Je viens de quitter l islam....c dur mais c bon !!!

[Raf]

Pourquoi est-ce que des types comme Disciple courent en liberté ?
C'est dangereux pour nos enfants des cons pareils !

[lkm]

Salut Disciple-du-Christ
Même si je ne suis pas d’accord avec toi, cela n’empêche pas que j’admire ta façon de te défendre et le fait que tu as accepté la discussion, cela manque malheureusement chez la plus part des musulmans, qui refusent la discussion et en cas où ils discutent c’est pour insulter et traiter les autres d’ignorants, en tous cas j’ai beaucoup apprit, bon courage.
Merci

[Disciple-du-Christ]

A Karim

Merci pour ton message d'encouragement, cela m'a beaucoup touché. Tu es très tolérant et je te trouve aussi très intelligent. Nous n'avons pas les mêmes idées mais des gens comme nous peuvent parfaitement s'entendre et vivre ensemble ! Si un jour, tu désires connaitre un peu plus ma religion et me poser des questions, je serais là pour te répondre.

[lkm]

Salut Disciple-du-Christ
Justement, seule la tolérance peut permettre aux être humains de vivre pacifiquement ensemble. Et seule la discussion permettra au gens de se connaître entre eux et de se tolérer.

Déjà j'apprends beaucoup de chose de cette discussion. Et je suis sûr que c'est le cas aussi des autres. Tu es un exemple que je montre aux musulmans d'ici.

Pour moi, j'ai la foi athée et la seule leçon que j'ai apprise de Jésus/ dieu est qu'on peut tous être des dieux, « maître de nous même ». Quand on atteint ce stade, on vit l'amour et la tolérance par nous même et on respecte les autres sans besoin de croire en une entité extérieure a nous.
mais bien sûr chacun est libre là où il trouve son équilibre.
merci

[Raf]

Je sais pas s'il fait rire ou pleurer.
Mon pauvre Karim, tu lèches ici le cul à un type bien plus borné, ahuri, et potentiellement obscurantiste que la moyenne pondérée des muslimins du monde.

C'est pas une critique car je n'en suis pas surpris. C'est seulement le constat que ta faculté de discernement est décimée. Ce Disciple est un moulin à dogmes bien pire que toi, avec une vision plus étroite que tous les muslims que j'ai lus jusqu'ici. L'archétype même du catho intégriste. Deux poids deux mesures avec toi, selon si islam pas islam.
Ca craindrait vraiment si la vision orientée de Karim se répandait avec succès sur la société, ça craindrait pour tous.
Heureusement que tu es une gentille nouille mystique, Karim, et que personne ne te prend au sérieux. Heureusement pour nous tous, incroyants comme croyants.

Déjà j'apprends beaucoup de chose de cette discussion. Et je suis sûr que c'est le cas aussi des autres. Tu es un exemple que je montre aux musulmans d'ici.

Allons Karim, puisque peu de gens s'y collent : Ce qu'énonce Disciple dans ses posts - bien qu'il soit charmant, pas de problème là-dessus - est tellement grotesque et caricatural, tellement sidérant de bêtise chrstique, qu'on se demande si c'est pas une plaisaterie montée de toutes pièces...
Et toi tu affirmes, lui léchant méticuleusement le fion sans la moindre distance ni humour, que tu as beaucoup appris en le lisant et que c'est un exemple que tu montres aux muslims.

C'est très bien ! C'est ton droit. Peux-tu tout de même communiquer aux autres (du forum): Qu'est-ce que tu as appris de ses dogmes ?
(ses dogmes ?)

[Vimana]

Bonjour lkm

A l’instar de Raf, je ne suis pas d’accord avec tes propos.
Les personnes qui sont dépendantes et/ou sous une autorité quelconque sont potentiellement dangereuses.

Il n’y a pas à valoriser ça.

Suffit de connaître l’expérience de Milgram pour le savoir.

http://perso.wanadoo.fr/qualiconsult/milgram.html

[mira]

Bonjour lkm

A l’instar de Raf, je ne suis pas d’accord avec tes propos.
Les personnes qui sont dépendantes et/ou sous une autorité quelconque sont potentiellement dangereuses.

Il n’y a pas à valoriser ça.

Suffit de connaître l’expérience de Milgram pour le savoir.

http://perso.wanadoo.fr/qualiconsult/milgram.html

Merci Vinama pour ce site choc.
Edifiant, je conseillerais a tout le monde d'aller y jeter un coup d'oeil.

Je chercherai le livre et le film des mon retour en France.

Quant à la conclusion , j'en ai froid dans le dos:

Tout être possède une conscience qui endigue avec plus ou mois d'efficacité le flot impétueux de ses pulsions destructrices. Mais quand il s'intègre dans une structure organisationnelle, l'individu autonome cède la place à une créature nouvelle privée des barrières dressées par la morale personnelle, libérée de toute inhibition, uniquement préoccupée des sanctions de l'autorité.

Pour le promoteur de l'expérience les résultats sont perturbants. Ils incitent à penser qu'on ne peut faire confiance à l'homme en général ou, plus spécifiquement au type de caractère produit par la société démocratique pour mettre les citoyens à l'abri des cruautés et des crimes contre l'humanité dictés par une autorité malveillante.

A une très grande majorité, les gens font ce qu'on leur demande de faire sans tenir compte de la nature de l'acte prescrit et sans être réfrénés par leur conscience dès lors que l'ordre leur paraît émaner d'une autorité légitime.

Je me pose la question: quel est le remede? Apparemment la democratie ne suffit pas et l'instruction ne suffisent pas. Que faut il faire?

Sinon , il y'a aussi ce processus que Milgram appelle processus de desobeissance:

Ce processus suit de pénibles étapes :
- le doute,
- l'extériorisation du doute,
- la désapprobation,
- la menace de refus d'obéissance,
- la désobéissance.

Ce processus est le difficile chemin que seule une minorité d'individu est capable de suivre jusqu'à son terme. S. Milgram insiste sur le fait qu'il ne s'agit pas d'une démarche négative, mais au contraire d'un acte positif, d'une volonté délibérée d'aller à contre-courant

Ca me rappelle un peu ce par quoi je suis passée moi meme avec l'islam.
Toute proportions gardées tout de meme car je ne peux pas dire que j'ai eu a affronter une quelconque autorite exterieure. Personne n'a ete temoin et je suis libre de decider comme je veux sans avoir a rendre de compte a personne. En outre je vis dans un pays libre.

Mais c'est vrai que les autres etapes etaient tres presentes et celle du doute est celle qui a pris le plus de temps.

Mira

ps: j'oubliais, je rejoins Vinama pour te dire karim, que disciple est tout sauf un exemple a donner aux musulmans.
Je comprends parfaitement ce que tu veux dire par là.
Pour toi disciple est quand meme quelqu'un qui discute , quelqu'un de relativement "pacifique" par rapport a nos fanatiques musulmans.
Admettons! Les idées de disciples n'en sont pas moins nefastes et inquietantes.
je suis desolée, tu va peut etre trouver que j'exagere, mais la vie m'a montree que lorsqu'on ferme notre esprit a tout raisonnement lorsqu'on prefere le confort douillet des certitudes , lorsqu'on s'interdit toute remise en question , lorsqu'on se croit infaillible ,ca ne peut etre qu'au detriment de ce que nous avons de plus de plus noble en tant qu'etre humains, à savoir notre humanite.
En d'autres termes, disciple n'est pas un exemple à donner a des gens qui ont tellement besoin d'humanisme.

Mira

Mira

[Disciple-du-Christ]

A Mira

Je ne suis pas un exemple, d'ailleurs qui peut se pétendre être un exemple ? Je ne forcerai jamais des personnes à croire à mes idées. Mais ai-je au moins le droit d'exprimer mes idées ? Si j'étais le chef d'une nation, je donnerai la liberté à tout le monde de croire en ce qu'il veut ! Ne pas donner aux autres la liberté de croire en ce qu'ils veulent seraient contre mes idées !

[lidiasch]

A Mira

Je ne suis pas un exemple, d'ailleurs qui peut se pétendre être un exemple ? Je ne forcerai jamais des personnes à croire à mes idées. Mais ai-je au moins le droit d'exprimer mes idées ? Si j'étais le chef d'une nation, je donnerai la liberté à tout le monde de croire en ce qu'il veut ! Ne pas donner aux autres la liberté de croire en ce qu'ils veulent seraient contre mes idées !

Ce que tu dis là, est fort bien!
Mais la vérité est que lorsque je dis à quelqu'un: "toi, tu fais ce que tu veux, mais si tu ne fais pas comme je dis, tu es voué aux affres éternelles de l'enfer, mers de feu..." etc, etc, etc, .... hum, je crois que cela est plus que pousser mémé dans les orties, non?
La vraie tolérance serait de dire: je crois, mais cela n'engage que moi, que J'IRAI EN ENFER si je ne fais pas ci ou ça... etc

Car là, si je t'écoute, je peux être un sacré salaud, ne respecter rien ni personne, mais ma foi en Christe me sauvera. Sinon, si j'ai fait trop de saloperies pour la semaine, dimanche je vais à confesse, et HOP! Magique, tout est pardonné, je peux recommencer une semaine de mensonges, saloperies, trahisons diverses et variés! Total c'es sans conséquences, je risque pas gros, car dimanche prochain j'irai à confesse encore une fois, et REHOP, REMAGIQUE!

Ben si ça c'est pas hypocrite, je veux qu'on me dise ce qui l'est!

Tu sais ces petites vieilles des petits villages espagnols, italiens, grecques, portugais, et je t'en passe, et des pires, qui ne font que regarder ce qui font les autres, pour mieux les étriper entre elles, les dénigrant, les calomniant, mais qui sont persuadées d'aller au paradis, car elles ont cru toute leur vie en leur Sauveur, allumé des trillions de cierges, habillé et deshabillé des Saints et des Vierges.... et ben, si c'est leur compagnie que tu me proposes au Paradaïse, ben, j'en veuxc pas, merci, je veux être peut êtr un peu brulée sur les bords, mais de ces hypocrites grenouilles de bénitier, je n'en veux pas à côté de moi pour l'éternité (quelle horreur, ce serait vraiment ça le vrai enfer, pour moi)

Sais-tu combien de jeunes filles sont mortes à cause de ces gens là? Je n'en compte plus, entre celles qui se sont suicidées, celles qui se sont faites tuer par des faisseuses d'anges, car les bigotes ne toléraient pas l'avortement medicalisé, et celles qui n'en sont pas mortes mais restées stériles à tout jamais.... Hum, ça doit compter dans quelques millions, va, grosso modo!
Sais tu combien de jeunes gens sont morts en Amérique Latine car l'EGLISE dominante ne tolérait pas ces jeunes gens qui allaient dégenerer la société (strictement et tristement sic)?
Sais tu combien de gens meurent en Afrique du SIDA car l'Eglise continue d'interdire le port de préservatifs?

Bon, alors, tout ça pour te dire que lorsque un SUPER CATHO me sert des plats réchauffés comme tu le fais, hum.... je ne t'insulte pas (chacun sa spécialité, n'est-ce pas Raf?) mais je te dirai respectueusement JE NE CROIS PAS! JE NE CROIS PAS EN CES MOTS DOUX qui ne cachent que de l'hypocrisie, des mensonges et une repression à peine cachée!

Tu es pour la liberté? Alors tu t'es trompé de porte!
Viens voir chez nous les laïques, les athées, les mécreants, là tu trouveras la vraie liberté, mais aussi la vraie vie adulte, celle où l'on est responsable de tout ce qu'on fait. Alors je suis obligée d'être quelqu'un de bien, car je ne peux aller à confesse et laver tous mes pechés, mes mensonges, mes trahisons, mes petits crimes quotidiens par trois Pater et deux Je te salue Marie!
Et alors, il faut assumer tout, tout seul car personne n'est mort pour laver les saloperies que j'ai fait, moi!

[lkm]

Bonjour lkm

A l’instar de Raf, je ne suis pas d’accord avec tes propos.
Les personnes qui sont dépendantes et/ou sous une autorité quelconque sont potentiellement dangereuses.

Il n’y a pas à valoriser ça.

Suffit de connaître l’expérience de Milgram pour le savoir.

http://perso.wanadoo.fr/qualiconsult/milgram.html

Salut Vimana
Je n'ai pas compris sur quoi tu n'es pas d'accord avec moi. Ceci étant c'est ton droit. Quand on voit le nombre de musulmans soumis à l’islam et à des chefs religieux sans rien comprendre au contenu de leur soumission, tu peux saisir le sens de « un exemple que je montre aux musulmans d'ici »

C'est son choix d'être soumis en connaissance de la chose. À partir du moment où il n'utilise pas la violence tout va pour le mieux. Encore une fois je ne comprends pas ton désaccord, le tout est dans la manière d'exercer sa croyance.
merci

[hina]

Salut Disciple-du-Christ
Justement, seule la tolérance peut permettre aux être humains de vivre pacifiquement ensemble. Et seule la discussion permettra au gens de se connaître entre eux et de se tolérer.

Déjà j'apprends beaucoup de chose de cette discussion. Et je suis sûr que c'est le cas aussi des autres. Tu es un exemple que je montre aux musulmans d'ici.

Pour moi, j'ai la foi athée et la seule leçon que j'ai apprise de Jésus/ dieu est qu'on peut tous être des dieux, « maître de nous même ». Quand on atteint ce stade, on vit l'amour et la tolérance par nous même et on respecte les autres sans besoin de croire en une entité extérieure a nous.
mais bien sûr chacun est libre là où il trouve son équilibre.
merci

Je suis d'accord avec toi lkm. Et discuter sans s'insulter ne veut pas dire que l'on soit d'accord avec l'autre, mais que l'on a des arguments pour contrer et accepter le dialogue.
On peut être athée et voir certaines choses bénéfiques dans des messages de différentes religions.
Je vis dans un monde de athées car les personnes autour de moi le sont et cela me convient. Mais, ce n'est pas pour autant que nous ne discutons pas avec des croyants et essayons de comprendre ce qui fait leur croyance. Quand cette croyance est contre l'être humain car sa vie est en danger à cause d'elle, je le dis et le dénonce avec conviction et force. Mais quand cette croyance me promet l'enfer, pour moi quelle importance, je n'y crois pas. Donc, je souris et laisse dire.

[lkm]

Je vis dans un monde de athées car les personnes autour de moi le sont et cela me convient. Mais, ce n'est pas pour autant que nous ne discutons pas avec des croyants et essayons de comprendre ce qui fait leur croyance. Quand cette croyance est contre l'être humain car sa vie est en danger à cause d'elle, je le dis et le dénonce avec conviction et force. Mais quand cette croyance me promet l'enfer, pour moi quelle importance, je n'y crois pas. Donc, je souris et laisse dire.

Salut hina
Voilà, tu as exprimée ce que je voulais dire, il y a une différence entre une personne qui te dit « crois à ce que je dis sinon je te coupe la tête » et entre une personne qui te dit « crois à ce que je dis sinon tu seras en enfer » et bien la différence est grande, la deuxième ne me dérange absolument pas.
merci

[Vimana]

Bonjour lkm

Tout d’abord sache que j’ai beaucoup de respect pour toi et ta démarche. Sinon, je ne serais pas là. Et le droit d’être en désaccord, oui je l’ai, et j’enjoins toutes les personnes honnêtes et intègres à faire de même car, sinon, on donnera raison à cette "prophétie" qui dit que « la fin du monde est proche ».

La soumission à quoi que ce soit, si elle n’est pas juste et humaniste ç’est foutu pour tout le monde… Croyants ou pas.

Ne pas dire ce que l’on pense est déjà une soumission.

Je ne sais pas si tu as lu le site que j’ai mis plus haut sur « l’expérience de Milgram » mais c’est assez édifiant. Mira, que je salut, en a très bien compris le sens.


Le textes Religieux sont des appels au crime. Même si on se veut modéré, la simple acceptation et adhérence à ça confirme que les textes sont justes. Ces textes sont là pour empêcher l’Amour, l’humanisme, de se réaliser sur la terre. Il y a assez d’exemples tout au long de notre histoire pour s’en apercevoir. Et qu’on ne me dise pas « oui mais eux ce n’était pas des vrais croyants » car ils ont appliqué ce que leur dieu leur demandait et/ou leur demande. Bien sur c’est pas non plus le capitalisme criminel forcené de Bush ou de tout autre état qui va nous en sortir. Mais pourquoi se mettre dans un camps qui semble moins mal. Cessons d’adhérer à quoi que ce soit et devenons nous-même.

Maintenant, de tout ça, j’en ai parlé sur ce fil « : http://www.islamla.com/modules.php?name ... opic&t=649 et dans « historicité de Jésus Christ » : http://www.islamla.com/modules.php?name ... opic&t=610

Quand on voit le nombre de musulmans soumis à l’islam et à des chefs religieux sans rien comprendre au contenu de leur soumission, tu peux saisir le sens de « un exemple que je montre aux musulmans d'ici »

Idem pour le reste des religions monothéistes, Karim

C'est son choix d'être soumis en connaissance de la chose.

Ceci est faux, ce n’est pas « en connaissance de la chose » sinon on peut dire la même chose des musulmans (que leur cœur soit en paix).

À partir du moment où il n'utilise pas la violence tout va pour le mieux.

Pas de violence ? Ha bon ? Outre le reste, la simple argumentation de « si tu ne me suis pas tu sera tourmenté en enfer ou brûlé» de même « si tu remets en question ma croyance » est déjà une menace. Et la menace, ce n'est pas de la violence ? C'est le début.

Encore une fois je ne comprends pas ton désaccord, le tout est dans la manière d'exercer sa croyance

Oui, c’est juste dans la « manière ». Ceci dit, toute croyance basée sur la soumission comporte un risque étant donné que le dieu appel au crime dans toutes les religions monothéistes. Qu’on ne me dise pas que le message de Jésus n’en comporte pas car on en a vu la preuve dans l’histoire.


"Que vos femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis de parler, mais qu'elles soient soumises comme le veut aussi la loi. Et si elles veulent apprendre quelque chose qu'elles interrogent leur propres maris chez elles car il est honteux pour une femme de parler dans les assemblées."
(Bible, 1 Corinthiens 14:34-35)

C’est pas de la violence ça ? ça c’est de la violence intellectuelle. Comment ça se passait quand une femme ouvrait sa gueule ? y a tu pensé à ça ? Dieu a dit que les femmes doivent fermer leur gueule parce qu’elle sont connes et qu’elles ne racontent que des conneries du fait qu’elles ne comprennent rien … C’est pas de la violence ? Comment ça se passait dans les chaumières ? Et toutes ces « soit disant » sorcières brûlées par Charlemagne ou les catholiques c’était pas de la violence ? un chrétien dira que Jeanne d'arc n'en était pas une. Pourtant on l'a brûlé pour "sorcellerie" et elle a été accusée par des chrétiens. Mais son dieu n'étant pas capable de se débrouiller tout seul, il lui a donc fait faire la guerre.
C'est qui ce dieu ? Omnipotant ? Allons, allons !

Ha mais bien sur, il y a des modérés maintenant. Alors les modérés (paix sur eux) en adhérant à leur Bible, au Coran ou à la Tora, ils adhèrent aussi aux versets qui appellent au crime même si ils veulent fermer les yeux et faire l’autruche. Ils donnent raison à tous les extrémistes qu’ils soient chrétiens, musulmans ou judaïstes. Ils sont en train d’approuver les textes que les extrémistes suivent à la lettre. Franchement, les extrémistes sont plus en phase avec leurs textes que les modérés. Eux, ils suivent le criminel à la lettre ! Comment ne pas voir qu’on les soutien en adhérent ?
Non ! étudions les textes et montrons leur que leur Dieu n’est pas Dieu et que, « dans leur contexte », c’est Satan qui à parlé dans les livres. Comment un Dieu de bonté, de sagesse, de miséricorde peut-il appeler au crime à travers des « livres révélés » ? Il ne peux pas le faire tout seul au lieu de souiller de sang les mains du pauvre croyant ? Un enfant est capable de discerner cela.


Et surtout ça :


« Si ta main te fait tomber dans le péché, coupe-la; car il vaut mieux pour toi entrer dans la vie avec une seule main que de garder les deux mains et d'être jeté en enfer dans le feu qui ne s'éteint jamais. »
(La Bible du Semeur Marc 9 : 42 [parole de Jésus] )


Mais si quelqu'un devait faire tomber dans le péché l'un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait bien mieux pour lui qu'on lui attache au cou une de ces pierres de meule que font tourner les ânes et qu'on le jette dans le lac.
(La Bible du Semeur Marc 9 : 42 [parole de Jésus] )

C’est pas de la violence ça ?
Alors arrêtons de parler d’Amour et commençons à voir là où il n’est pas.

Merci

[hina]

Si ta main te fait tomber dans le péché, coupe-la; car il vaut mieux pour toi entrer dans la vie avec une seule main que de garder les deux mains et d'être jeté en enfer dans le feu qui ne s'éteint jamais

Il y a une différence entre les religions même si toutes les religions disent être la meilleure et menaçantes envers leurs adeptes, sinon que pourraient-elles défendre si elles disaient que les autres sont mieux.
La différence entre autres choses et j'ai repris ce que tu mets, est que les mains coupées dans l'islam j'en vois en tapotant sur internet car l'islam applique ce qui est écrit dans le coran à la lettre, parole incréée d'un dieu oblige. Mais, je n'ai encore jamais vu un fervent chrétien pécheur ou tomber dans le péché se couper la main. Pourquoi ? Parce que même si ce chrétien sait qu'il a péché gravement selon son dieu, il sait que ce n'est qu'une parabole et non une incitation à agir c'est à dire à couper ou se couper une main.
Il se trouve que je fais une différence entre des doctrines religieuses ou non qui demandent de tuer explicitement et d'autres dont le message est dur pour ses adeptes et seulement pour eux, mais sans demande de passer à l'acte car la lecture n'est pas littérale.

[lkm]

Salut Vimana
J’ai suivi la discussion dés son début, et elle m’a beaucoup apprit sur des choses que j’ignorais jusqu’à là, cela ne veut pas dire que je partage son point de vue, au contraire tes réponses sont plus convaincantes. Mais si Disciple-du-Christ n’a pas bien exprimé ses idées clairement, et s’il n’a pas eu une contre réponse, jamais je n’aurai apprit quelque chose….c’est pour cela que je disais qu’il ne fallait pas empêcher les autres de s’exprimer, puisque naturellement il aura toujours quelqu’un qui va contredire, et dans cet échange il y a une grande richesse surtout que les gens aujourd’hui sont moins bêtes et savent faire la différence…

Malheureusement, la plus part des forums pratiquent la censure et les modérateurs encadre la discussion pour qu’elles finissent toujours en leur avantage….je trouve que cette méthode est malhonnête et trompe beaucoup de gens, c’est pour cela que j’ai décider sur ce forum de donner la liberté totale puisque je suis sûr que chaque chose possède son contraire, et personne n’a le droit de décider à la place des autres, ni de se placer comme tutelle…

Ce qui m’a plut chez DDC c’est qu’il a exprimé ses idées avec courage, ceci ne veut pas dire que je suis d’accord avec lui, mais il a comme même le droit d’exprimer ses idées.

Cela on ne le trouve pas chez les musulmans qui ne parlent qu’entre eux et rejettent toute personne qui les contredise …. Ils vivent dans un cercle fermé et sectaire et refusent de défendre leurs idées, c’est pour cela que je dis que DDC représente un exemple à ces musulmans qui refusent la discussion ou bien ils se disent musulmans sans même avoir lu le coran ou même chercher à connaître leur islam… et c’est ce qui a ait qu’ils sont incapables de se défendre sauf en utilisant les insultes et la violence.

Personnellement je ne connais pas grand-chose du christianisme, c’est pour ça que je ne fais que lire et apprendre, par contre je peux répondre à tout musulman qui a le courage de venir sur ce forum et discuter de l’islam, mais malheureusement ils n’ont pas le courage de le faire même s’ils fréquentent beaucoup ce site.
merci