Papyrus de l'Evangile de Matthieu daté vers 40

[Curtis]

Selon Thiede, un grand papyrologue, un morceau d'évangile daté du IIème siècle serait en fait beaucoup plus primitif, il aurait été écrit vers 40.

Il a écrit un livre à ce sujet "jésus selon matthieu".

description du livre:
La bibliothèque du Magdalen College d'Oxford possède, depuis le début du siècle, des fragments de manuscrit (catalogue Gr 17) de l'évangile de Matthieu. Il y a deux ans, Carsten Peter Thiede entreprit de travailler sur ces fragments dans le but de reconstituer le texte complet des versets. A partir de cette étude textuelle, l'évidence s'imposa à lui : ces fragments de Matthieu, datés du IIe siècle, étaient sans doute beaucoup plus anciens. Une étude comparative minutieuse, qu'il expose dans ce livre, lui permit d'affirmer que, si l'on appliquait à ces fragments les mêmes critères que pour d'autres manuscrits comparables dont l'âge est connu avec certitude, on devrait les dater aux environs de l'année 70 après Jésus-Christ, vraisemblablement avant 70. La forme codex de ces fragments présupposant, pour des raisons historiques, une écriture préalable sur des rouleaux, de ce même Evangile, la première rédaction écrite de Matthieu devrait alors remonter aux alentours des années 40 après Jésus-Christ. Après l'identification du fragment de Qumrân 7Q5 comme étant de Marc, par le père O'Callaghan en 1972, identification qu'il a confirmée en 1991, Carsten Peter Thiede apporte ainsi un nouvel élément spectaculaire aux résultats convergents déjà obtenus par plusieurs chercheurs, dans des disciplines aussi différentes que la linguistique, l'histoire et l'archéologie, résultats selon lesquels les Evangiles auraient été écrits à une date très proche des événements. Ces résultats scientifiques rencontrent l'opposition passionnée, notamment en Allemagne et en France, des tenants de la théorie d'une datation tardive de l'écriture des Evangiles. L'auteur discute ici méthodiquement ces objections. Loin de céder à un sensationnalisme éphémère, cette étude du papyrus d'Oxford est une pierre centrale dans la mosaïque de plus en plus reconnaissable des origines du Nouveau Testament, " un pas de plus près de Jésus ".


De quoi balayé la thèse mysthique !

[Georges]

Mythique, tu veux dire ? ce n'est pas certain.

[AliadArrakis]

Mythique, tu veux dire ? ce n'est pas certain.

Définition de cette thèse :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mythe_biblique

[phil29]

Bonjour;

Curtis a écrit:
De quoi balayé la thèse mysthique !

Sans blague... Laisse moi rire, Thiede était un militant chrétien qui n'a jamais suivi le moindre protocole rigoureux, son interprétation des parchemins n'est basé que sur sa croyance qu'il a plaqué sur ce qu'il l'a arrangé et laissé au placard le reste. De plus, sa prétendue datation de ce parchemin n'a jamais été reconnue par l'université d'Oxford, celle-ci n'étant basée que sur la comparaison avec d'autres parchemins du II ème siècle. Les méthodes de datations au C14 ont prouvés que ces parchemins datent du IIème siècle. Pareil pour les élucubrations de O'Callagan sur le Qumran705 encore des suppositions qui ne sont étayés par aucune preuve vérifiable et contrairement à toi, je suis capable de citer mes sources et mes liens, c'est la moindre des politesses:

source CNRS.

Titre du document / Document title
Un fragment du second évangile à Qumrân: 7Q5 = Mc 6, 52-53?
Auteur(s) / Author(s)
FOCANT C. ;
Résumé / Abstract
Suite à une hypothèse émise par J. O'Callaghan en 1972, les études du fragment 7Q5 se sont multipliées. Cet article fait état de la question et conclut que, sans être impossible, l'identification proposée avec Mc 6, 52-53 reste fort douteuse.
Revue / Journal Title
Revue Théologique de Louvain Louvain
Source / Source
1985, vol. 16, no4, pp. 447-454
Langue / Language
Français
Mots-clés français / French Keywords
Qumran ; 7Q5 ; Marc (Evangile) ; 6: 52-53 ; Judaïsme ;

Nº notice refdoc (ud4) : 12153980


http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=12153980

En conclusion, tu nous ponds un copié/collé d'un obscur site évangéliste sans nous mettre le moindre lien pour confronter ta source, c'est la même méthode qu'utilise adoretructruc ou mystic, en clair, c'est sans intérêt et n'apporte absolument rien de nouveau: cette pseudo découverte n'ayant jamais été validé par aucun institut reconnu ni même par l'université d'Oxford.

Bonne journée.

[lorie]

A rappeler aussi que les Manuscrits de la Mer Morte n'ont jamais apporté la preuve de JC .. ils sont trop vagues et prouvent s'il le fallait que le mysticisme était une valeur "normale" à cette époque ..

Mais rien de nouveau sous le soleil .. on peut faire dire ce que l'on veut à des papyrii .. surtout si cela n'est pas vérifié par des scientifiques habitués à ce genre de découverte ..

Y a t-il écrit "Moi Matthieu contemporain de JC" ??? non ???

Les "miracles" du NT y sont ils confirmés ?? la résurrection ??? non ..

Le pire de tout c'est que même si l'on retrouvait des documents écrits par JC lui même il ne ferait que confirmer que JC était juif et qu'il n'a jamais voulu créer une nouvelle religion ..

Enfin s'il devait revenir sur terre .. ce brave homme serait vraiment déçu que les chrétiens se soient autant éloignés de ce qu'il était LUI !!!

[Curtis]

Bonjour,

Laisse moi rire, Thiede était un militant chrétien qui n'a jamais suivi le moindre protocole rigoureux, son interprétation des parchemins n'est basé que sur sa croyance qu'il a plaqué sur ce qu'il l'a arrangé et laissé au placard le reste.

Vous ne vous êtes même pas renseigné sur Thiede ni même fait aucune recherche sur ces découvertes.

Thiede est le directeur de l'Institut de recherche fondamentale épistémologique de Paderborn dans le nord de l'Allemagne. Formé en papyrologie au Queen's Collège d'Oxford, il a enseigné pendant sept ans à l'université de Genève. A Londres, il a été responsable de certains programmes télévisés de la BBC.

Si ce genre de personne n'en avait rien à faire des protocoles, il n'en serait pas arrivé là. A part çà, il est juste une autorité mondiale en matière de papyrologie.

Le chercheur français Phillipe Rolland est arrivé aux mêmes conclusions que Thiede.

De plus, sa prétendue datation de ce parchemin n'a jamais été reconnue par l'université d'Oxford, celle-ci n'étant basée que sur la comparaison avec d'autres parchemins du II ème siècle.

Thiede a comparé ce parchemin avec des manuscrits du premier siècle.

On s'en fiche de l'université d'oxford. Depuis quand faut-il qu'une découverte soit validé par cette université pour être accepté par le monde scientifique ? Vraiment n'importe quoi. Vous ne savez vraiment plus quoi dire pour décrédibiliser cette étude. En plus, Thiede a été formé dans cette université.

Les méthodes de datations au C14 ont prouvés que ces parchemins datent du IIème siècle.

Vous n'êtes plus à un mensonge près maintenant. Décidément vous mentez comme vous repirez. Il est impossible de daté ces fragments au C14.

Pour trancher le débat, certains ont proposé la célèbre datation au carbone 14. Elle est, paraît-il, impossible, les trois fragments du texte de Matthieu pesant 21, 25 et 45 milligrammes, alors qu'il faut au moins un fragment de 20 à 25 grammes pour exécuter une analyse sérieuse.

http://www.lexpress.fr/informations/nou ... 14290.html

Pareil pour les élucubrations de O'Callagan sur le Qumran705 encore des suppositions qui ne sont étayés par aucune preuve vérifiable et contrairement à toi, je suis capable de citer mes sources et mes liens, c'est la moindre des politesses:

Orsolina Montevecchi, présidente de l'association international de papyrologie et une très grande autorité mondiale en matière de papyrologie, a déclaré à propos de la datation primitive de 7Q5:

I do not think there can be any doubt about the identification of 7Q5.

Pour elle, il n'y a pas de doute. Il date bien du premier siècle, vers 50. D'autres éminents papyrologues comme Hunger et Darius rejoignent cette conclusion.

Titre du document / Document title
Un fragment du second évangile à Qumrân: 7Q5 = Mc 6, 52-53?
Auteur(s) / Author(s)
FOCANT C. ;
Résumé / Abstract
Suite à une hypothèse émise par J. O'Callaghan en 1972, les études du fragment 7Q5 se sont multipliées. Cet article fait état de la question et conclut que, sans être impossible, l'identification proposée avec Mc 6, 52-53 reste fort douteuse.
Revue / Journal Title
Revue Théologique de Louvain Louvain
Source / Source
1985, vol. 16, no4, pp. 447-454
Langue / Language
Français
Mots-clés français / French Keywords
Qumran ; 7Q5 ; Marc (Evangile) ; 6: 52-53 ; Judaïsme ;

Nº notice refdoc (ud4) : 12153980

La vache, c'est vachement convaincant. Ce n'est même pas un article. Votre texte ne nous apprend rien. Un chercheur qui n'est pas d'accord comme c'est étonnant ! En plus, çà dit que cette hyptohèse n'est pas fausse mais qu'elle est douteuse.

En conclusion, tu nous ponds un copié/collé d'un obscur site évangéliste sans nous mettre le moindre lien pour confronter ta source, c'est la même méthode qu'utilise adoretructruc ou mystic, en clair, c'est sans intérêt et n'apporte absolument rien de nouveau: cette pseudo découverte n'ayant jamais été validé par aucun institut reconnu ni même par l'université d'Oxford.

Vous êtes pathétique et affligeant. Ce texte est une description du livre que j'ai pris sur amazon.fr

http://www.amazon.fr/Jesus-selon-matthi ... 241&sr=1-1

Bref, la prochaine fois, évitez de mentir et de sortir des arguments ridiculement risible (comme la reconnaissance de l'université d'oxford ).

Peut être que Thiede a raison, peut être qu'il a tort mais en tout cas, pour un obscurantiste et un borné non objectif tel que vous, il ne peut pas avoir raison.

[phil29]

Bonjour à tous;

Curtis a écrit:
Vous ne vous êtes même pas renseigné sur Thiede ni même fait aucune recherche sur ces découvertes.

Thiede est le directeur de l'Institut de recherche fondamentale épistémologique de Paderborn dans le nord de l'Allemagne. Formé en papyrologie au Queen's Collège d'Oxford, il a enseigné pendant sept ans à l'université de Genève. A Londres, il a été responsable de certains programmes télévisés de la BBC.

Si ce genre de personne n'en avait rien à faire des protocoles, il n'en serait pas arrivé là. A part çà, il est juste une autorité mondiale en matière de papyrologie.

Le chercheur français Phillipe Rolland est arrivé aux mêmes conclusions que Thiede.

Pour commencer, on peut dire "était" car il est décédé en 2004. Ensuite, cela n'empêche pas que ce qu'il a pondu n'est qu'une théorie sensasionnaliste qui ne repose sur AUCUN fait tangible.
Quand à Philippe Rolland, ce n'est pas un chercheur, c'est un prêtre qui s'est proclamé spécialiste et qui s'est engoufré dans le même créneau que Thiede; ils fonctionnent tous les deux de la même façon: ils projettent leurs fantasmes sur des bouts de papirii incomplet sur lesquels ne figurent que quelques mots et inventent le reste de la phrase. Avec cette méthode on peut broder ce que l'on veut, un évangile, un roman à l'eau de rose, etc... Bref, cela n'a absolument aucun fondement scientifique.

Philippe Rolland (1940-...) est un prêtre catholique français (diocèse de Meaux). Il est professeur d'exégèse biblique depuis 1971 et a publié de nombreux ouvrages relatifs au Nouveau Testament.

Il a enseigné l'exégèse à Paris, Brazzaville, Jérusalem et Issy-les-Moulineaux.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Rolland

C'est un littéraliste opposée à toute prise de distance et mise en contexte, tout comme Thiede. Bref, deux chrétiens qui font la propmotion de leur foi, cen'est pas de la science.

Curtis a écrit:
Thiede a comparé ce parchemin avec des manuscrits du premier siècle.

On s'en fiche de l'université d'oxford. Depuis quand faut-il qu'une découverte soit validé par cette université pour être accepté par le monde scientifique ? Vraiment n'importe quoi. Vous ne savez vraiment plus quoi dire pour décrédibiliser cette étude. En plus, Thiede a été formé dans cette université

Pas moi, je ne m'en fiche pas, c'est cette université qui est propriétaire du document et elle dispose d'un département d'étude des documents anciens avec des spécialistes qui auraient validé la découverte de Thiede si elle avait été fondé. Or ce n'est pas le cas, depuis 1994, année de la théorie de Thiede, Oxford n'a jamais validé cette datation. Pour elle, ce document date toujours du IIème siècle, aucun autre institut ou département d'études universitaires non plus d'ailleurs. Les seuls qui accordent du crédit à cette découverte sont des associations intégristes chrétienne dont Thiedes est un pygmalion.
Voici un lien vers un ouvrage en ligne du chercheur Jacques Guiri qui confirme ce que j'ai dit:
http://books.google.fr/books?id=RIiraGp ... &ct=result

Curtis a écrit:
Vous n'êtes plus à un mensonge près maintenant. Décidément vous mentez comme vous repirez. Il est impossible de daté ces fragments au C14.

Pour trancher le débat, certains ont proposé la célèbre datation au carbone 14. Elle est, paraît-il, impossible, les trois fragments du texte de Matthieu pesant 21, 25 et 45 milligrammes, alors qu'il faut au moins un fragment de 20 à 25 grammes pour exécuter une analyse sérieuse.

http://www.lexpress.fr/informations/nou ... 14290.html

Concernant la datation des papyrii, ton article de l'express date de 1996 , or les technologies ont énormément évolués depuis: on utilise maintenant la méthode de la spectrométrie de masse. L'intéret de cette méthode est que l'on a besoin de beaucoups moins de matière pour dater le document (seulement environ 1 mmg)
Voici le compte rendu de la datation d'un autre papyrus datant de cette époque qui prouve que la méthode est fiable sur ce type de matériaux. Enfin, je sais bien que pour toi, les méthodes de datation sont fortement sujettes à caution puisqu'elles infirment ta croyance d'une terre crée par un petit barbu il ya 6000 ans avec Adam et Eve folatrant avec des dinosaures.

Le LABEC, LAboratoire pour les Biens Culturels de Florence de l'Institut National de Physique Nucléaire (INFN) a daté le fameux papyrus d'Artémidore. Le document contient la première transcription du texte géographique d'Artémidore d'Ephèse, l'historique du premier siècle avant Jésus-Christ. Le papyrus n'est donc pas une oeuvre d'Artémidore mais une transcription successive de ses oeuvres. Selon les mesures réalisées par le LABEC, le papyrus a environ 2000 ans.

Le LABEC a daté ce document par la méthode du carbone 14, en utilisant la technique ultrasensible de la spectroscopie de masse avec accélérateur sur trois minuscules fragments prélevés dans diverses zones du papyrus, apparus comme plus récents : leur "date de naissance" tourne autour du 1er siècle après JC. Plus précisément, il y a 95% de chances que la date soit comprise entre 40 avant JC et 130 après JC. Cette datation a été successivement confirmée par les autres mesures, effectuées indépendamment, du laboratoire CIRCE, récemment créé à Caserta par un groupe de physiciens nucléaires napolitains.

Le LABEC de Florence a également réalisé une autre mesure importante, celle de la nature de l'encre utilisée, avec la technique de l'"Analyse de faisceau d'ions". Cette mesure a démontré avec certitude que le Papyrus d'Artémidore n'a pas été écrit avec une encre métallogallique (basée sur du métal, comme c'était la norme en 1800) mais avec une encre purement organique. L'encre a été analysée sans effectuer aucun prélèvement, en reconstruisant -grâce à la technique d'analyse par micro faisceau à balayage- les cartes de distribution des éléments chimiques sur plusieurs aires écrites du papyrus. Dans aucun des cas il n'a été trouvé une corrélation entre les distributions des éléments métalliques qui devraient constituer une encre métallogallique et les traces d'écritures. Des mesures faites par d'autres groupes avec des techniques diverses (spectroscopie Raman et technique XRF) ont suggéré la même conclusion.

La fondation pour l'Art de la Compagnie San Paolo a acquis en 2004 le Papyrus d'Artémidore et l'a destiné au musée égyptien de Turin.
http://www.bulletins-electroniques.com/ ... /53898.htm

Curtis a écrit:
a vache, c'est vachement convaincant. Ce n'est même pas un article. Votre texte ne nous apprend rien. Un chercheur qui n'est pas d'accord comme c'est étonnant ! En plus, çà dit que cette hyptohèse n'est pas fausse mais qu'elle est douteuse.

L'extrait que j'ai cité provient d'un ouvrage rédigé par un chercheur du CNRS trouvé sur le site du CNRS: cela est largement suffisant pour démontrer la fausseté de tes allégations. Et puis tu ne manques pas d'air, toi qui te contente de citer un résumé trouvé sur Amazon.Tu n'as même pas eu l'honnêteté de citer mettre le lien pour que l'on puisse vérifier la fiabilité de ton article, on comprend pourquoi...

L'obscurantiste, Curtis est celui qui rejette les données de la science au profit de dogmes religieux: ce qui est ton cas puisque tu te réclames du courant évangélique et d'une lecture littéraliste de la bible. Tu rejettes toutes données de la science qui contredit ta croyance et nous connaissons bien sur Islamla ton penchant pour les thèses créationnistes bibliques à forte tendances conspirationnistes (Les vilains chercheurs évolutionnistes mentent pour éloigner le paaauuuvres petit chrétien de la vérité biblique )

Bonne journée.

[Curtis]

Ensuite, cela n'empêche pas que ce qu'il a pondu n'est qu'une théorie sensasionnaliste qui ne repose sur AUCUN fait tangible.

Mais oui c'est çà, c'est pour cette raison que des autorités mondiales en matière de papyrologie ont rejoind ces conclusions. En plus, vous n'avez même pas lu son livre et vous n'avez aucune idée sur quoi il s'appuie pour affimer que cet évangile est primitif.

Le seul fait qu'il était croyant vous suffit pour rejetter son étude mais heureusement que les athées ne sont pas tous comme vous.

Quand à Philippe Rolland, ce n'est pas un chercheur, c'est un prêtre qui s'est proclamé spécialiste et qui s'est engoufré dans le même créneau que Thiede; ils fonctionnent tous les deux de la même façon: ils projettent leurs fantasmes sur des bouts de papirii incomplet sur lesquels ne figurent que quelques mots et inventent le reste de la phrase. Avec cette méthode on peut broder ce que l'on veut, un évangile, un roman à l'eau de rose, etc... Bref, cela n'a absolument aucun fondement scientifique.

Philippe Rolland est un chercheur (que çà vous plaise ou non) et un prêtre. On peut cumuler les deux fonctions à la fois.

Il faut noter que les conclusions de Thiede rejoignent en gros celles d'un chercheur français, Philippe Rolland, dont le livre L'Origine et la date des Evangiles (éd. Saint-Paul), publié en 1994, ne retint guère l'attention, car il ne correspondait pas à l'opinion dominante chez les exégètes. Au terme d'une longue analyse des textes eux-mêmes, il concluait que le «Matthieu grec» (précédé notamment d'un «Matthieu hébreu») date du début des années 60.

http://www.lexpress.fr/informations/nou ... 14290.html

C'est un littéraliste opposée à toute prise de distance et mise en contexte, tout comme Thiede. Bref, deux chrétiens qui font la propmotion de leur foi, cen'est pas de la science.

ah bon parce que vous avez lu les études de Rolland et de Thiede ? Vous connaisez leurs arguments ? Allez, faites nous un petit exposé de leurs livres, on va voir si vous savez de quoi vous parlez.

Et à propos, que ces morceaux d'évangile soient daté de l'an 40 ou de l'an 100 ne changent rien à notre foi. En fait, je ne vois aucun rapport entre les deux.

Pas moi, je ne m'en fiche pas, c'est cette université qui est propriétaire du document et elle dispose d'un département d'étude des documents anciens avec des spécialistes qui auraient validé la découverte de Thiede si elle avait été fondé. Or ce n'est pas le cas, depuis 1994, année de la théorie de Thiede, Oxford n'a jamais validé cette datation. Pour elle, ce document date toujours du IIème siècle, aucun autre institut ou département d'études universitaires non plus d'ailleurs. Les seuls qui accordent du crédit à cette découverte sont des associations intégristes chrétienne dont Thiedes est un pygmalion.
Voici un lien vers un ouvrage en ligne du chercheur Jacques Guiri qui confirme ce que j'ai dit:
http://books.google.fr/books?id=RIiraGp ... &ct=result

Jacques Giri est un chrétien ! En plus, je ne pense pas qu'il soit papyrologue.

Thiede en était un et il était reconnu mondialement.

Pourriez-vous nous prouver que l'université d'Oxford a officiellement admis que cet évangile de matthieu date du IIème siècle ? Si elle l'a vraiment admis, pourriez-vous nous donner d'autres noms d'universités qui reconnaissent que ce document date aussi du second siècle ?
C'ette "reconnaissance" d'Oxford est surement une invention de votre part.

Concernant la datation des papyrii, ton article de l'express date de 1996 , or les technologies ont énormément évolués depuis: on utilise maintenant la méthode de la spectrométrie de masse. L'intéret de cette méthode est que l'on a besoin de beaucoups moins de matière pour dater le document (seulement environ 1 mmg)
Voici le compte rendu de la datation d'un autre papyrus datant de cette époque qui prouve que la méthode est fiable sur ce type de matériaux. Enfin, je sais bien que pour toi, les méthodes de datation sont fortement sujettes à caution puisqu'elles infirment ta croyance d'une terre crée par un petit barbu il ya 6000 ans avec Adam et Eve folatrant avec des dinosaures.

Je m'en fiche de ce papyrus. On parle de l'évangile de matthieu. Est-ce qu'on l'a daté au C14 oui ou non ? Est-ce que vous avez délibérement menti ?

L'extrait que j'ai cité provient d'un ouvrage rédigé par un chercheur du CNRS trouvé sur le site du CNRS: cela est largement suffisant pour démontrer la fausseté de tes allégations. Et puis tu ne manques pas d'air, toi qui te contente de citer un résumé trouvé sur Amazon.Tu n'as même pas eu l'honnêteté de citer mettre le lien pour que l'on puisse vérifier la fiabilité de ton article, on comprend pourquoi...

Ce chercheur ne dit pas que Thiede a forcément tort et donc je ne vois pas en quoi çà appuie votre thèse. Il est normal que des chercheurs ne soient pas d'accord avec Thiede mais ils ne rejettent pas son étude à cause de sa foi.

Si de grandes autorités mondiales en papyrologie sont d'accord avec Thiede, çà signifie que ce dernier a des arguments de poids.

L'obscurantiste, Curtis est celui qui rejette les données de la science au profit de dogmes religieux:

Non, l'obscurantisme est l'attitude hostile envers le progrès, l'instruction, etc... C'est la définition. On peut être athée et obscurantiste.
La science évolue et peut se tromper.

Tu rejettes toutes données de la science qui contredit ta croyance et nous connaissons bien sur Islamla ton penchant pour les thèses créationnistes bibliques à forte tendances conspirationnistes (Les vilains chercheurs évolutionnistes mentent pour éloigner le paaauuuvres petit chrétien de la vérité biblique

J'ai une amie agnostique qui n'y croit pas du tout non plus. Il y a suffisament de choses inexpliqués dans cette théorie pour ne pas y croire.

[phil29]

Bonjour à tous;

Curtis a écrit:
Mais oui c'est çà, c'est pour cette raison que des autorités mondiales en matière de papyrologie ont rejoind ces conclusions. En plus, vous n'avez même pas lu son livre et vous n'avez aucune idée sur quoi il s'appuie pour affimer que cet évangile est primitif.

Le seul fait qu'il était croyant vous suffit pour rejetter son étude mais heureusement que les athées ne sont pas tous comme vous.

Non, ce n'est pas le fait qu'il était croyant qui me fait rejeter son étude, c'est simplement le fait que sa théorie n'est basé que sur des comparaisons abstraites de quelques fragments ne suffit pas à prouver que ces fragments ont été mal daté par l'université d'Oxford.

Curtis a écrit:

Philippe Rolland est un chercheur (que çà vous plaise ou non) et un prêtre. On peut cumuler les deux fonctions à la fois.

Même remarque, ces théories n'ont jamais été validé par l'ensemble des chercheurs, il est même précisé dans ton extrait que ces théories n'ont pas retenues l'attention des exégètes. Cet article a été écrit en 1996 et depuis 12 ou 13 ans, aucune découvertes n'est venues confirmer les allégations de Thiedes ou de Rolland.

Curtis a écrit:
ah bon parce que vous avez lu les études de Rolland et de Thiede ? Vous connaisez leurs arguments ? Allez, faites nous un petit exposé de leurs livres, on va voir si vous savez de quoi vous parlez.

Je connais leurs arguments; ils défendent tous les deux l'idée que les évangiles sont des rédactions "à chaud" et authentiquedans les moindres détails de la vie de Jésus; leur thèses sont en vogue dans les milieux intégristes mais ils n'ont jamais réussis à convaincre la communauté scientifique. Je n'ai jamais lus leur bouquins, j'ai mieux à faire, ceci dit, vu que c'est toi qui a lancer cette discussion, ce serait plutôt à toi de nous convaincre et d'exposer leur théorie...

Curtis a écrit:
Et à propos, que ces morceaux d'évangile soient daté de l'an 40 ou de l'an 100 ne changent rien à notre foi. En fait, je ne vois aucun rapport entre les deux.

De la même manière, je te répond que quelles que soient la date à laquelle aient été rédigés ces bouquins, ils ne prouvent pas que le personnage de Jésus tel qu'il est décris dans les évangiles ait historiquement existé.

Curtis a écrit:
Thiede en était un et il était reconnu mondialement

Reconnu par qui? Les autres exégètes n'ont jamais reconnu ses théories.

Curtis a écrit:
Pourriez-vous nous prouver que l'université d'Oxford a officiellement admis que cet évangile de matthieu date du IIème siècle ? Si elle l'a vraiment admis, pourriez-vous nous donner d'autres noms d'universités qui reconnaissent que ce document date aussi du second siècle ?
C'ette "reconnaissance" d'Oxford est surement une invention de votre part.

Question stupide, j'ai été assez clair dans mon post précédent, non ,l'université d'Oxford, propriétaire du fameux papyrus GR17 n'a jamais validé les théories fumeuses de Thiedes, oui pour cette université, ce papyrus est daté d'envron +200, elle n'a pas remis en cause ses précédentes conclusions. Enfin et oui je peux te citer d'autres chercheurs qui les contestent formellement, notamment le professeur Head de l'université de Tyndale avec un exposé complet de ses contre arguments:
Voici tout d'abord un lien vers la biographie du professeur Head:

http://www.tyndale.cam.ac.uk/Tyndale/st ... /index.htm
et voici un une courte présentation de so exposé avec un lien pour l'accès à l'exposé complet:

Summary

This article considers Carsten P. Thiede’s arguments concerning the date of P64 and suggests that he has both over-estimated the amount of stylistic similarity between P64 and several Palestinian Greek manuscripts and under-estimated the strength of the scholarly consensus of a date around AD 200. Comparable manuscripts are adduced and examined which lead to the conclusion that the later date is to be preferred.
http://www.tyndale.cam.ac.uk/Tyndale/st ... /P64TB.htm

Curtis a écrit:
Il est normal que des chercheurs ne soient pas d'accord avec Thiede mais ils ne rejettent pas son étude à cause de sa foi.

Je rejette les thèses de Thiedes parce qu'elles ne reposent sur rien de tangible, le problème est que Thiedes est un militant chrétien qui veut absolument prouver que tous ce qui est écrit dans la bible est vrai, sa démarche n'est pas celui d'un chercheur mais celle d'un militant qui déforme et ignore les faits qui ne collent pas à sa théorie. Ce n'est pas parce que Thiede est chrétien que je rejette sa thèse, c'est parce que ses conclusions et sa méthodologie sont contestable.

Curtis a écrit:

Si de grandes autorités mondiales en papyrologie sont d'accord avec Thiede, çà signifie que ce dernier a des arguments de poids.

Le problème, c'est que je n'ai trouvé aucun article sérieux ou Orsolina Montevecchi ait dit qu'elle accrédite les affirmations de Thiedes qui sont d'ailleurss, tu l'as noté toi même très contesté par les autres chercheurs. Les seules mentions que j'ai trouvé sont sur des sites intégristes cathos donc pas fiable... Ou as tu trouvé que Orsolina Montevecchi acfréditait les affirmations de O'Callaghan?

De nombreux spécialistes voient dans ce fragment une lettre d'Henoch:

Le père José O'Callaghan, professeur jésuite de Rome, a donné involon­tairement une forte impulsion à l'affirmation selon laquelle les habitants de Qumran étaient les premiers chrétiens, en annonçant qu'il avait identifié des textes du Nouveau Testament parmi le fragments de la grotte 7. Celle-ci, découverte en février 1955, attire l'attention des chercheurs, parce que, contrairement aux autres, elles contient seulement des papyrus (il n'y a pas de parchemins), qui sont rédigés seulement en grec (pas de textes en hébreu ni en araméen). Les fragments que l'on a pu facilement identifier parce qu'ils comprennent des mots ou des phrases entières appartiennent à l'Ancien Testament (la Septante). Le père O'Callaghan s'est penché sur les fragments minuscules qui contiennent seulement quelques lettres et qui, à cause de cela, offrent une plus grande difficulté pour leur identification. Dans des conférences et des publications, de même que dans l'édition de son livre en 1974[11], ce chercheur présenta l'hypothèse que neuf de ces fragments appartenaient - avec différents degrés de certitude - aux livres du Nouveau Testament. Aujourd'hui, la discus­sion se limite au fragment 7Q5, qui serait à peu près de l'année 50 après Jésus Christ, et qui, selon le père O'Callaghan, contiendrait le texte de Mt 6, 52-53.

Cette hypothèse, amplement discutée, est acceptée par certains et rejetée par d'autres. Le problème consiste à savoir si quelques lettres peuvent donner la certitude qu'à Qumran on trouve des textes du Nouveau Testament. Il semble­rait qu'à l'aide des ordinateurs on a pu prouver scientifiquement que dans les livres écrits en grec actuellement connus, le groupe de lettres en question ne peut appartenir à nul autre qu'à l'évangile de Marc. S'il en est ainsi, l'hypothèse d'O'Callaghan est possible et satisfait beaucoup de scientifiques. D'autres, en revanche, la rejettent, comme c'est le cas pour l'Institut de critique textuelle de Münster (actuellement la plus importante). Les professeurs E. A. Muro et E. Puech sont arrivés à la conclusion qu'il s'agit d'un fragment de l'apocryphe Lettre de Henoch[12]. Le professeur Harmut Stegeman, de l'université de Göttingen, présente cette hypothèse de lecture du même papyrus[13]. Ce même auteur a publié ultérieurement un volume dans lequel il traite amplement et profondément de ce thème[14].

Mais, ce qui dans la discussion scientifique paraît une possibilité a été renversé par quelques-uns et présenté comme une certitude dans un cadre complètement différent. Des représentants des fondamentalistes actuels ont brandi l'affirmation selon laquelle l'évangile de Marc est antérieur à l'an 50, comme garantie que les évangiles contiennent un compte rendu littéral de ce que Jésus a fait et dit, rédigé immédiatement après les faits. On attaque ainsi toute affirmation selon laquelle les évangiles présenteraient Jésus perçu à partir de la foi et de la prédication de l'Église. En retraçant la date de la composition de l'évangile on vise à exclure la possibilité d'un approfondissement théologique et d'une élaboration de la part de la communauté et des écrivains, processus aujourd'hui admis par tous les théologiens et aussi par le magistère de l'Église catholique[15] .

Un des plus ardents défenseurs de l'hypothèse du père O'Callaghan est le papyrologue allemand Carsten Peter Thiede, qui récemment a élargi le champ de sa recherche en l'étendant au papyrus P64, fragment de l'évangile de Matthieu qui se trouve au Madgalen College d'Oxford. Ce papyrus a été daté comme apparte­nant approximativement à l'an 200, mais le professeur Thiede affirme qu'il est de l'an 50 et établit une relation avec la datation du papyrus de Qumran étudié par le père O'Callaghan. Dans la présentation de son nouveau livre sur le sujet, le professeur Thiede donne une description caricaturale des positions actuelles par rapport à l'origine des évangiles, comme si la supposition que ceux-ci auraient été écrits à partir de traditions orales entraînait une négation de l'historicité des faits racontés. Seule la datation offerte par Tiede offrirait une garantie de véracité. Cette hypothèse fut livrée au grand public au moyen d'un article du Figaro Magazine (14-4-1995, P. 80-81), qui porte le titre suggestif de "Et si les évangiles étaient un reportage?" Un tir à la verticale contre l'enseignement de Vatican II. Mais quand le professeur Thiede exposa sa découverte dans une revue scientifique spécialisée, ses expressions furent différentes: "On peut soutenir que le papyrus de Matthieu pourrait être de la fin du 1er siècle, quelque temps après la destruction du Temple de Jérusalem (en 70 après Jésus Christ), et non à la fin du 2e siècle[16].

La présente vision de l'ensemble des publications, surtout sensationalistes, sur la publication et le contenu des manuscrits de Qumran pourra donner quelque idée du peu de sérieux avec lequel les médias diffusent certaines informations, présentant une affirmation donnée en l'étiquetant de "scientifique". Tout en gardant le secret sur les travaux responsables et leurs résultats, ils détachent et lancent dans le public des informations dénuées de fondement, qui en général sont présentées avec des titres qui semblent délibérément choisis pour troubler les croyants peu au courant de la matière. Tandis que ces publications n'apportent rien à la science ni à la religion, on constate avec peine qu'elles ne servent qu'à assurer de nombreux gains à ceux qui les produisent.

Il faut faire ressortir, en revanche, le travail de spécialistes comme les professeurs Otto Betz et Rainer Riesner, de l'université de Tübingen (Allemagne), qui avec leur livre Jesús, Qumrán y el Vaticano[17], ou César Vidal Manzanares avec Los essenios y los Rollos del Mar Muerto[18], ont contribué à clarifier la situation. La même chose peut être dite de la collection d'études sur le sujet, par divers spécialistes de renommée internationale, publiés sous la direction de James H. Charlesworth[19] . On doit à ces livres une grande partie de ce qui figure dans le présent travail. Entretemps, l'étude du contenu des manuscrits, loin de se révéler inquiétante, continue de fournir une aide considérable aux spécialistes de l'étude du Nouveau Testament, pour qui la connaissance de ces textes est devenue une matière obligatoire, puisqu'elle élargit le panorama d'un grand secteur du monde religieux de l'époque où a pris naissance le christianisme. Leur lecture permet de percevoir que dans leur organisation et leurs croyances, l'une et l'autre communauté présentaient de grandes ressemblances, en même temps que de grandes différences. Ce qui permet d'apprécier la grande originalité de l'Évangile.
http://liaison.lemoyne.edu/QUMRAN.htm

Et preuve que j'ai l'esprit large, l'auteur de cet article est un prêtre.

Monseñor Luis Heriberto Rivas

Sacerdote diocesano de la Arquidiócesis de Buenos Aires

Licenciado en Teología

Licenciado en Sagradas Escrituras

Profesor Titular de Sagradas Escrituras en la Facultad de Teología de la Universidad Católica Argentina

Rodríguez Peña 846

1020 Buenos Aires

Argentine

Tu vois même au sein de l'Eglise, les théorie de Thiedes et O'Callghan sont loin de faire l'unanimité...

Curtis a écrit:
Non, l'obscurantisme est l'attitude hostile envers le progrès, l'instruction, etc... C'est la définition. On peut être athée et obscurantiste.
La science évolue et peut se tromper.

La science évolue certes mais la science progresse et les datations successives ont toute montré une Terre agée d'au moins 4.5 milliards d'années on des fossiles etc... je te renvoie sur le site officiel du CNR, bref, la science a prouvé largement l'évolution des espèces et a été vérifié par l'expérience, ton attitude hostile envers la théorie de l'évolution et de la datation de l'âge de de la terre relève de l'obscurantisme car tu préfère un contes de fée rédigé il y a plussieurs milliers d'années.

Bonne journée.

[Curtis]

Bonjour

Non, ce n'est pas le fait qu'il était croyant qui me fait rejeter son étude, c'est simplement le fait que sa théorie n'est basé que sur des comparaisons abstraites de quelques fragments ne suffit pas à prouver que ces fragments ont été mal daté par l'université d'Oxford.

Vous n'avez aucune idée de sa théorie puisque vous n'avez jamais lu son livre. Vous rejettez son étude parce qu'il est croyant car comme vous l'avez dit, c'est un intégriste chrétien guidé par sa foi !

Même remarque, ces théories n'ont jamais été validé par l'ensemble des chercheurs, il est même précisé dans ton extrait que ces théories n'ont pas retenues l'attention des exégètes. Cet article a été écrit en 1996 et depuis 12 ou 13 ans, aucune découvertes n'est venues confirmer les allégations de Thiedes ou de Rolland.

Un exégète n'est pas un papyrologue. Un exégète est un spécialiste de l'interprétation des textes.

Je connais leurs arguments; ils défendent tous les deux l'idée que les évangiles sont des rédactions "à chaud" et authentiquedans les moindres détails de la vie de Jésus; leur thèses sont en vogue dans les milieux intégristes mais ils n'ont jamais réussis à convaincre la communauté scientifique. Je n'ai jamais lus leur bouquins, j'ai mieux à faire, ceci dit, vu que c'est toi qui a lancer cette discussion, ce serait plutôt à toi de nous convaincre et d'exposer leur théorie...

Voilà vous ne l'avez jamais lu. Vous n'avez aucune idée sur quoi ils se basent pour démontrer que ces papyrus sont une rédaction primitive.
S'ils avaient raison, cela bouleverserait votre croyance en la thèse mythique et en gros, c'est çà qui vous gêne. Vous n'êtes pas capable de remettre vos croyances en cause, c'est pour cette raison que je vous qualifie d'obscurantiste. Vous rejettez les études qui contredisent votre "foi".

Reconnu par qui? Les autres exégètes n'ont jamais reconnu ses théories.

L'avis des exégètes n'ont pas vraiment d'importance. L'avis des papyrologues est ceux qu'on doit prendre en compte.

Question stupide, j'ai été assez clair dans mon post précédent, non ,l'université d'Oxford, propriétaire du fameux papyrus GR17 n'a jamais validé les théories fumeuses de Thiedes, oui pour cette université, ce papyrus est daté d'envron +200, elle n'a pas remis en cause ses précédentes conclusions.

Alors donnez nous la preuve comme quoi l'université d'oxford a admis que ce papyrus date du 2ème siècle.

Enfin et oui je peux te citer d'autres chercheurs qui les contestent formellement, notamment le professeur Head de l'université de Tyndale avec un exposé complet de ses contre arguments:

Je ne vous ai pas demandé l'avis de chercheur mais de nous donner les noms des universités pour qui ces documents datent du 2ème siècle.

Je rejette les thèses de Thiedes parce qu'elles ne reposent sur rien de tangible, le problème est que Thiedes est un militant chrétien qui veut absolument prouver que tous ce qui est écrit dans la bible est vrai, sa démarche n'est pas celui d'un chercheur mais celle d'un militant qui déforme et ignore les faits qui ne collent pas à sa théorie. Ce n'est pas parce que Thiede est chrétien que je rejette sa thèse, c'est parce que ses conclusions et sa méthodologie sont contestable.

Vous n'avez pas lu son livre et vous ne savez pas sur quoi repose sa théorie mais vous déclarez quand même que cela ne repose sur rien de tangible.
Vous vous voulez absolument décrédibilisé sa thèse en l'attaquant sur sa foi chrétienne. Selon l'article de l'express, Thiede a dit qu'une prophétie de jésus s'est avérée fausse. Ceci ne va pas vraiment dans le sens de ce que vous dites "qui veut absolument prouver que tous ce qui est écrit dans la bible est vrai".

Le problème, c'est que je n'ai trouvé aucun article sérieux ou Orsolina Montevecchi ait dit qu'elle accrédite les affirmations de Thiedes qui sont d'ailleurss, tu l'as noté toi même très contesté par les autres chercheurs. Les seules mentions que j'ai trouvé sont sur des sites intégristes cathos donc pas fiable... Ou as tu trouvé que Orsolina Montevecchi acfréditait les affirmations de O'Callaghan?

Je n'ai pas dit qu'Orsolina a confirmé la thèse de Thiede mais celle de O'Callaghan.

Thiede writes: “In 1994, the last word on this particular identification seemed to have been uttered by one of the great papyrologists of our time, Orsolina Montevecchi, Honorary President of the International Papyrological Association. She summarized the results in a single unequivocal sentence: ‘I do not think there can be any doubt about the identification of 7Q5.’

http://www.geocities.com/athens/rhodes/3543/datof.htm

J'ai vu des sites chrétiens reprendre un article confondant l'étude de Thiede sur l'évangile de matthieu et le 7q5.

ton attitude hostile envers la théorie de l'évolution et de la datation de l'âge de de la terre relève de l'obscurantisme car tu préfère un contes de fée rédigé il y a plussieurs milliers d'années.

J'ai cité mon amie agnostique afin de démontrer qu'on peut rejetter l'évolution sans croire à la bible. Certains ne sont pas prêt à croire qu'un petit vers est l'ancêtre des hommes.

[Kamsing]

=> De quoi ces textes sont-ils constitués ? De trois "fragments" de papyrus qui pèsent 21, 25 et 45 milligrammes ??? Et c'est à partir de cela que vous prétendez pouvoir reconstituer tout l'évangile de Matthieu ?

Croyez-vous qu'avec 3 fragments de 21, 25 et 45 milligrammes vous arriveriez à reconstituer "Guerre et Paix" de Léon Tolstoï ou "De la démocratie en Amérique" de Tocqueville ?

=> Comment ce papyrus a-t-il été authentifié ? Par "comparaison" avec d'autres fragments qui n'ont rien à voir avec les évangiles ? Les datations au carbone 14 ou par thermo luminescence me paraîtraient plus fiables non ?

=> En quelle langue ces fragments sont-ils rédigés ? EN GREC n'est-ce pas ? Une langue que ni Jésus ni "Matthieu" ne parlaient…

Alors voilà qui jette un sérieux discrédit, et sur l'authenticité du récit relaté par ce texte, et sur l'auteur de ce texte… QUI NE PEUT PAS ÊTRE MATTHIEU…. PUISQUE MATTHIEU - NI AUCUN APÔTRE - NE PARLAIT LE GREC !!!

=> Et même si ce document était daté des alentours de l'année 70, cela ne prouverait que l'ancienneté des légendes des divinités nés de vierges, qui accomplissent des miracles, qui meurent puis ressuscitent et montent au ciel… Légendes très répandues à cette époque dans cette partie du monde…

Et cela n'a rien d'étonnant puisque nous savons tous que les évangiles furent plagiés à partir des cultes grecs, perses, égyptiens et juifs… lesquels étaient antérieurs au christianisme de plusieurs siècles…

TOUT AU PLUS POURRIONS NOUS VOIR LÀ UNE LÉGENDE GRÉCO-ÉGYPTIENNE DE PLUS… Les gréco-égyptiens Ptolémées et les gréco-perses Séleucides ayant occupé tour à tour la région de Syrie-Palestine pendant 300 ans, depuis la mort d'Alexandre Le Grand jusqu'à l'arrivée des conquérants romains !!!!

=> Mais cela NE PROUVERAIT EN RIEN L'EXISTENCE du personnage principal de Jésus Christ, ni sa naissance virginale, ni aucun de ses miracles, ni sa passion, ni sa résurrection, ni son élévation au ciel….

=> Et en raisonnant ainsi, puisqu'on a retrouvé et traduit les papyri qui constituent le livre des morts des Égyptiens et qui sont antérieurs de plusieurs siècles à l'ère et aux légendes chrétiennes, devrait-on en déduire pour autant que le dieu Osiris a vraiment existé ?

- Qu'il fut réellement assassiné par son frère Seth ?

- Que sa sœur Isis l'a réellement ressuscité ?

- Que la vierge Isis a réellement enfanté l'enfant Horus ?

=> "Croire qu'un ver est l'ancêtre des hommes" ne me paraît pas plus farfelu que la croyance selon laquelle "une vierge déjà promise à un mortel aurait été fécondée par le Saint Esprit pour enfanter le fils du Dieu unique, lequel fils ne serait autre que son propre père…"

[phileas]

Les "miracles" du NT y sont ils confirmés ?? la résurrection ??? non ..

Le pire de tout c'est que même si l'on retrouvait des documents écrits par JC lui même il ne ferait que confirmer que JC était juif et qu'il n'a jamais voulu créer une nouvelle religion ..

Enfin s'il devait revenir sur terre .. ce brave homme serait vraiment déçu que les chrétiens se soient autant éloignés de ce qu'il était LUI !!!

Bonsoir...

Je constate que notre chère Lorie soutient les thèses musulmanes...
Le plus drôle, c'est que les thèses nihilistes sont largement utilisés par ceux-ci dans leur projet de conquête de l'Europe...
Les juifs, les rationalistes antireligieux et anticléricaux alliés de facto des fachos musulmans...N'est-ce pas fabuleux...
D'ailleurs que fait notre grand négateur, le sieur Omfray??? Quand va t'il nous pondre un splendide ouvrage dénoncant l'imposture de l'Islam??? Ah, oui, c'est vrai...C'est un pote du petit postier qui est entrain de faire la danse du ventre devant tout les islamistes que compte la France et la Navarre afin de lancer son nouveau bidule anti tout sauf le grand Trot qui n'a jamais fait de mal à personne, c'est bien connu...Je crois qu'on pourra donc attendre longtemps, très longtemps...
Et après les premiers viendront pleurer car ceux-ci auront imposés leur pouvoir absolu...Parce que franchement, il faut bien convenir que l'athéisme n'a pour ainsi dire guère d'influence que dans une infime minorité des gens de culture musulmane...Mais bon, je suis sûr que l'athéisme triomphera...dans quelques siècles...Peut-être...avec beaucoup de chance...Enormément de chance...

[phil29]

Bonjour à tous;

Phileas a écrit:
D'ailleurs que fait notre grand négateur, le sieur Omfray??? Quand va t'il nous pondre un splendide ouvrage dénoncant l'imposture de l'Islam???

C'est déjà fait, dans son "Traité d'Athéologie", Michel Onfray développe longuement sur le fascisme vert, il ne te reste donc plus qu'à le lire pour trouver ton bonheur: en attendant, voici un extrait:

Contre la société close:
L'inscription de l'Islam dans une histoire qui nie l'Histoire génère une société close, statique, fermée sur elle même, fasciné par l'immobilité des morts. Comme jadis le marxisme prétendait réaliser l'histoire en l'abolissant; lui vouait un culte quasi religieux pour mieux l'achever, la prétention musulmane à gouverner la planète vise, in Fine, un agencement fixe, antihistorique, quittant la dynamique du réel et du monde pour la cristallisation hors du temps d'un univers pensé et conçu sur le mode de l'arrière monde.... (P245)
Traité d'Athéologie de Michel Onfray aux éditions GRASSET

Il ne te reste plus qu'à lire le livre,voici un lien pour te le procurer:
http://www.amazon.fr/Trait%C3%A9-dath%C ... 2246648017

Philéas a écrit:
Les juifs, les rationalistes antireligieux et anticléricaux alliés de facto des fachos musulman

Tiens, encore un tenant des complots mondiaux super-caché-que-lui-seul-est-au-courant.... Incroyable comme on les attires. Critiquer le christianisme ne veut pas dire bénir l'islam à vrai dire je les méprise autant l'un que l'autre... Ceci dit, chacun à le droit de prier qui il veut et de faire ce qu'il veut dans sa vie privé, le problème c'est quand les croyants veulent imposer leur mode de vie et de pensée à la société: le Vatican appelle cela la loi naturelle, les musulmans appelle cela la charia mais au final, cela est la même chose. Là j'ai un vrai problème.

Bonne journée.

[yacoub]

Il y a une alliance de la gauche bobo avec les adeptes du gourou cher à Diablotin.
Même Caroline Fourest veut distinguer l' islam de l' islamisme, ce qui est une abération.

[phil29]

Bonjour;
Il est vrai que dans les pays occidentaux en général , on distingue le croyant de base qui son truc dans son coin, il y en a je pense beaucoups parmis les musulmans et l'islamiste qui lui veut imposer l'islam comme religion d'état et la charia comme mode de vie. Ceci dit, le christianisme n'est pas en reste et l'on trouve dans ses rangs quantité de "militants" on pourrait dires des "christianistes" ou des "catholistes" qui cherchent à imposer les dogmes chrétiens surtout concernant les moeurs à la société civile . Les chrétiens et le Vatican en particulier adorent s'occuper de la vie intime des autres. Pour leur donner un emballage "politiquement "correct" à ces dogmes, ils ont appelé ça "loi naturelle" parce que lois de la la nature crée par dieu. C'est une sorte de charia en fait qui veut interdire la contraception , l'VG, l'homosexualité, la laïcité: bref, tous ce qui est jugé contraire à la volonté divine.

Ceci dit comme pour les musulmans, beaucoups de chrétiens se contentent de faire leur prières et de vivre leur vie tranquille; on applique aussi le distingo entre les militants purs et dur et le péquin de base qui fait son truc dans son coin. Combattre les croyances, ne veut pas dire faire la guerre aux croyants.