atteinte, s'il en existent) ne savent vraiment ce que c'est.

Concernant le "libre-arbitre" bouddhiste que j'aurai plutôt du dire liberté de pensée dans le bouddhisme, j'illustrerai avec quelques extraits ci-dessous, extraits qu'on peut retrouver dans l'ouvrage Walpola Rahula "L'enseignement du Bouddha, d'après les textes les plus anciens", Editions du Seuil, 1959 qui est un ouvrage concis, mais qui constitue selon moi la meilleure introduction au bouddhisme (et écrit par un moine bouddhiste Theravada (petit véhicule)).

Voici le premier extrait :

C'est selon le principe de responsabilité individuelle que le Bouddha accorde toute liberté à ses disciples. Dans le Mahaparinibbana-sutta, le Bouddha dit qu'l n'a jamais pensé à diriger le Sangha (l'Ordre monastique), ni voulu que le Sangha dépende de lui. Il disait qu'il n'y avait pas de doctrine ésotérique dans son enseignement, que rien n'était caché "dans le poing fermé de l'intructeur" (acariya-mutthi), autrement di, qu'il n'avait "rien en réserve".

La liberté de pensée permise par le Bouddha ne se rencontre nulle part ailleurs dans l'histoire des religions. Cette liberté est nécessaire, selon lui, parce que l'émancipation de l'homme dépend de sa propre compréhension de la Vérité, et non pas de la grâce bénévolement accordée par un dieu ou quelque puissance extérieure en récompense d'une conduite vertueuse et obéissante.

Le Bouddha passait une fois par une petite ville appelé Kalama. Lorsqu'ils apprirent que le Bouddha se trouvait chez eux, les Kalama lui rendirent visite et lui dirent:
"Seigneur, des solitaires et des brahmana qui passent par Kesaputta exposent et exaltent leurs propres doctrines et ils condamnent et méprisent les doctrines des autres. Puis viennent d'autres solitaires et brahmana qui eux aussi, à leur tour, exposent et exaltent leurs propres doctrines et ils condamnent et méprisent les doctrines des autres. Mais pour nous, Seigneur, nous restons toujours dans le doute et la perplexité quant à celui de ces vénérables solitaires et brahmana qui a exprimé la vérité et quant à celui qui a menti."
Le Bouddha leur donna alors cet avis, unique dans l'histoire des religions:
"Oui, Kalama, il est juste que vous soyez dans le doute et dans la perplexité, car le doute s'est élevé en une matière qui est douteuse. Maintenant, écoutez, Kalama, ne vous laissez pas guider par des rapports, par la tradition ou par ce que vous avez entendu dire. Ne vous laissez pas guider par l'autorité de textes religieux, ni par le plaisir de spéculer sur les opinions, ni par des vraisemblances possibles, ni par la pensée "il est notre Maître". Mais, Kalama, lorsque vous savez par vous-mêmes que certaines choses sont défavorables (akusala), fausses et mauvaises, alors, renoncez-y...Et lorsque par vous-mêmes vous savez que certaines choses sont favorables (kusala) et bonnes, alors, acceptez-les et suivez-les."

Le Bouddha dit aux bhikkhu qu'un disciple devrait même examiner le Tathagata (Bouddha) lui-même, de manière qu'il (le disciple) pût être entièrement convaincu de la valeur véritable du Maître qu'il suit.

Selon l'enseignement de Bouddha, le doute (vicikiccha) est un des Cinq Empêchements (nivarana (*)) à la compréhension claire de la Vérité et au progrès spirituel (en fait, à n'importe quelle sorte de progrès). Le doute n'est pas un "péché", parce qu'il n'y a aucun dogme qui doive être cru dans le bouddhisme. En fait, il n'y a pas de "péché" selon le bouddhisme, à la manière dont on l'entend dans certaines religions. Les racines de tout mal sont l'ignorance (avijja) et les vues fausses (miccha ditthi).

C'est un fait indéniable qu'aussi longtemps qu'il y a doute, perplexité, incertitude, aucun progrès n'est possible. C'est également un fait indéniable qu'il doit y avoir doute aussi longtemps qu'on ne comprend pas, qu'on ne voit pas clairement. Mais pour progresser plus avant on doit nécessairement se débarrasser du doute. Pour le faire, il faut qu'on voie clairement.

(*)Les Cinq Empêchements sont : 1. La convoitise sensuelle, 2. la malveillance , 3. la torpeur physique et mentale et la langueur, 4. l'inquiétude et le tracas, 5. le doute.

Plus loin on donne l'extrait du concept de la "foi" dans le bouddhisme, qui n'est pas la foi comme dans les autres religions (religions révélées en particulier) (et une des raisons pour laquelle j'étais attirée par le bouddhisme à 11 ans) :

Presque toutes les religions sont basées sur la foi - une foi plutôt "aveugle", semble-t-il. Mais dans le bouddhisme, l'accent est mis sur "voir", savoir, comprendre, et non pas sur foi ou croyance. Dans les textes bouddhiques on rencontre un mot saddha qui est généralement traduit par "foi" ou "croyance". Mais saddha (Skt sraddha), à vrai dire, n'est pas la foi comme telle, mais plutôt une sorte de "confiance" née de la conviction. Dans le bouddhisme populaire et aussi dans l'usage ordinaire qui en est fait dans les textes, le mot saddha contient, on doit l'admettre, un élément de foi dans le sens où il signifie dévotion pour le Bouddha, le Dhamma (l'Enseignement) et le Sangha (l'Ordre).
Selon Asanga, le grand philosophe bouddhiste du IVe siècle après J.-C., sraddha comporte trois aspects : I. conviction entière et ferme qu'une chose est, 2. joie sereine pour les bonnes qualités, 3. aspiration ou souhait d'avoir la capacité d'accomplir un objet en vue.
La question de croyance se pose quand il n'y pas de vision - vision dans tous les sens du mot. Du moment que vous voyez, la question de croyance disparaît. Si je vous dis que j'ai un joyau caché dans ma main fermé, la question de croyance se pose parce que vous ne le voyez pas vous-même. Mais si j'ouvre la main et vous montre le joyau, vous le verrez alors vous-même et il n'est plus question de croire. C'est ainsi qu'il est dit dans les anciens textes : "Comprendre comme on voit un joyau (ou un myrobolan) dans la paume."

(...)
Quand un homme est satisfait de l'enseignement du Bouddha, il loue le Maître en disant que cet enseignement est "comme si l'on redressait ce qui a été renversé ou révélait ce qui a été caché, ou montrait le sentier à un homme égaré, ou apportait une lampe dans l'obscurité pour que ceux qui ont des yeux puissent voir les choses qui les entourent".
Ces expressions indiquent clairement que le Bouddha a ouvert les yeux des gens et les a invités à voir librement; il ne leur a pas bandé les yeux en leur commandant de croire.
Cela fut de plus en plus apprécié en un temps où l'orthodoxie brahmanique insistait avec intolérance sur la croyance et sur l'acceptation de sa tradition et de son autorité comme révélant sans discussion la seule Vérité qu'il n'était pas permis de mettre en question.

Voilà, je pourrais encore expliquer d'autres aspects, mais maintenant je vais écrire le post sur la consience dans le bouddhisme, post intimement lié à la Première des Quatre Vérités : dukkha

[AliadArrakis]

Et comme promis, je vais maintenant expliquer le concept de conscience (c'était assez complexe alors j'ai du puiser dans mes sources pour donner une explication cohérente).

Ce concept est lié à la Première des Quatre Nobles Vérités dans le bouddhisme, elle-même liée aux trois autres Vérités.

C'est première vérité est : "Tout est dukkha".

Il est habituel de traduire dukkha par souffrance, mais alors le sens est tronqué. En réalité, dukkha signifie souffrance, impermanence, insatisfaction, insubstantialité, et de là revêt trois points de vue différents :
- dukkha en tant que souffrance ordinaire (physique et mentale)
- dukkha causée par le changement (concept d'impermanence)
- dukkha en tant qu'état conditionné

C'est le troisième point que je vais traiter, car il revêt l'aspect philosophique le plus important de la Première Noble Vérité.

Selon la philosophie bouddhiste, l'"être", "l'individu" ou le "moi" est une combinaison de forces et d'énergie mentales en perpétuelle changement, combinaison qu'on divise en Cinq Agrégats, les Cinq Agrégats de l'attachement qui sont eux-mêmes dukkha.
Ces Cinq Agrégats sont :
- l'Agrégat de la Matière : qui constituent les éléments et tous ses dérivées, dont les organes des sens que nous connaissons (oeil (vue), oreille (ouïe), nez (odorat), langue (goût), corps (toucher)) mais également les pensées, idées, conceptions qui font partie des objets mentaux (l'organe mental est un sixième sens dans le bouddhisme).
- l'Agrégat des Sensations : ce sont toutes les sensations que l'on éprouve via contact physique (avec les organes des sens et avec l'organe mental dans le monde extérieur, qui constituent les six facultés). Ces Sensations, comme les Agrégats suivants, sont donc de six sortes, reliées avec les six facultés intérieures et les six sortes d'objets extérieurs (couleurs pour vue, sons pour ouïe, la saveur pour le goût, choses tangibles pour le toucher, odeurs pour odorat, et idées, et tout autres conceptions mentales pour objets mentaux).
- l'Agrégat des Perceptions : aussi de 6 sortes, reliées avec les 6ce sont les Perceptions qui reconnaissent les objets physiques et mentaux.
- l'Agrégat des Formations Mentales : comprend tous les actes volitionnels bons ou mauvais, connu sous le nom de karma. Cela veut dire que seules les actions volitionnelles sont karmiques, actions telles que l'attention, la volonté, la concentration, la confiance, la détermination, la sagesse, l'énergie, le désir, la répulsion ou la haine, l'ignorance, la vanité, l'idée de soi etc. (il y en a 52 activités mentales en tout)
- l'Agrégat de la Conscience : comme les trois Agrégats précédents, elle est une réaction, une réponse qui a pour base une des 6 facultés et qui a pour objet une des six sortes d'objets extérieurs. Ce qu'il faut comprendre c'est que la conscience ne reconnaît pas l'objet mais est un acte d'attention à l'objet. La conscience, selon Bouddha, c'est "ce qui exprime, sent, éprouve les résultats des actions bonnes et mauvaises ici et là."

Remarque :
- l'organe mental n'est pas l'esprit par opposition à la matière, mais est seulement une faculté commes les autres sens. Les idées et pensées qui font partie du monde où nous vivons sont donc produites et conditionnées par des sensations de nature physique.

Ce qu'il faut surtout retenir, c'est que, il n'y a pas d'esprit permanent immuable qui puisse être appelé soi et que la conscience ne doit pas être considérée comme esprit par opposition à la matière (en ce sens elles ne sont pas indépendantes l'une de l'autre).
Donc, même la conscience n'est pas permanente, et les Cinq Agrégats d'Attachement ne sont pas permanents non plus, et ainsi, ils sont dukkha, conditionnées, et la conscience elle-même naît de conditions (par exemple la conscience visuelle nait à cause de la vue). Et il n'y a pas autre chose derrière : c'est comme s'il n'y a pas de moteur derrière un mouvement, mais qu'il y a seulement le mouvement. Ou que les actes sont mais on ne trouve pas d'acteur.
Si on compare la conscience au feu, ce feu est nommé d'après le combustible qui l'alimente, il y a le feu de paille, le feu de bois, le feu de charbon etc. De même la conscience naît suivant les conditions qui l'alimentent. Et quand l'alimentation cesse, alors le feu (la conscience) disparaît.

Mais une question qu'on pourrait se poser est qu'en est-il du concept de renaissance dans le bouddhisme, s'il n'y a pas de dualité corps-âme, matière-esprit, matière-conscience, vu qu'un corps qui s'éteint voit l'extinction de tout ce qui y est lié, dont la conscience?

En fait, les interprétations divergent selon les écoles, mais l'interprétation de Walpola Rahula (qui est aussi celle d'autres personnes) est que quand une chose disparaît, elle conditionne l'apparition de la suivante etc.). D'ailleurs, vu que les Cinq Agrégats sont impermanents, ils ne sont pas les mêmes selon les instants.

Et je termine par une maxime venant de mon père, qui est lui aussi très spirituel à sa façon.

"On meurt et on renaît chaque jour"

Voilà, j'espère que ce n'est pas trop brouillon

[Omicron]

@ Alia d'Arrakis,

si vous deviez suivre l'enseignement du Bouddha, comment vivriez-vous l'idée de "perdre conscience" ?
Non pas dans un néant post mortem comme défini par les athées, mais dans un désagrégation des cinq Agrégats que vous mentionnez.
Et pourquoi, mais pourquoi donc, alors que tout semble impermanent, les actes volitionnels, eux, sont "karmiques", c'est à dire, si je comprends bien, qu'ils perdurent malgré cette impermanence et conditionnent nos renaissances ?
Merci, c'est tout pour ce soir où j'ai beaucoup lu, mais peut-être pas très bien.

[AliadArrakis]

Comme promis, je vais ici traiter du cas des femmes dans le bouddhisme.

Il faut dire d'abord que dans le bouddhisme originel, on considère tout individu quelle que soit sa condition sociale, qu'il soit un honnête homme ou un criminel, un homme ou une femme, un mendiant ou un roi, tout individu est capable de devenir arahant (atteint le nirvana).

Cependant, il semblerait qu'il y avaient plusieurs points dans les nombreux textes bouddhistes qui font que les femmes ne soit pas toujours très bien considérées.

Premièrement partie, ces versets qu'on publie un peu partout sur le net, comme ce lien-ci

http://rakshasa.joueb.com/news/le-boudd ... st-sexiste

"Enfin à ceux qui verraient dans le bouddhisme une religion moins brutale et plus ouverte au sentiment d'émancipation, il n'est pas inutile de rappeler quelques préceptes de la Précieuse Guirlande des avis au roi, que le Dalaï Lama ne dédaigne pas de citer et d'approuver dans son ouvrage, Comme la lumière avec la flamme:

L'attirance pour une femme vient surtout
De la pensée que son corps est pur
Mais il n'y a rien de pur
Dans le corps d'une femme

De même qu'un vase décoré rempli d'ordures
Peut plaire aux idiots
De même l'ignorant, l'insensé
Et le mondain désirent les femmes

La cité abjecte du corps
Avec ses trous excrétant les éléments,
Est appelée par les stupides
Un objet de plaisir".

La plupart des défenseurs du bouddhisme arguent qu'à ce moment-là le bouddha enseignaient à ses disciples (qui sont masculins à ce moment) d'éviter le plus possible les femmes, car un moine bouddhiste (bhikkhu qui n'est donc pas un laïc) doit faire voeu d'abstinence sexuelle et de célibat (en passant, certains moines bouddhistes zen japonais ont le droit de se marier et même d'avoir des relations homosexuelles, juste pour mettre en évidence la diversité des écoles bouddhiques). Et ainsi pour qu'ils puissent en être dégoûté il leur a dit ces verset.
Mon interprétation personnelle est que bouddha n'aime pas le sexe, et qu'il rejette la faute du sexe à la femme (pour l'empêcher d'avoir des tentations ) (d'un autre côté, il dit que ceux qui sont attirés par elle sont des idiots, mais bon ).

Et l'on cite souvent le fait que bouddha avait beaucoup hésité d'ordonner des femmes moines (bhikkhuni) dans la Sangha, malgré le fait que sa tante (qui l'a élevé) et sa femme, ainsi que quelques autres femmes, insistaient tellement qu'elles le suivent avec les autres bhikkhus partout où il vont.
Ce n'est que grâce à l'intervention de son disciple Ananda, qui lui dit y-a-t-il une raison quelconque pour que les femmes ne deviennent pas bhikkhunis. Bouddha, reconnaissant qu'il n'y a aucune raison valable accepta alors les femmes dans la Sangha (merci Ananda! comme ça ma grand-mère a pu devenir nonne ). Il faut aussi mentionner que c'est la première fois dans l'histoire des grandes religions que les femmes rentrent dans le clergé.

Néanmoins, cette entrée dans le clergé bouddhiste est soumise à des conditions émises par Bouddha. Ainsi, les femmes bouddhistes sont soumises à plus de devoirs que leurs confrères masculins. Mais certains spécialistes du bouddhiste, en comparant différentes versions du Tipitaka (3 livres qui regroupent entre autres l'enseignement du bouddha et les instructions pour la Sangha), concluent que des règles supplémentaires encore plus contraignant ont été ajouté bien après la mort de bouddha.

Ces règles, au nombre de huit, sont :

1. Une nonne, quand bien même elle serait ordonnée depuis cent ans, doit, devant tout moine, quand bien même il serait ordonné du jour même, le saluer respectueusement, se lever en sa présence, s’incliner devant lui et lui rendre tous les honneurs qui lui sont dus.

2. Une nonne ne doit pas passer la saison des pluies dans une region ou ne séjournent pas de moines.

3. A chaque demi-lune, une nonne doit s’adresser à l’ordre des moines en vue de deux choses : la date de la cérémonie uposatha, et le moment auquel les moines vont dire la prédication de l’Enseignement.

4. A la fin de la retraite de la saison des pluies, les nonnes doivent tenir pavarana devant les deux sanghas, celle des moines et celles des nonnes, pour savoir si aucune faute n’a été commise en fonction de ce qui a été vu, entendu ou suspecté à leur propos.

5. Une nonne qui s’est rendue coupable d’une faute grave doit se soumettre à la discipline marlatta devant les deux sanghas, celle des moines et celle des nonnes.

6. L’ordination majeure (l’initiation upasampada) ne peut être sollicitée devant les deux sanghas que lorsqu’une novice a observé pendant deux ans les six préceptes (les cinq premiers préceptes plus le précepte qui impose de ne prendre qu’un repas par jour avant midi).

7. En aucun cas il n’est permis à une nonne d’injurier ou d’insulter un moine.

8. Les nonnes n’ont pas le droit de réprimander les moines ; il n’est pas interdit aux moines de réprimander les nonnes.

Bref, comme Saint-Paul, Bouddha est confronté vis-à-vis de la condition féminines aux contradictions entre son enseignement et son habitus imprégné des traditions sociales de l'époque. (d'où le danger de la textolâtrie qui nous renverrait aux coutumes rétrogrades).

Et qu'en est-il des faits aujourd'hui?

En fait, l'attitude dépend fortement des écoles bouddhiques. Le bouddhisme n'imprègne la société laïque par 5 préceptes moraux (interprétables selon les contextes socials, géographiques et individuels), qui ne sont guère sexistes. Les moeurs qui codent les rapports de genre sont plutôt issus de coutumes locales des pays où le bouddhisme s'est implanté.

Le problème principal se trouve dans la situation des nonnes bouddhistes.

La situation varie selon les cultures. Ainsi les cultures les plus machistes, se trouvent dans le bouddhisme Theravada (doctrine des Anciens dit aussi Petit Véhicule, qui est la forme (point de vue enseignement) la plus proche du bouddhisme originel). En Thaïlande par exemple, où le bouddhisme pratiqué est du Theravada, il n'y a que très peu de nonnes bouddhistes, et s'il y en a, elles sont maltraités dans les monastères comme des servantes par leurs confrères masculins.

Dans le bouddhisme mahayana, les choses vont mieux. D'ailleurs, les nonnes du bouddhisme theravada se font ordonner par les bouddhistes mahayana, tellement les conditions pour l'ordination sont quasiment impossible dans leur courant. Mais l'égalité complète n'existe pas non plus. Du point de vue doctrinaire, il y a un sutra dans le courant Terre Pure où l'on mentionne que la femme doit d'abord se réincarner en homme avant de pouvoir atteindre le nirvana (c'est tellement sexiste que mon père l'évite à chaque fois qu'on les mentionne dans une prière). Et dire que les nonnes bouddhistes de ma pagode avalent cette énormité! De même, les maître bouddhistes masculins ont toujours plus de privilèges que les maîtres bouddhistes féminins. Mais il a existé des maîtres bouddhistes féminins qui sont même très respectées (comme des abesses chrétiennes qui ont accompli des choses (e.g. Hildegarde von Bingen)).

Pour résumer, les situations différentes des nonnes bouddhistes en Asie, je cite cet extrait du second lien :

Dans son ouvrage Rencontres avec des femmes remarquables, Martine Batchelor évoque le statut des nonnes dans le bouddhisme sous forme du résumé suivant : les nonnes coréennes sont les égales des moines à 90%, les nonnes japonaises à 60%, les Taïwanaises à 85%, les Thaïs à 15%, les Tibétaines à 45%.

Actuellement, les choses changent à ce niveau, et les femmes prennent de plus en plus conscience de leur droit et se battent alors pour avoir l'égalité de droit dans l'ordination. Et en Occident, les "nouveaux bouddhistes" oublient carrément les passages sexistes qui sont liés selon eux aux institutions machistes de l'Asie.

Notons aussi que les textes bouddhiques n'ont été écrits et réunis que très tardivement, au moins trois siècles après la mort de Bouddha. Et n'oublions pas l'extrait de liberté de pensée bouddhique que j'ai cité plus haut, qui reflète une partie importante de l'esprit bouddhiste .


Malgré tout l'essence du bouddhisme veut qu'on dépasse le texte et les Enseignement même de Bouddha (voir les extraits cités plus haut) (comme l'essence du christianisme est le "Sermon sur la Montagne", et celle de l'islam c'est ce qu'a cité Georges dans l'autre sujet...euh, enfin, hem, no comment ). "Pas d'Attachement, même à la Vérité". Ainsi, à moins qu'on souhaite vraiment une égalité homme-femme dans l'ordonnance monastique, on peut retirer ces textes sans perdre son essence (ou plutôt ON DOIT retirer ces textes pour préserver son essence, c'est une chirurgie nécessaire, comme on doit retirer le truc du voile des chrétiennes ou "femmes soyez soumises à vos maris" etc. dans les textes de Saint-Paul dans le christianisme).

Mais je ne dirai pas que l'essence bouddhiste en lui-même soit féministe ou antiféministe : il concerne tous les individus donc c'est plutôt universaliste ou humaniste (ce qui est plus fort), et pas un groupe spécifiquement. Le féminisme ne doit être orienté qu'avec la situation présente, avec les aspirations présentes des femmes et les études profondes des problématiques de genre.

Pour plus d'infos, voici quelques liens (dont un en anglais) :

http://buddhism.about.com/od/becomingab ... sexism.htm

http://bf.3theravada.free.fr/3nonnestheravada.htm

http://www.buddhaline.net/article.php3?id_article=205

Et pour conclure et pour montrer que Bouddha peut se tromper ce dernier avait prévu ceci lors de l'entrée de femmes dans la Sangha :

" Ananda, si les femmes n’avaient pas obtenu (le droit) d’entrer dans la vie sans demeure selon ce Dhamma et cette discipline, la vie sainte aurait duré longtemps, le véritable Dhamma aurait duré mille ans. Mais maintenant que les femmes ont ce droit, la vie sainte ne durera pas longtemps, le véritable Dhamma ne durera que cinq cents ans.

Ce n'est ni mille, ni cinq cents. Et aucune signification ésotérique dedans, comme l'a dit Bouddha.

[Invité]

Bonjour,

Tout a fait, les mystiques soufies sont hais par les l’orthodoxie musulmane, en fait, plusieurs ont été tués et pourchassés et beaucoup d’entres eux vivent en cachette comme les apostats. Toute personne qui a un avis différent de l’orthodoxie musulmane subit un sort affreux, sinon vous imaginez par exemple ce que peut vivre les savants musulmans dans ce cas : ils vont perdre leur pouvoir sur la masse et chacun va devenir prophète de lui-même, c’est pour cela que je te dis que le but des religions révèlées est d’avoir le pouvoir et non pas propager le salut comme elles le dit.

L’islam orthodoxe ainsi que les religions dites révélées ne sont pas spirituelles, mais justes elles utilisent la spiritualité pour arriver à des buts bien définis, cela n’empêche pas de trouver dans ces religions révélées des courants mystiques, qui sont ignorés et non reconnus par l’orthodoxie religieuse.

J’ai bien lu ton poste avec beaucoup d’intérêt, et il est tellement riche que je ne peux te répondre dans un seul poste et je préfère discuter point par point si cela ne te dérange pas, pour bien saisir l’avis bouddhiste et ton avis aussi. En plus de mon avis personnel, je rajouterais l’avis des soufites et son équivalent en mots en arabe, pour faire profiter plus de monde.

C'est première vérité est : "Tout est dukkha".

Je te remercie d’avoir corrigé une idée reçue très importante sur le bouddhisme, qui dit que le bouddhisme se base sur la souffrance (je croyais cela aussi), j’ai refait une recherche sur le net et j’ai découvert ce passage dans Wikipédia

Voici, ô moines, la noble vérité de la souffrance : la naissance est souffrance, vieillir est souffrance, la maladie est souffrance, la mort est souffrance, le chagrin et les lamentations, la douleur, l'affliction et le désespoir sont souffrance, être uni avec ce que l'on n'aime pas est souffrance, être séparé de ce que l'on aime ou de ce qui plaît est souffrance, ne pas obtenir ce que l'on désire est souffrance. En bref, les cinq agrégats de l'attachement sont souffrance.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dukkha


Je crois que cette traduction est fausse et laisse croire que le bouddhisme se base sur la souffrance, une phrase dans ce texte a attiré mon attention « ne pas obtenir ce que l'on désire est souffrance » et là, j’ai fait le lien avec le soufisme mystique et j’ai trouvé l’équivalent en arabe « 3adm el 9ana3a »( عدم القناعة ) [le non satisfaction « Insatisfaction »] « 3adm el ritha » (عدم الرضاء) [le non acceptation] : ce mot est à la base du soufisme, on dit : « que le bonheur est dans la satisfaction » et on dit que « la satisfaction est un trésor qui ne finit jamais ».
Un hadith dit «rien ne satisfait l’homme que la terre ‘la mort’ », un autre hadith dit « si l’homme a deux rivières d’or, il aurait aimé avoir une troisième ». C’est vraiment incroyable comment la traduction, la différence de culture et de la langue peuvent nous donner une fausse idée sur l’autre, au point de le haïr par incompréhension, ou d’avoir compris autre chose que ce qu’il a dire réellement, cela me rappelle une belle citation Al-Maari qui dit « Notre raison est contrainte de mentir. Nous disons les choses par métaphores. Sachant qu'elles ne sont pas telles que nous le disons » dans son livre CHANTS DE LA NUIT EXTREME.

J’explique ce point très important pour moi, au fait, tous nos malheurs et tristesse viennent du fait qu’on n’est pas satisfait et qu’on ne sera jamais satisfait quoi qu’on ait, on veut toujours plus. Ce pressentiment d’être mieux nous rend triste et cela est sur tous les plans, on n’est pas satisfait de notre physique, de notre travail, de nos amis, de notre famille, de notre pays…, de ce qu’on a fait et de ce qu’on a eu ; ce comportement nous laisse courir toute notre vie sans jamais être satisfait jusqu'à la mort, malgré qu’on peut très bien éviter tout cela en s’acceptant comme on est, mais le problème ici est que beaucoup comprennent cette idée faussement, et ils croient qu’ils doivent accepter leurs situations et ne pas chercher à l’améliorer et vivent sans grande ambition, il faut justement espérer mieux et avancer, mais sans stress, il faut être calme et zen pour avancer et si on n’arrive pas, il ne faut pas désespérer.

On comprend une chose très importante, l'idée de souffrir pour échapper à la souffrance est une idée complètement fausse ; quand j'ai été chiite j'ai cru en cela, et le chiisme se base sur la souffrance du corps, on passe des heures à se frapper et se torturer le corps jusqu'à qu’on soit arrivé à ne plus sentir le mal ou plutôt à trouver du plaisir dans la souffrance, c'est une sorte de masochisme religieux : avoir du plaisir en faisant carême, avoir du plaisir à tuer ses désirs, avoir du plaisir dans la pauvreté et dans le besoin, avoir du plaisir dans le froid, avoir du plaisir dans le chaud…, on se croit dans le bonheur en ce privent de cette vie, cette idée est complètement fausse, selon mon point de vue aujourd'hui. Il m’a fallu du temps pour comprendre que l'idée qu'il faut sacrifier cette vie, soit par la torture, tuer les désirs ou mourir pour dieu pour arriver au bonheur dans cette vie ou ailleurs est une idée totalement fausse et que la vérité pour moi aujourd'hui est d'être satisfait de ce que j'ai et de vivre au mieux ma vie, et espérer une vie meilleure sans stress ni panique, dans cet équilibre, je me suis retrouvée.

Si le bouddhisme dit que la souffrance est dans l'insatisfaction, je partage complètement ce point de vue, mais s'il dit que la vie est souffrance ou bien qu’il faut s'habituer à la souffrance ou trouver du plaisir dans la souffrance pour arriver au bonheur, je ne suis pas d'accord, si le bouddhisme dit que le satisfaction ne veut pas dire accepter sa situation et ne pas chercher à l'améliorer mais avoir des ambiances sans stress, je partage ce point de vue. Je refuse l'idée de se soumettre, et d’accepter ou de courir et de stresser pour changer vers le mieux, je pense que rien ne vaut la peine que le salut du cœur et la paix de l'esprit.

Voila en gros, mon point de vue sur Dukkah "3adem el9ana9a" insatisfactions, j'espère avoir répondu clairement sur ce point pour passer aux autres points qui sont "Ces Cinq Agrégats", je vais essayer de répondre sur chaque point avec un poste à part.

Merci pour ce poste très riche.

lkm

[AliadArrakis]

@ Alia d'Arrakis,

si vous deviez suivre l'enseignement du Bouddha, comment vivriez-vous l'idée de "perdre conscience" ?
Non pas dans un néant post mortem comme défini par les athées, mais dans un désagrégation des cinq Agrégats que vous mentionnez.
Et pourquoi, mais pourquoi donc, alors que tout semble impermanent, les actes volitionnels, eux, sont "karmiques", c'est à dire, si je comprends bien, qu'ils perdurent malgré cette impermanence et conditionnent nos renaissances ?
Merci, c'est tout pour ce soir où j'ai beaucoup lu, mais peut-être pas très bien.

En fait, les Cinq Agrégats constituent une notion très complexe, et l'erreur est de les considérer comme des entités immuables et fixes. Car en fait, chaque Agrégat n'est pas une entité, mais un processus.

Les cinq Agrégats sont pour ainsi dire vacuité (aspect sur laquelle on insiste fort dans le mahayana), tout comme l'est le "soi" car il n'y a pas de "soi" ni d'Agrégats, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas d'essence propre. En fait tout est vacuité. Et à chaque instant ces Agrégats sont autre, car l'interdépendance fait qu'ils sont conditionnés.

En fait pour les Agrégats, on fait souvent l'analogie du chariot : ces agrégats constituent l'analyse des différentes parties de ce qui est pris pour un tout - tout comme est pris pour un char l'ensemble des roues, essieux, chevaux, etc.


Sinon, je ne vois pas ce que vous voulez dire par "perdre conscience" (je n'ai jamais parlé de "désagrégations" de cinq agrégats donc je ne vois pas vraiment de quoi vous parlez, ni du fait de "perdre conscience" d'ailleurs)

Et n'oublions pas qu'à chaque instant, tout change, il n'y a rien d'impermanent, donc ces Agrégats, conditionnés, se modifient par l'interaction avec autre. "On meurt et on renaît à chaque instant"

Pour le karma, en fait, le karma dans le bouddhisme est lui-même l'action volitionnel dans le bouddhisme. Et cet acte est conditionné (troisième sens de dukkha). Certains types de karma peuvent nous mener dans le cycle de continuité (samsara) d'autres nous conduisent vers le nirvana.
Une erreur commune sur le karma est de considérer le karma bouddhiste comme le résultat, que le bouddhisme appelle plutôt fruit. Ainsi, dans le bouddhisme populaire, certains considèrent que leur situation présente est due à ses actes passés (croyance populaire donc, mais erreur courante, comme me le fait parfois ma mère, qui n'y crois pas fort, mais quand même). Et cela engendre une certaine forme de fatalité (fatalité exploité par le système des castes chez les Hindous, et une des raison du pourquoi le bouddhisme rejette ce système qui n'a aucun sens).

En fait, le karma est conditionné et conditionne en même temps, mais à chaque fois, il est possible d'agir pour changer les choses. Il n'y a pas de fatalité dans le bouddhisme.

Une analogie : nous vivons dans des conditions familiales, sociales, économiques, culturelles etc. très différentes. Mais cela ne veut pas dire que nous serons condamnés à rester ainsi, où que nous sommes ainsi parce que le destin l'a voulu. Il est toujours possible d'agir, en bien ou en mal pour changer les choses. De là nos actes, s'ils sont faits de manière intentionnelles produisent du karma, qui influenceront ainsi le futur en bon ou en mauvais. Et cela conditionne le cycle de continuité d'existence (samsara). D'où le concept de renaissance.

La renaissance ne veut pas dire réincarnation (dans le sens de la transmigration d'une âme immortelle dans un autre corps), vu qu'il n'y a pas de "soi" dans le bouddhisme (seul le bouddhisme populaire croit fermement en la réincarnation). D'où le fait que l'interprétation de renaissance soit si difficile et varie selon les écoles. En fait, la mort ne stoppe nullement le cycle de continuité, de vie qui s'enchaînent les uns après les autres par processus de causalité. Donc, dukkha continue toujours (selon Buddhaghosa chaque vie ne dure qu'un instant en réalité).

Ainsi on n'est pas obligé de croire en la réincarnation. Pour ceux qui ne croient pas en la réincarnation on lui enseigne quatre consolations dont voici la seconde : «Supposons qu'il n'y ait aucun au-delà et qu'il n'y ait aucun fruit, résultat, des actions faites, bonnes ou mauvaises. Pourtant, en ce monde, ici et maintenant, libre de haine, libre de méchanceté, sain et sauf, et heureux, je me maintiens».

Moi-même je ne crois pas en la réincarnation. Et j'interprète le karma de manière collective. Chacun de nos acte a une influence sur l'évolution de notre univers. Et à chaque instant cela influence la situation présente, sur nous et sur les autres, et de là on peut agir pour avancer plus loin etc. A notre mort (on meurt à chaque instant), le conditionnement continue toujours.

Voilà, pour les explications embrouillés du style forumesque.

Maintenant je vais vraiment dormir

A DI DA PHÂT

Alia

[AliadArrakis]

@lkm

Je viens de lire ton post avec attention. C'est drôle (enfin pas si drôle que ça) comme les grands courants de pensées et de spiritualité mystiques se rejoignent. Je savais que le soufisme était un courant très profond spirituellement, mais lire ces points de vue m'a été d'un grand plaisir, surtout pour les concept d'insatisfaction soufie.
J'avais autrefois fait aussi la comparaison de l'ataraxie des philosophies grecques comme l'épicurisme (même si je ne les ai pas étudié en détails) avec le bouddhisme et son concept de Juste Milieu (qui est aussi lié à la Quatrième Noble Vérité, mais avant d'en parler, je mentionnerai la Deuxième et la Troisième). Je viens aussi d'entamer le Tao Te King pour comprendre le concept du non-agir du taoïsme, mais là ma compréhension n'est pas encore assez profonde. Je dois encore investiguer.

Pour faire plus court, je ne commenterai que quelques extraits de ta réponse.

L’islam orthodoxe ainsi que les religions dites révélées ne sont pas spirituelles, mais justes elles utilisent la spiritualité pour arriver à des buts bien définis, cela n’empêche pas de trouver dans ces religions révélées des courants mystiques, qui sont ignorés et non reconnus par l’orthodoxie religieuse.

C'est vrai que là où la religion utilise la spiritualité pour le pouvoir on peut arriver à de telles dérives. Ici (en Belgique et en France), le pouvoir et l'influence de l'Eglise chrétienne ont fortement diminué, ce qui fait que la pratique religieuse se fait de manière plus indépendante et libre (la plupart des croyants font même un melting pot avec les autres spiritualités), certains même redécouvre le côté mystique du christianisme (un peu mis sur les oubliettes). Néanmoins, il y a un renouveau chrétien et une radicalisation religieuse où certains chrétiens sont tellement collé à leur textes qu'ils en arrivent à des croyances rétrogrades et pseudo-scientifiques. Comme quoi c'est pas gagné.
Malgré tout, les autres religions ne sont pas à l'abri des intégrismes. Le bouddhisme a eu aussi ses âges sombres, non pas à cause ou au nom de doctrine ou de commandements divins inscrits dans un texte, mais par l'utilisation par le clergé bouddhiste de son influence spirituelle sur quelques entités politiques pour soutenir des guerres pour des motifs idéologiques. Il n'y a que très peu comparé aux religions révélées (la dernière en date qui vient de se terminer se trouve au Sri Lanka où pour des motifs nationalistes la majorité bouddhiste se bat contre les rebelles Tamouls).
Je pense que les extrémismes et intégrismes constituent le danger de toute religion qui s'organise. Mais je crois que la violence dépendra de plusieurs variables, allant de la religion elle-même jusqu'au milieu socio-économico-culturel où a lieu la violence.

Si le bouddhisme dit que la souffrance est dans l'insatisfaction, je partage complètement ce point de vue, mais s'il dit que la vie est souffrance ou bien qu’il faut s'habituer à la souffrance ou trouver du plaisir dans la souffrance pour arriver au bonheur, je ne suis pas d'accord, si le bouddhisme dit que le satisfaction ne veut pas dire accepter sa situation et ne pas chercher à l'améliorer mais avoir des ambiances sans stress, je partage ce point de vue. Je refuse l'idée de se soumettre, et d’accepter ou de courir et de stresser pour changer vers le mieux, je pense que rien ne vaut la peine que le salut du cœur et la paix de l'esprit.

En fait le mot dukkha revêt aussi la souffrance, l'insatisfaction, l'impermanence et la production conditionnée. Mais en aucun cas il dit qu'on doit s'habituer à la souffrance ou avoir des comportement masochistes pour arriver au bonheur. Mais le chemin montré par Bouddha pour sortir de dukkha se trouve dans la Quatrième Vérité. Dans ma réponse à Omicron, j'ai déjà mis en indice que le bouddhisme dit qu'on doit agir sur le karma d'une certaine manière pour éteindre le cycle des renaissances (mon opinion personnelle est encore assez incertaine sur l'agir, mais j'en parlerai plus loin).

Pour cela j'expliquerai demain la Seconde et la Troisième.

Voila en gros, mon point de vue sur Dukkah "3adem el9ana9a" insatisfactions, j'espère avoir répondu clairement sur ce point pour passer aux autres points qui sont "Ces Cinq Agrégats", je vais essayer de répondre sur chaque point avec un poste à part.

Merci pour ce poste très riche.

lkm

De rien, et je te remercie pour ta contribution soufie.
Bien à toi

Alia

[Omicron]

Bonjour Alia, j
e reprends ce post écrit hier soir à 23h46, (22h46 pour moi), et que vous avez du oublier, coincé qu'il est entre deux de vos "gros" posts.

@ Alia d'Arrakis,

si vous deviez suivre l'enseignement du Bouddha, comment vivriez-vous l'idée de "perdre conscience" ?
Non pas dans un néant post mortem comme défini par les athées, mais dans un désagrégation des cinq Agrégats que vous mentionnez.
Et pourquoi, mais pourquoi donc, alors que tout semble impermanent, les actes volitionnels, eux, sont "karmiques", c'est à dire, si je comprends bien, qu'ils perdurent malgré cette impermanence et conditionnent nos renaissances ?
Merci, c'est tout pour ce soir où j'ai beaucoup lu, mais peut-être pas très bien.

[AliadArrakis]

Bonjour Alia, j
e reprends ce post écrit hier soir à 23h46, (22h46 pour moi), et que vous avez du oublier, coincé qu'il est entre deux de vos "gros" posts.

@ Alia d'Arrakis,

si vous deviez suivre l'enseignement du Bouddha, comment vivriez-vous l'idée de "perdre conscience" ?
Non pas dans un néant post mortem comme défini par les athées, mais dans un désagrégation des cinq Agrégats que vous mentionnez.
Et pourquoi, mais pourquoi donc, alors que tout semble impermanent, les actes volitionnels, eux, sont "karmiques", c'est à dire, si je comprends bien, qu'ils perdurent malgré cette impermanence et conditionnent nos renaissances ?
Merci, c'est tout pour ce soir où j'ai beaucoup lu, mais peut-être pas très bien.

Mais si j'ai bien répondu à votre post (voir le post juste après celui de lkm, émis le 19 février à 1:16, écrit 2:16 dans le forum (pourquoi toujours l'heure d'été? déboussolant :rolleyes: )).
Vous avez du le louper

[AliadArrakis]

Bonjour lkm,

Comme il se faisait tard hier, j'avais omis de commenter certains passages.

Je te remercie d’avoir corrigé une idée reçue très importante sur le bouddhisme, qui dit que le bouddhisme se base sur la souffrance (je croyais cela aussi), j’ai refait une recherche sur le net et j’ai découvert ce passage dans Wikipédia

Voici, ô moines, la noble vérité de la souffrance : la naissance est souffrance, vieillir est souffrance, la maladie est souffrance, la mort est souffrance, le chagrin et les lamentations, la douleur, l'affliction et le désespoir sont souffrance, être uni avec ce que l'on n'aime pas est souffrance, être séparé de ce que l'on aime ou de ce qui plaît est souffrance, ne pas obtenir ce que l'on désire est souffrance. En bref, les cinq agrégats de l'attachement sont souffrance.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dukkha


Je crois que cette traduction est fausse et laisse croire que le bouddhisme se base sur la souffrance, une phrase dans ce texte a attiré mon attention « ne pas obtenir ce que l'on désire est souffrance » et là, j’ai fait le lien avec le soufisme mystique et j’ai trouvé l’équivalent en arabe « 3adm el 9ana3a »( عدم القناعة ) [le non satisfaction « Insatisfaction »] « 3adm el ritha » (عدم الرضاء) [le non acceptation] : ce mot est à la base du soufisme, on dit : « que le bonheur est dans la satisfaction » et on dit que « la satisfaction est un trésor qui ne finit jamais ».

Un hadith dit «rien ne satisfait l’homme que la terre ‘la mort’ », un autre hadith dit « si l’homme a deux rivières d’or, il aurait aimé avoir une troisième ». C’est vraiment incroyable comment la traduction, la différence de culture et de la langue peuvent nous donner une fausse idée sur l’autre, au point de le haïr par incompréhension, ou d’avoir compris autre chose que ce qu’il a dire réellement, cela me rappelle une belle citation Al-Maari qui dit « Notre raison est contrainte de mentir. Nous disons les choses par métaphores. Sachant qu'elles ne sont pas telles que nous le disons » dans son livre CHANTS DE LA NUIT EXTREME.

J’explique ce point très important pour moi, au fait, tous nos malheurs et tristesse viennent du fait qu’on n’est pas satisfait et qu’on ne sera jamais satisfait quoi qu’on ait, on veut toujours plus. Ce pressentiment d’être mieux nous rend triste et cela est sur tous les plans, on n’est pas satisfait de notre physique, de notre travail, de nos amis, de notre famille, de notre pays…, de ce qu’on a fait et de ce qu’on a eu ; ce comportement nous laisse courir toute notre vie sans jamais être satisfait jusqu'à la mort, malgré qu’on peut très bien éviter tout cela en s’acceptant comme on est, mais le problème ici est que beaucoup comprennent cette idée faussement, et ils croient qu’ils doivent accepter leurs situations et ne pas chercher à l’améliorer et vivent sans grande ambition, il faut justement espérer mieux et avancer, mais sans stress, il faut être calme et zen pour avancer et si on n’arrive pas, il ne faut pas désespérer.

En fait, la mauvaise traduction de ce passage est qu'on doit en fait remplacer partout souffrance par dukkha. C'est pourquoi j'ai préféré, comme Walpola Rahula dans son livre, mettre le terme original pour donner la nuance. Les équivalents soufies « 3adm el 9ana3a »( عدم القناعة ) et « 3adm el ritha » (عدم الرضاء) sont très riches aussi, mais je pense qu'ils ne couvrent pas tout le sens de dukkha, mais bien une partie quand même, et ces mots me semblent en même temps fortement lié à samudaya, l'origine de dukkha.
Ce qui veut dire, que « 3adm el 9ana3a » et « 3adm el ritha », seraient peut-être plus liés à la Seconde Noble Vérité que la Première, ce qui ne change pas vraiment le sens, car selon Bouddha, en comprenant dukkha (Première Noble Vérité), on comprend l'origine de dukkha (Seconde Noble Vérité), et aussi la cessation de dukkha (Troisième Noble Vérité) ainsi que le chemin qui mène vers la cessation de dukkha (Quatrième Noble Vérité)". Quand on comprend l'un, on comprend les trois autres également. J'expliquerai en détail la Seconde Noble vérité ce soir.

On comprend une chose très importante, l'idée de souffrir pour échapper à la souffrance est une idée complètement fausse ; quand j'ai été chiite j'ai cru en cela, et le chiisme se base sur la souffrance du corps, on passe des heures à se frapper et se torturer le corps jusqu'à qu’on soit arrivé à ne plus sentir le mal ou plutôt à trouver du plaisir dans la souffrance, c'est une sorte de masochisme religieux : avoir du plaisir en faisant carême, avoir du plaisir à tuer ses désirs, avoir du plaisir dans la pauvreté et dans le besoin, avoir du plaisir dans le froid, avoir du plaisir dans le chaud…, on se croit dans le bonheur en ce privent de cette vie, cette idée est complètement fausse, selon mon point de vue aujourd'hui. Il m’a fallu du temps pour comprendre que l'idée qu'il faut sacrifier cette vie, soit par la torture, tuer les désirs ou mourir pour dieu pour arriver au bonheur dans cette vie ou ailleurs est une idée totalement fausse et que la vérité pour moi aujourd'hui est d'être satisfait de ce que j'ai et de vivre au mieux ma vie, et espérer une vie meilleure sans stress ni panique, dans cet équilibre, je me suis retrouvée.

Je connaissais les pratiques de frappe et de flagellation des chiites. Il est vrai que dans la plupart des cultures et des religions, l'épreuve de la douleur et/ou de la privation soit une sorte d'initiation spirituelle. Cela me fait notamment penser à la fête du Soleil que les Sioux font chaque été, et où des hommes sont liés à un arbre par une corde et à l'autre extrémité, la corde troue leur peau. C'est douloureux, mais il semble que cela fait partie de leur culture.

J'étais assez sceptique sur les effets des privations religieuses. Mais quand je vois que la société où je vis va souvent dans le sens contraire (excès). J'avais moi aussi l'intuition qu'il fallait un juste milieu.

Aussi, pour illustrer la position que prend le bouddhisme dans cette situation, je vais raconter un passage de la vie de Siddharta Gautama Bouddha.

Peu après avoir abandonné tous ses privilèges de princes et avoir quitté son palais en y laissant sa femme et son fils. Siddharta s'est rendu auprès de brahmanes afin de trouver une possible voie pour sortir de tous les malheurs de ce monde. Là il s'adonna à des privations excessives, à des veilles prolongées et à toutes sortes de pratiques qui le rendent alors squelettiques et austère. Son excès fait que les autres brahmanes qui le suivaient auparavant l'ont même abandonné.

Puis, un jour, alors qu'il méditait au pied d'un arbre bodhi, il entendait des musiciennes de passage chanter "Si tu tends trop la corde, elle va se casser. Si tu la détends trop, aucun son ne s'en sortira." Là Siddharta a eu une révélation. Il avait compris que ce qu'il faisait n'étais pas le bon chemin et qu'il fallait trouver un juste milieu, et que faire le contraire de ce qu'il a vécu en tant que prince ne mène à rien (ni le fait de revivre en tant que prince non plus, car il a choisi de devenir un sans foyer). A partir de là, il recommence à manger, pas de manière excessive, mais assez pour reprendre des poids et des couleurs. Plus tard, la légende dit qu'il a trouvé l'Eveil.

Ce passage illustre, l'essence de la Quatrième Noble Vérité : le Sentier Octuple ou la Voie Médiane (que je décrirai dans les jours qui suivront).

[Omicron]

@ Alia d'Arrakis,

Je vais essayer de m'intégrer sur la pointe des pieds à ce sujet de la conscience du point de vue de l'enseignement du Bouddha ...
Je vais essayer de dévider la pelote d'informations que vous donnez en cherchant le petit bout de fil qui dépasse...
Je vais abandonner le sujet qui bat son plein dans "pourquoi avez-vous quitté l'islam" car je trouve que le débat recoupe maintenant celui-ci : conscience, conscience d'être un homme, conscience d'être une femme, permanence, impermanence, variants et invariants.

J'admets sans difficulté que ces Agrégats soient des processus et non des entités fixes, et je vous renvoie à la citation de Montaigne : "...quand je regarde au-dedans de moi, je ne vois que rapiècements et bigarrures."
Ne dit-il pas, avec sa manière d'introspection distanciée de ses propres faits et gestes, et pensées vues comme objets mentaux, la même chose que vous lorsque vous dites que ces Agrégats n'ont pas d'essence propre, de fixité ?
Quand on y pense, d'ailleurs, peut-on mettre la main sur soi-même ? et le "connais-toi toi-même " est bien le processus d'une vie.
Donc, je n'ai pas de mal à comprendre ce que vous dites, je vous suis avec l'ensemble de la philosophie, et même de l'Ecclésiaste qui ne parle pas, comme vous, de vacuité mais de vanité :
"Vanité des vanités, tout est vanité". L'acception du mot vanité se rapproche ici de celui de vacuité.
Malgré cette impermanence que vous poussez à bout, qui se retrouve à tous les niveaux d'une conscience qui de plus est conditionnée, malgré cette mort et cette renaissance quotidiennes, vous vous réveillez bien tous les matins différente et identique, vous vous reconnaissez dans votre miroir.
Il y a donc une forme de permanence, une forme de colle, qui transcende le tout et que, moi, par défaut, j'appellerai le "soi".

Et c'est se "soi" qui m'intéresse, ce "soi" auquel je fais référence lorsque je vous demande comment, si vous suiviez l'enseignement du Bouddha, vous vivriez son extinction après la mort ?
(J'espère que vous avez compris le jeu de mot sur "perdre conscience").
Car, d'une manière ou d'une autre, vous parlez bien de désagrégation, d'extinction de la conscience, je vous cite :
Mais une question qu'on pourrait se poser est qu'en est-il du concept de renaissance dans le bouddhisme, s'il n'y a pas de dualité corps-âme, matière-esprit, matière-conscience, vu qu'un corps qui s'éteint voit l'extinction de tout ce qui y est lié, dont la conscience ?

Alors, je vous repose la question, ou bien je n'ai définitivement rien compris : Vous, Alia d'Arrakis, comment vivez-vous l'idée qu'après votre mort, la conscience de votre "soi" disparaîtra avec la création de nouveaux Agrégats qui se feront...
sans vous.

Ensuite, si les conséquences de notre karma conditionnent notre cycle de renaissances ou non, il semble que le but ultime à atteindre soit bien d'échapper aux renaissances vues, par voie de conséquence, comme une malédiction.
Détrompez-moi.

[AliadArrakis]

Bonjour Omicron,

@ Alia d'Arrakis,

Je vais essayer de m'intégrer sur la pointe des pieds à ce sujet de la conscience du point de vue de l'enseignement du Bouddha ...
Je vais essayer de dévider la pelote d'informations que vous donnez en cherchant le petit bout de fil qui dépasse...
Je vais abandonner le sujet qui bat son plein dans "pourquoi avez-vous quitté l'islam" car je trouve que le débat recoupe maintenant celui-ci : conscience, conscience d'être un homme, conscience d'être une femme, permanence, impermanence, variants et invariants.

J'admets sans difficulté que ces Agrégats soient des processus et non des entités fixes, et je vous renvoie à la citation de Montaigne : "...quand je regarde au-dedans de moi, je ne vois que rapiècements et bigarrures."
Ne dit-il pas, avec sa manière d'introspection distanciée de ses propres faits et gestes, et pensées vues comme objets mentaux, la même chose que vous lorsque vous dites que ces Agrégats n'ont pas d'essence propre, de fixité ?
Quand on y pense, d'ailleurs, peut-on mettre la main sur soi-même ? et le "connais-toi toi-même " est bien le processus d'une vie.
Donc, je n'ai pas de mal à comprendre ce que vous dites, je vous suis avec l'ensemble de la philosophie, et même de l'Ecclésiaste qui ne parle pas, comme vous, de vacuité mais de vanité :
"Vanité des vanités, tout est vanité". L'acception du mot vanité se rapproche ici de celui de vacuité.

Joli ces citations, parfois, je me demande si toutes les grandes pensées se rejoignent, ou plutôt se tendent asymptotiquement vers un point (oups, quel jargon bon http://fr.wikipedia.org/wiki/Asymptote ).

Malgré cette impermanence que vous poussez à bout, qui se retrouve à tous les niveaux d'une conscience qui de plus est conditionnée, malgré cette mort et cette renaissance quotidiennes, vous vous réveillez bien tous les matins différente et identique, vous vous reconnaissez dans votre miroir.
Il y a donc une forme de permanence, une forme de colle, qui transcende le tout et que, moi, par défaut, j'appellerai le "soi".

Et c'est se "soi" qui m'intéresse, ce "soi" auquel je fais référence lorsque je vous demande comment, si vous suiviez l'enseignement du Bouddha, vous vivriez son extinction après la mort ?
(J'espère que vous avez compris le jeu de mot sur "perdre conscience").
Car, d'une manière ou d'une autre, vous parlez bien de désagrégation, d'extinction de la conscience, je vous cite :
Mais une question qu'on pourrait se poser est qu'en est-il du concept de renaissance dans le bouddhisme, s'il n'y a pas de dualité corps-âme, matière-esprit, matière-conscience, vu qu'un corps qui s'éteint voit l'extinction de tout ce qui y est lié, dont la conscience ?

Alors, je vous repose la question, ou bien je n'ai définitivement rien compris : Vous, Alia d'Arrakis, comment vivez-vous l'idée qu'après votre mort, la conscience de votre "soi" disparaîtra avec la création de nouveaux Agrégats qui se feront...
sans vous.

Ensuite, si les conséquences de notre karma conditionnent notre cycle de renaissances ou non, il semble que le but ultime à atteindre soit bien d'échapper aux renaissances vues, par voie de conséquence, comme une malédiction.
Détrompez-moi.

Si, je le répète, tout est impermanence dans le bouddhisme. Le "soi" est une illusion, et cet impression de soi est lui-même la cause de dukkha (que j'expliquerai dans la seconde noble vérité).

Quand on se réveille chaque matin, on n'est plus tout à fait le même qu'avant, ni tout à fait autre que ce qu'on est avant. Une analogie commune est celle d'une flamme. Vous avez l'impression que c'est la même flamme qui brûle, mais à chaque instant, comme la combustion continue, la flamme n'est plus la même que celle d'auparavant, mais n'est pas non plus tout à fait différente. A chaque instant, ces énergies physiques et mentales qui constituent les Cinq Agrégats possèdent la capacité de générer une nouvelle forme qui peut en générer une nouvelle etc.

Et ce mouvement perpétuel est généré par le karma (acte volitionel) qui perpétue le samsara, comme vous l'avez dit. Mais je n'utiliserais pas le mot malédiction, car ce mot a une consonance fataliste, et le karma et samsara bouddhique n'est pas fataliste, mais une description d'un enchaînement de causes à effets, cause et effets qu'on peut stopper en devenant arahant (qui est libre de toute entrave et souillures et est donc libéré de la renaissance). Le chemin menant vers cet état est décrit par le Sentier Octuple que je décrirai quand j'exposerai la Quatrième Noble Vérité.

Et quant à ce qui se passerai après la mort, l'interprétation commune du bouddhisme est que notre désir, notre soif, fait que l'on possède, même après notre mort, l'énergie pour créer une autre vie, comme si l'extinction de la flamme d'une bougie conduit à (conditionne) l'allumage d'une autre sur une autre bougie, et que ces deux flammes sont reliées. Cette force et volonté de vivre (le Quatrième Aliment, voir post sur Seconde Noble Vérité), est ce qui meut tout l'ensemble des vies et existence.

Personnellement, je suis assez sceptique sur cette notion de renaissance, tout simplement parce que je ne crois pas que le nombre d'êtres vivants soit constant dans le temps, à moins que le cycle de renaissance peut se retransmettre parfois à plus d'une personne et qu'il se peut que la transmission ne soit parfois pas possible. Je visionne plutôt un cycle de renaissance plus collectif, où après notre mort on conditionne les vies futures mais pas de manière aussi univoque que le décrit le bouddhisme (sous une vision aussi plus matérialiste, je dirais qu'en nourrissant les chrysanthèmes on retourne dans le cycle de la vie).

Néanmoins, ce n'est pas sur le processus de renaissance après la mort qu'il faut se concentrer, c'est surtout sur ce qui constituent ces Quatre Nobles Vérités, i.e. qu'on doit voir :

- comment est le monde, quelle est sa maladie (Vérité 1);
- son origine, la cause de sa maladie (Vérité 2);
- comment cesser, guérir cette maladie (Vérité 3);
- le traitement qu'on doit prendre pour guérir (Vérité 4);

C'est dans ce sens que les Quatres Vérités sont aussi appellées Parabole du Médecin (diagnostic, cause, possibilité de guérison, traitement)

Bouddha, dans son enseignement ne nous expose que quelques feuilles (même pas des graines) de l'immense forêt de connaissances qu'il a acquis en devenant Eveillé (en référence à une parabole bouddhiste). On peut croire comprendre ces Quatre Vérités en théorie, mais on ne le comprend totalement que si on atteint cet Eveil. (ce qui veut dire que moi-même je ne peux comprendre tout à fait, il faut le faire pour le voir) Le chemin ne peut donc qu'être accompli que par soi-même. L'Enseignement de Bouddha ne constitue que des suggestions d'itinéraires qu'on est libre de suivre ou non.

Dans le bouddhisme ancien, bouddha déjà dit que mieux vaut ne pas trop se casser la tête sur ce détail-là (une des caractéristiques du bouddhisme est que les spéculations métaphysiques inutiles sont déconseillés car détourne du chemin vers l'Eveil).

Si jamais je suivrai(s) les enseignements de Bouddha, je pense que je ne me poserai pas plus de question sur l'après mort que maintenant, et peut-être moins même. Mais je préfère plutôt méditer sur d'autres aspects, sur l'Ici et le Maintenant, comme le fait le bouddhisme zen qui se soucie peu des spéculations de l'après mort, et aussi sur notre fatalité à tous : nous allons tous mourir (quel scoop!), et donc d'en prendre conscience.

Enfin, voici pour infos trois liens qui expliquent le concept de renaissance selon leur école :

Bouddhisme Ancien : http://www.buddhaline.net/spip.php?article240
Bouddhisme mahayana vietnamien : http://www.buddhaline.net/spip.php?article162
Bouddhisme (général, mais peut-être Tibétain, même cela n'y est pas mentionné, car cela ressemble) : http://www.centrebouddhique.fr/content/view/45/30/