Introduction au bouddhisme d’un point de vue islamique

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lorie
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Re: Femmes et bouddhisme (Re: Bouddhisme et Conscience)

Message non lu par lorie »

Georges a écrit :Pas de quoi :D
C'est ce qui fait dire à un humouriste alors que les Japonais ne sont que 60 millions qu'il y en a 180 millions. :lol:

Il semble aussi qu'ils restent très réfractaires à l' islam et au judaîsme.

Mis à part le fait que le shintoïsme serait un restant du judaïsme et qu'il existent des juifs japonais .. et chinois (600 il parait .. )

L'islam a encore du mal à convertir ou même à tenter les bouddhistes ce qui est un peu normal .. ce sont deux religions aux antipodes ..

Malgré ses imperfections les religions orientales comme le bouddhisme .. le shinto ou le tao .. cela reste quand même des religions de non haine des autres .. tu peux voir un peu l'effet de la violence sur ces gens paisibles ..
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AliadArrakis
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Re: Femmes et bouddhisme (Re: Bouddhisme et Conscience)

Message non lu par AliadArrakis »

phil29 a écrit :Bonjour;
On dirait que la condtion féminine dans le bouddhisme ne soit pas meilleure que dans les religions abhramiques. Pourtant, dans les pays occidentaux, beaucoups de nos "bobos" post soixantes huitard croient encore que le bouddhisme est égalitaire.
Bonjour phil29,

En fait, ils n'ont pas tout à fait tort, dans le sens que le bouddhisme en lui-même n'est pas misogyne, seulement si on ne s'en tient qu'à l'essentiel (i.e. qu'on n'applique pas les preceptes d'ordonnance de bhikkhunis dépendantes de bhikkhus). Le problème c'est que Bouddha lui-même est fort lié aux traditions de sa culture, hindoue d'origine, où la place de la femme est de servir l'homme.

Les bouddhistes occidentaux et autres nouveaux bouddhistes sont convaincus que le dharma est égalitaire, et je pense que c'est vrai surtout parce que bouddha lui-même dit que l'Eveil, le Nirvana est possible pour tout le monde (même les pire criminels). Le problème c'est que l'interprétation de l'époque de bouddha fait que être femme est déjà en quelque sorte une tare (comme le fait d'être un voleur ou je ne sais quoi d'autre). Pour eux, donc, les parties misogynes du bouddhisme son surtout dus aux traditions machistes des sociétés asiatiques.

Ce qui est bien c'est que l'enseignement de Bouddha ne doit jamais être pris comme un dogme en soi (erreur de beaucoup de bouddhistes traditionnalistes, surtout au niveau populaire). Bouddha (qui se contredit en ce point) a dit lui-même qu'on ne doit jamais prendre les traditions et idées reçues comme vérités. Ananda a compris cela et c'est pourquoi il a plaidé en faveur de la tante et de la femme de Gautama ainsi que de toutes les femmes qui désiraient faire partie de la Sangha.
La question que je me pose, est du fait de la mysoginie du bouddhisme, quelle place existe 'il pour le courant féministe dans les pays asiatiques et comment est vécu la révolution sexuelle ou celle de l'arrivée des femmes sur le marché du travail notamment par rapport aux coutumes religieuses.
Il y a des courants féministes dans le bouddhisme. De plus en plus de nonnes, surtout en Thailande et pays de tradition bouddhiste theravada réclament d'être traitées à l'égales de leur confrères masculins.

Mais l'erreur communément commise est de croire que le bouddhisme régit la société (non monastique) avec des règles (comme les religions révélées, avec un gouvernement théocratique, alors que le Tibet n'est qu'une exception à la règle). D'une part, le bouddhisme a fusionné avec les croyances et traditions locales de chaque pays où il s'est implanté. D'autre part, en Chine, Corée et Vietnam, c'est le confucianisme qui régit toute la société (très hiérarchique et régit donc le rapport homme-femme). Au Japon, ils ont aussi leurs traditions qui n'ont rien à voir avec le dharma.

En quelque sorte, le combat féministe dans le bouddhisme est surtout le combat dans le clergé bouddhiste. Pour le reste, la morale bouddhiste est une morale qui doit toujours s'accomoder des coutumes locales (j'en parlerai à l'occasion).
Une caractéristique des sociétés asiatiques est que plusieurs religions-philosophies-spiritualités + croyances locales se cotoient. Ce qui fait un melting pot tel qu'on ne peut pas accuser un comportement social que par un seul de ses courants. On doit prendre le tout en un.
Je ne sais que des choses assez fragmentaires comme le fait que la situation démographique désastreuse est en forte partie lié au fait qu'une femme ne pas pas être mère et avoir une carrière; lorsqu'une femme tombe enceinte, elle doit démissionner. Dès lors, les femmes ayant fait des études reculent ou renoncent purement ou simplement à la maternité. Les gouvernements successifs n'ont jamais réussi à inverser la tendance et de nombreux spécialistes estime que l'existence même du peuple japonais est en péril dans les cents à venir.
http://www.geopopulation.com/20090105/d ... n-en-2008/

Le Japon est le parfait exemple d'une adaptation raté de "l'habitus" aux exigences du monde moderne notamment du travail des femmes.


Bonne journée.
En effet, le Japon doit bien être un des pays les plus machistes de l'Asie à l'origine. Même les Chinoises ont des moeurs plus libres comparés à eux. Mais je le répète, qu'ils soient shintos, cathos, ou bouddhistes, ce sont surtout des Japonais, avec des traditions Japonais (et pas très féministes, il n'y a qu'à lire les mangas pour s'en rendre compte). En Asie on doit surtout considérer les traditions culturelles d'un point de vue géographique et ethnique, car c'est la géographie et l'ethnie qui déterminent les coutumes.
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Re: Femmes et bouddhisme (Re: Bouddhisme et Conscience)

Message non lu par AliadArrakis »

Georges a écrit :Je connais un proverbe qui dit:
Le japonais nait shinto, se marie catholique et meurt boudhiste. :lol:
Oui je connais aussi ce proverbe.
Cela fait partie des traditions syncrétiques de l'Asie. J'ai souvent dit que mon bouddhisme est issu du courant Terre Pure, mais il y a aussi du confucianisme et du taoïsme dedans. ;)
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Re: Femmes et bouddhisme (Re: Bouddhisme et Conscience)

Message non lu par AliadArrakis »

lorie a écrit :Salut phil

Je crois malheureusement que pour toutes les religions et/ou philosophies nous les femmes restons des "champ de labour" ...

Les japonais sont plus shintoïstes ou taoïstes .. même si la religion "d'état" reste le bouddhisme .. d'ailleurs il est dit que les japonais quelque soit leur religion meurent tous bouddhistes" ..

Je suis en train de m'intéresser au shintoïsme c'est une religion un peu plus épurée que les autres même si le dogme n'est pas évident ..

Il parait que c'est normal que je m'intéresse à cette philosophie / religion car j'ai une culture juive .. :lol:
Je ne connais pas beaucoup le shintoïsme, mais je crois que comme les croyances populaires chinoises et vietnamienne, c'est une religion sans dogme.

Malgré tout, il a eu son âge sombre avec le shintoïsme d'Etat et l'impérialisme japonais.

Shintoïsme, relent du judaïsme? :shock:
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Re: Femmes et bouddhisme (Re: Bouddhisme et Conscience)

Message non lu par Georges »

Le Japon est peuplé de 120 millions :oops:
600 Japonais juifs et pourtant j'ai entendu dire qu'ils sont très antisémites. :shock:
"La où l'islam passe, la civilisation trépasse" Ibn Khaldoun
"l' islam est une loi pour les pourceaux" Ibn Roshd
"Je suis le prophète du carnage. Je suis le rieur sanglant" Mahomet
"le paradis est à l' ombre des épées" Mahomet
Les peuples non civilisés sont condamnés à rester dans la dépendance de ceux qui le sont.
Et la civilisation, c'est l'Occident, le Monde Moderne, dont la Turquie doit faire partie si elle veut survivre.
Mustafa Kemal, discours de 1928

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Re: Femmes et bouddhisme (Re: Bouddhisme et Conscience)

Message non lu par AliadArrakis »

Georges a écrit :Le Japon est peuplé de 120 millions :oops:
600 Japonais juifs et pourtant j'ai entendu dire qu'ils sont très antisémites. :shock:
Ce que je veux dire, c'est que le shintoisme n'a rien à voir avec le judaisme (pourquoi aurait-il à voir avec lui?). D'ailleurs il est surtout polythéiste, à relent animiste (alors que je judaïsme est monothéiste pur).

Les films de Hayao Miyazaki montrent bien des personnages inspirés de kamis.

Sinon, pour une histoire du judaisme au Japon :

http://en.wikipedia.org/wiki/Judaism_in_Japan

L'antisémistisme au Japon a été influencée par la propagande nazie durant WWII, ainsi que par les théories du complots, comme les protocoles des sages du Sion. Sinon, l'antisémitisme n'existe globalement pas en Asie, puisqu'il n'y a quasi pas de juifs là-bas.

Et pour le shintoisme et le bouddhisme au japon :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Shinto%C3%AFsme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddhisme_au_Japon

Il faut dire que la plus grande densité de sectes bouddhistes se trouvent au Japon, dont le bouddhisme zen japonais est le plus connu.

Religion au Japon (english):

http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Japan
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Re: Femmes et bouddhisme (Re: Bouddhisme et Conscience)

Message non lu par Georges »

Merci Alia
il est vrai que les émigrés au Japon sont des Coréens et que le Japon ne les naturalise pas facilement. :shock:
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Re: Femmes et bouddhisme (Re: Bouddhisme et Conscience)

Message non lu par AliadArrakis »

Georges a écrit :Merci Alia
il est vrai que les émigrés au Japon sont des Coréens et que le Japon ne les naturalise pas facilement. :shock:
En effet, les Japonais sont surtout connus pour être ethnocentriques, nationalistes, voire racistes (enfin pas tous heureusement). Il y a donc très peu d'immigrés là-bas. D'où leur grand problème démographique.

J'avais lu quelque part qu'une de leurs solution pour contrer ce problème démographique est de promouvoir le sexe! :lol: :lol: :lol:

Il faut dire que contrairement aux autres pays occidentaux, le taux de naissances hors mariages est extrêmement bas. Les traditions ont la vie dure là-bas.

Sinon, les problèmes ethniques au Japon ne se réduisent pas qu'aux Coréens. Il y a aussi les Ainus qui vivent dans la région du Hokkaïdo (Nord-Est du Japon) :

http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_nationality_law
http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_issues_in_Japan
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Re: Femmes et bouddhisme (Re: Bouddhisme et Conscience)

Message non lu par yacoub »

Le Japon a réussi quand même à prendre le meilleur de l' occident sans perdre son âme.
Alors que l' islam diabolise l' occident tout en achetant tout chez lui.
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Re: Femmes et bouddhisme (Re: Bouddhisme et Conscience)

Message non lu par AliadArrakis »

Yacoub a écrit :Le Japon a réussi quand même à prendre le meilleur de l' occident sans perdre son âme.
Alors que l' islam diabolise l' occident tout en achetant tout chez lui.
En effet, et c'est surtout grâce à l'ère Meiji (fin du shogunat (= régime féodal où les privilèges sont détenus par la classe des samouraïs) et pouvoir à l'empereur) où ils ont pu de là aussi éviter une quelconque colonisation...et en 1905 faire couler une flotte russe. D'un autre côté, c'est aussi durant cette période que leur intolérance religieuse est la plus forte (shintoïsme d'état + politique anti-bouddhiste + bouddhistes zen collabos durant WWII (contre les autres bouddhistes zen non collabos)).
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Re: Quatre Nobles Vérités (Re: Bouddhisme et Conscience)

Message non lu par AliadArrakis »

Enfin, je termine par la dernière, à savoir :

La Quatrième Noble Vérité : Magga Le Sentier

C'est le sentier qui mène vers la cessation de dukkha. Il est aussi connu sous les noms de Sentier du Milieu ou Noble Sentier Octuple. Le premier nom vient du fait que ce sentier évite deux extrêmes. D'un côté, une vie faste, poursuite perpétuelle du bonheur et dépendance des plaisirs des sens, de l'autre la mortification selon certaines formes d'ascétisme. Bouddha ayant testé les deux extrêmes avait compris qu'ils étaient inutiles et a découvert de lui-même le Sentier du Milieu.

Ce Noble Sentier Octuple comporte, de par son appellation, huit subdivisions :
1 - Compréhension juste;
2 - Pensée juste;
3 - Parole juste;
4 - Action juste;
5 - Moyens d'existence justes;
6 - Effort juste;
7 - Attention juste;
8 - Concentration juste.

Ces huit catégories ne doivent pas être suivies l'une à la suite de l'autre, mais bien simultanément, selon les capacités de chaque individu. Ces huits facteurs visent à favoriser le développement et la perfection des trois éléments essentiels de l'entraînement et de la discipline bouddhiste :

1. Conduite éthique (qui comprend la Parole juste, l'Action juste et les Moyens d'existence justes du Noble Sentier Octuple);
2. Discipline mentale (qui comprend l'Effort juste, l'Attention juste et la Concentration juste);
3. Sagesse (qui comprend la Compréhension juste et la Pensée juste).

La Conduite éthique est fondé sur la vaste conception d'amour universel et de compassion pour tous les êtres vivants et c'est la base de l'enseignement de Bouddha. En effet, l'erreur de beaucoup d'érudits est de considérer l'enseignement de Bouddha comme purement philosophique (au sens des philosophies occidentales contemporaines) et oublient de là que Bouddha enseigna "pour le bien du plus grand nombre, pour le bonheur du plus grand nombre, par compassion pour le monde". Selon le bouddhisme, pour qu'un homme soit parfait, il doit développer simultanément la compassion (qui comprend amour, charité, bonté, tolérance...donc le côté affectif) et la sagesse (le côté intellectuel, les qualités de l'esprit). Si seulement le côté affectif est développé, on aurait à faire à un idiot au grand coeur. Par contre si seulement la sagesse est développé, on risque de tourner à un intellectuel desséché, ce qui n'est pas mieux.

La Conduite éthique comprend ainsi trois facteurs du Noble sentier octuple : la Parole juste, l'Action juste et les Moyens d'existence justes.
La Parole juste qui signifie l'absention 1. du mensonge, 2. de toute parole susceptible de causer la haine, l'inimitié, la désunion et la disharmonie entre individus ou groupes de personnes, 3.. de tout langage dur, brutal, impoli, malveillant, injurieux et, 4. de bavardages oiseux, futiles, vains et sots.
L'Action juste vise à promouvoir une conduite morale honorable et pacifique. Ne pas tuer, voler, avoir des conduites sexuelles illégitimes, ne pas mentir, s'abstenir de boissons et/ou drogues enivrantes qui constituent les Cinq Préceptes de l'éthique bouddhiste. Il faut comprendre que ces préceptes éthiques ne sont pas des ordres moraux (comme les Dix Commandements), mais des lignes directrices que les gens peuvent les prendre et interpréter selon les circonstances sociales et individuelles afin qu'ils puissent mieux se diriger dans leur quête spirituelle et leur éthique quotidienne.
Les Moyens d'existence justes. Cela signifie qu'on devra s'abstenir de gagner sa vie dans une profession nuisible aux autres (ex: commerces d'armes, commerces de poisons ou boissons enivrantes (bien que pour les boissons enivrantes je n'y vois aucun mal :mrgreen:, mise à mort des animaux (ben oui, les moines bouddhistes sont végétariens, à l'exception des Tibétains qui vivent d'élevage, croupions au casino etc.). Il est donc clair que le bouddhisme s'oppose fermement à toute forme de guerre.

Cette conduite morale est considérée comme la fondation indispensable de toute réalisation plus élevée. Sans cette base éthique, aucun développement spirituel n'est possible.

Puis vient la Discipline mentale qui comprend l'Effort juste, l'Attention juste et la Concentration juste du Noble Sentier Octuple.
L'Effort juste est la volonté énergique 1.de faire obstacle à l'apparition d'états mentaux mauvais et malsains, 2. de se débarrasser des états néfastes déjà existants, 3. de faire apparaître des états mentaux bons et sains qui n'existent pas encore, 4. de développer et mener à la perfection les états mentaux bons et sains qui sont déjà présents.
L'Attention juste consiste en un attention vigilante, à prendre soigneusement conscience 1. des activités du corps, 2. des sensations et des émotions, 3. des activités de l'esprit et 4. des idées, pensées, conceptions et des choses.
La Concentration juste regroupe aux quatre étapes du Dhyana qu'on désigne communément pas les mots transe et recueillement. A la première étape sont repoussés tous les désirs passionnés, certaines pensées malsaines, mais sont conservés les sentiments de joies et de bonheur ainsi qu'une certaine activité mentale. A la seconde étape disparaît toutes les activités mentales, tandis que la tranquilité et la "fixation unificatrice" de l'esprit se développe mais les sentiments de joie et de bonheur sont conservés. A la troisième étape, le sentiment de joie, qui est un sentiment actif, disparait, tandis que le bonheur, qui est d'une équanimité constante reste. Enfin, à la quatrième étape, toute sensation même de bonheur disparaît. Ne reste que l'équanimité et l'attention, caractéristique du bouddhisme.

Enfin vient la Sagesse, qui regroupe la Compréhension juste et la Pensée juste.
La Pensée juste concerne les pensées de renoncement, de détachement non-égoïste, les pensées d'amour et de non-violence étendues à tous les êtres. Remarquons que l'on regroupe ces derniers aspects dans la catégorie sagesse. Ce qui sous-entend que les pensées de désir égoïste, de haine cruauté, malveillance etc. sont le résultats d'un manque de sagesse.
La Compréhension juste consiste à comprendre les choses telles qu'elles sont. Elle se réduit aux Quatre Nobles Vérités et est la plus haute sagesse qui voit la Réalité ultime. Il y a, selon le bouddhisme, deux sortes de compréhension : il y a ce que nous appelons généralement compréhension qui est la connaissance, une mémoire accumulée, des déductions scientifiques et mathématiques, la saisie de certaines données etc. Cela est désigné dans le bouddhisme sous le nom de "connaissance selon" (anubodha). Cela n'est pas très profond. La véritable compréhension profonde s'appelle "pénétration" (pativedha); c'est voir une chose dans sa nature véritable, sans nom ni étiquette. Cette pénétration n'est possible que lorsque l'esprit est libéré de toutes impuretés et qu'il est complètement développé par la pratique de la méditation.

Ainsi, on peut voir que le Sentier est une manière de vivre qui peut être suivie, pratiquée et développée par chaque individu. Cela n'a rien à voir avec la croyance ou une chose quelconque qui puisse être appelée "religieux". Il y a dans les pays bouddhistes des coutumes et des cérémonies qui ont peu de rapport avec le Sentier réel. Mais elles sont utiles pour satisfaire les besoins et émotions religieux de personnes moins avancés, en les aidant graduellement le long du Sentier.


J'ai beaucoup détaillé cette partie des Quatre Nobles Vérités pour que vous puissiez voir les points éthiques caractéristiques des sociétés bouddhistes d'Asie, mais l'essentiel est d'une part de ne jamais entrer dans des excès quelconques, et d'autre part qu'il n'existe pas de conduite précise quant à ce qu'on doit faire ou ce qu'on ne doit pas faire, et que cela laisse à l'interprétation personnelle (ce qui ne veut pas dire qu'on peut faire ce qu'on veut n'importe comment, car dès qu'on est convaincu de l'Enseignement de Bouddha, le chemin ne se choisit donc pas à la légère du point de vue de l'adhérent). La Voie de Bouddha n'est qu'une voie qu'il propose, mais le chemin ne doit être pris que par soi-même et poursuivi que par soi-même. Et troisième point, et pas des moindre, on doit développer tous les points du Noble Sentier Octuple en même temps, avec la base éthique comme nécessité première pour la développement spirituel.
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Re: Quatre Nobles Vérités (Re: Bouddhisme et Conscience)

Message non lu par AliadArrakis »

Résumons les Quatre Nobles Vérités

Aussi appelé parabole du Médecin, ces Quatres Nobles Vérités sont un constat de l'état du monde où l'on identifie également la cause, l'état de guérison et le remède à suivre.

Le pratiquant bouddhiste a quatre fonctions à éxécuter à l'égard des quatre Nobles Vérités :
La première Noble Vérité est dukkha, la nature de la vie, sa souffrance, son insatisfaction, son impermanence et son insubstantialité. A cet égard, la fonction est de comprendre cela comme un fait, clairement et complètement.
La seconde Noble Vérité est l'origine de dukkha, qui est désir, "soif", accompagné de toutes les autres passions, souillures et impuretés. La fonction ici n'est pas seulement de comprendre ce fait, mais aussi d'écarter ce désir, de l'éliminer, le détruire et le déraciner.
La troisième Noble Vérité est la Cessation de dukkha, le Nirvana, la Vérité absolue, la Réalité ultime. Ici, la fonction est de l'atteindre, la comprendre.
La quatrième Noble Vérité est le Sentier conduisant à la compréhension du Nirvana. On ne doit pas seulement connaitre ce Sentier, mais surtout le suivre, et s'y tenir.
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Re: Bouddhisme et conscience

Message non lu par AliadArrakis »

islamla a écrit :
Salut Alia
Merci, comme cela c’est plus clair ; je vais dire à Admin de bien organiser cela à sa façon pour que la discussion soit plus claire aussi pour ceux qui veulent comprendre le bouddhisme.

Merci à toi de ta compréhension, si on était des apostats du bouddhisme :) , on n’aurait pas à créer ce site.
lkm
De rien (avec un peu de retard :) ).
Mais pour être apostats du bouddhisme, il faudrait d'abord s'y "convertir", ce qui n'est pas obligatoire puisqu'il n'y a pas d'acte de conversion officialisé ;)
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Re: Quatre Nobles Vérités (Re: Bouddhisme et Conscience)

Message non lu par Invité »

Salut Alia,

Excuse-moi pour ce retard parce qu’on était en train de mettre la mise à jour du site, mes j’ai suivi ce que tu écris, je fais quelques remarques avant de reprendre la discussion parce que je veux comprendre les concepts bouddhistes pour les comparer au soufisme.
Alia d'Arrakis a écrit : On peut croire comprendre ces Quatre Vérités en théorie, mais on ne le comprend totalement que si on atteint cet Eveil. (ce qui veut dire que moi-même je ne peux comprendre tout à fait, il faut le faire pour le voir) Le chemin ne peut donc qu'être accompli que par soi-même. L'Enseignement de Bouddha ne constitue que des suggestions d'itinéraires qu'on est libre de suivre ou non.
On peut croire, mais on ne peut comprendre, qu’en pratiquant réellement cette expérience, qui est d’ailleurs très difficile et qui demande beaucoup d’effort.

Tout à fait, l’expérience est purement personnelle et cela me rappelle très bien que quand j’ai voulu faire cela, mon maitre m’a dit : « je vais te montrer mon chemin personnel qui m’a ramené à trouver ma clé, ma clé à moi ne peut ouvrir que ma porte et à toi de trouver ta clé », delà, j’ai compris que la spiritualité est purement personnelle.
Alia d'Arrakis a écrit : Voilà, j'espère que ce n'est pas trop brouillon


En tout cas, je n’arrive pas à saisir très bien les préceptes du bouddhisme, sûrement ce n’est ne pas de ta faute, mais peut être que la vision bouddhiste du monde est loin de notre culture ; j’ai quelques questions avant de reprendre la discussion.

Si dukkha ne veut pas dire qu’insatisfaction, qu’est ce qu’elle peut dire d’autres ??? Je n’arrive pas à comprendre le sens de ce mot ?? Est-ce qu’on peut l’utiliser dans une phrase comme exemple ??? Je crois, puisque selon le bouddhisme tout est dukkha, on ne peut rien comprendre sans comprendre ce mot !!! chez le soufisme, tout est insatisfaction, c’est clair, mais chez le bouddhisme, je n’arrive pas à comprendre le mot dukkha.

Chez le bouddhisme, il y a les Cinq Agrégats, ma question est : est-ce que les cinq agrégats composent l’être humain ??? je m’explique sans rentrer dans le détail, chez le soufisme, l’homme ou toute chose est constitué de 5 éléments, chaque élément a une enveloppe, qui sont :
1- Le corps physique matériel sans enveloppe, le monde tout autour. ( l’univers).
2- le corps éthéré sans enveloppe est le corps physique matériel pendant la vie.
3- l’esprit sans enveloppe dans le corps physique matériel, le cerveau, et il y a aussi une enveloppe dans le cerveau du corps éthéré.
4- L’être sans enveloppe dans le corps physique matériel, l’estomac, région du foie, le même endroit dans le corps éthéré
5- L’âme ou l’énergie de la vie, emplacement dans le corps physique matériel, la poitrine, région du cœur, la même endroit dans le corps éthéré.

Voilà en gros, comment le soufisme voit l’homme, j’ai remarqué qu’après que tu as écrit que le bouddhisme voit autre chose, tout à fait différent comme si tout est abstrait et qui n’a aucune base ou importance. Je veux comprendre comment le bouddhisme voit l’être humain ?? De quoi il se compose ??? par exemple, les athées matérialistes croient que l’homme est matière pas plus; il existe, il meurt et rien après, il est comme des machines, des corps rien que des corps. Le soufisme voit que l’être humain est mortel dans la matière, mais immortel hors matière dans un corps éthéré, et bien ma question est, comment le bouddhisme voit cela ?

Merci beaucoup pour ces informations très riches.

lkm
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AliadArrakis
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Re: Quatre Nobles Vérités (Re: Bouddhisme et Conscience)

Message non lu par AliadArrakis »

islamla a écrit :Salut Alia,

Excuse-moi pour ce retard parce qu’on était en train de mettre la mise à jour du site, mes j’ai suivi ce que tu écris, je fais quelques remarques avant de reprendre la discussion parce que je veux comprendre les concepts bouddhistes pour les comparer au soufisme.
Bonjour lkm,

J'étais assez occupée aujourd'hui, mais je vais répondre du mieux que je peux point par point à ton message.
On peut croire, mais on ne peut comprendre, qu’en pratiquant réellement cette expérience, qui est d’ailleurs très difficile et qui demande beaucoup d’effort.

Tout à fait, l’expérience est purement personnelle et cela me rappelle très bien que quand j’ai voulu faire cela, mon maitre m’a dit : « je vais te montrer mon chemin personnel qui m’a ramené à trouver ma clé, ma clé à moi ne peut ouvrir que ma porte et à toi de trouver ta clé », delà, j’ai compris que la spiritualité est purement personnelle.
En effet, sur ça nous sommes bien d'accord. Le bouddhisme aussi, même s'il a eu quelques accros dans son histoire.
En tout cas, je n’arrive pas à saisir très bien les préceptes du bouddhisme, sûrement ce n’est ne pas de ta faute, mais peut être que la vision bouddhiste du monde est loin de notre culture ; j’ai quelques questions avant de reprendre la discussion.
Je pense que la difficulté n'est pas seulement culturelle. Les croyances bouddhistes populaires ne sont pas d'une telle profondeur, et sont plutôt simples et directes, à la portée de personnes qui ont un grand besoin "religieux", mais j'ai eu connaissance du bouddhisme assez tôt dans mon enfance, et les conseils et explications de mon père, qui a appris le bouddhisme avant moi et qui est très profond spirituellement, m'ont beaucoup aidé à le comprendre. Déjà, la culture bouddhiste est surtout indienne à l'origine (même si j'en fait des rapprochements avec les philosophies chinoises), et moi je suis surtout de culture vietnamienne et occidentale (franco-belge). ;)
Donc, il n'y a pas à s'en soucier d'être confronté à la difficulté des notions bouddhiques ;)
Si dukkha ne veut pas dire qu’insatisfaction, qu’est ce qu’elle peut dire d’autres ??? Je n’arrive pas à comprendre le sens de ce mot ?? Est-ce qu’on peut l’utiliser dans une phrase comme exemple ??? Je crois, puisque selon le bouddhisme tout est dukkha, on ne peut rien comprendre sans comprendre ce mot !!! chez le soufisme, tout est insatisfaction, c’est clair, mais chez le bouddhisme, je n’arrive pas à comprendre le mot dukkha.
dukkha veut dire souffrance, insatisfaction, impermanence, insubstantialité, vide...il a beaucoup plus de sens qui rassemble l'état du monde tel que le voit bouddha
Il y a premièrement les souffrances physiques et mentaux : douleurs, lamentations, détresse, mais aussi la naissance, la vieillesse, la maladie, la mort, l'association avec des personnes désagréables, la dépendance de conditions déplaisantes la séparation avec des êtres aimés, la pertes de conditions plaisantes...
Ensuite, il y a aussi dukkha associé au changement, c'est-à-dire que des conditions heureuses, ou une vie heureuse ne sont jamais permanents, et qu'un changement interviendra tôt ou tard. Quand il survient, il y a douleur et souffrance. Cette vissicitude qui est aussi comprise dans dukkha.
Enfin, ce que j'ai détaillé plus haut, c'est la souffrance en tant qu'état conditionné, où notre conditionnement se fait à travers les Cinq Agrégats d'Attachement, qui sont eux-mêmes dukkha et que j'ai mentionné dans le post correspondant (premier post, que je peux redétailler si besoin est). Ces Cinq Agrégats sont impermaments, et Tout ce qui est impermanent est dukkha.

Je pense que l'insatisfaction est aussi lié à l'origine de dukkha dont la cause la plus évidente est le désir, en plus de la souffrance (dukkha) en état d'insatisfaction.
Chez le bouddhisme, il y a les Cinq Agrégats, ma question est : est-ce que les cinq agrégats composent l’être humain ??? je m’explique sans rentrer dans le détail, chez le soufisme, l’homme ou toute chose est constitué de 5 éléments, chaque élément a une enveloppe, qui sont :
1- Le corps physique matériel sans enveloppe, le monde tout autour. ( l’univers).
2- le corps éthéré sans enveloppe est le corps physique matériel pendant la vie.
3- l’esprit sans enveloppe dans le corps physique matériel, le cerveau, et il y a aussi une enveloppe dans le cerveau du corps éthéré.
4- L’être sans enveloppe dans le corps physique matériel, l’estomac, région du foie, le même endroit dans le corps éthéré
5- L’âme ou l’énergie de la vie, emplacement dans le corps physique matériel, la poitrine, région du cœur, la même endroit dans le corps éthéré.

Voilà en gros, comment le soufisme voit l’homme, j’ai remarqué qu’après que tu as écrit que le bouddhisme voit autre chose, tout à fait différent comme si tout est abstrait et qui n’a aucune base ou importance. Je veux comprendre comment le bouddhisme voit l’être humain ?? De quoi il se compose ??? par exemple, les athées matérialistes croient que l’homme est matière pas plus; il existe, il meurt et rien après, il est comme des machines, des corps rien que des corps. Le soufisme voit que l’être humain est mortel dans la matière, mais immortel hors matière dans un corps éthéré, et bien ma question est, comment le bouddhisme voit cela ?
En effet, la conception soufie et la conception bouddhiste de "l'être" sont très différents et la première est bien que le bouddhisme ne conçoit pas l'existence d'une âme ou esprit qui soit immortel et hors matière dans le corps éthéré. D'ailleurs, le bouddhisme ne conçoit pas d'esprit s'opposant à la matière.
Le Premier Agrégat, l'Agrégat de la matière, comprend aussi l'organe mental qui constitue les pensées, les idées et les conceptions. Ainsi, sont compris dans l'Agrégat de la matière non seulement les organes des cinq sens que nous connaissons vue, ouïe, odorat, toucher, goût, mais aussi l'organe mental qui est le sixième sens selon le bouddhiste. Via ces organes, au contact avec notre environnement, nous éprouvons des sensation (Agrégat des Sensations), nous pouvons reconnaître des choses (Agrégats des Perceptions), agir de manière volitionnelle (Agrégats des Formations Mentales), et exercer un acte d'attention (Agrégat de la Conscience). Tout cela nait de conditions, en interaction avec notre environnement. Par exemple, une conscience ne peut pas naître de conditions, conditions liées à nos six sens et à notre environnement.

En résumé : Agrégat 1 : matière avec organes physiques et mental
Agrégat 2: sensations au contact de choses physiques et mentaux
Agrégat 3: perception, reconnaissance d'objets physique et mentaux
Agrégat 4 : actions volitionnelles en rapport avec les objets physiques et mentaux
Agrégat 5 : conscience, acte d'attention à l'égard d'objets physiques et mentaux

En fait les Cinq Agrégats d'Attachement du bouddhisme constituent surtout des processus qui décrivent comment l'illusion du "soi" naît et qui font de nous un "être conditionné, et ne constituent donc pas des entités distinctes. On peut dire pour simplifier qu'on a le corps (premier Agrégat) et tous les processus d'interaction avec l'environnement (les quatre autres Agrégats), mais ne jamais les considérer comme des entités distincts et permanents.

Ces Agrégats sont ce qui constitue un être, où le mot "être", "individu", "soi" est une étiquette commode que nous attachons à ces constituants, tout comme on nomme char pour désigner toutes les parties qui le constituent (roues, carrosserie, sièges etc.). Car il n'y a pas d'être ou de moi derrière ces agrégats. Ces Agrégats ne restent pas les mêmes à chaque instant, même s'ils ne sont pas tout à fait différents l'instant suivant. Ils sont de ce fait impermaments.

C'est le point du bouddhisme qui est un des plus importants : il n'y a pas de Soi immuable, permanent ou absolu dans le bouddhisme.
Et c'est sur ce point que je pense que cela diffère du soufisme. (Je donnerai peut-être des détails sur la doctrine du non Soi (Anatta) bouddhiste plus tard.)

Néanmoins, j'ai peu compris comment le soufisme décrit les constituant de l'être humain. C'est surtout la notion d'enveloppe et de sans enveloppe dont je n'ai pas vraiment compris. Ce serait intéressant que tu me détailles un peu plus afin que je voie mieux les différences avec le bouddhisme.
Merci beaucoup pour ces informations très riches.

lkm
De rien, ;) mais les notions bouddhiques sont assez complexes. C'est pas évident et j'ai moi-même un peu de mal parfois.

A bientôt

Alia
"L'esprit est comme le bois et la pierre. C'est comme si quelqu'un peignait de sa propre main des dragons et des tigres, et s'effrayait à leur vue."
Traité de Bodhidharma, Mélanges I, L'esprit créateur
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