Datation des tous premiers exemplaires du coran

[testarossa]

Bonjour tout le monde.

Une question fondamentale est l'historicité de Mahomet. A t' il réellement existé?
Ceux qui répondent par la négative nous rappellent que les seules sources fiables décrivant la vie du prophète datent d'au moins 150 ans après sa mort d'où les multiples modifications et falsifications qui auraient pu conduire à restransmettre la vie d'un personnage fictif.
La question est très simple: connaissez vous une datation précise des tous premiers exemplaires du coran dûment datés et reconnus par les historiens?
Qu'en disent les musulmans?
Qu'en est-il des hadiths et de la sira?

Merci d'avance.

[Georges]

Un lien utile :

http://www.bernard-raquin.fr/spirituali ... perts.html
Pour la datation du coran des exemplaires retrouvés je n'en ai pas entendu parler.

[Eliakim]

http://www.fleurislam.net/media/doc/cor ... coran.html

L'exposition intitulée "Livres de Paroles - Torah, Bible, Coran" a ouvert ses portes mercredi 9 novembre 2005 à la Bibliothèque nationale de France, site François Mitterrand.
L'exposition présente de nombreux manuscrits des trois monothéismes et en exclusivité quelques feuillets de l'un des plus vieux coran connu au monde : sa datation par les chercheurs le font remonter à l'année 50 ou 60 de l'hégire (étude paléographique et mesure du Carbone 14).
Notice de la Bnf : "Milieu du VIIe siècle
Encre sur parchemin, 29,1 x 24,5 cm
BNF, Manuscrits orientaux, arabe 328, f. 10 à 14
Copiées sur parchemin dans un format vertical, ces pages de Coran appartiennent à un ensemble d'une soixantaine de feuillets considéré comme le plus ancien exemplaire actuellement conservé. En l'absence de manuscrits datés avant le IXe siècle, c'est sur la base de critères paléographiques et orthographiques que l'on fait remonter ces fragments à la seconde moitié du Ier siècle de l'hégire (VIIe siècle). Ils sont écrits dans un style nommé au siècle dernier hijâzî en référence à Ibn al-Nadîm, célèbre auteur arabe du Xe siècle, qui décrivait dans son Fihrist (Catalogue) les premières écritures employées à La Mecque et Médine, villes du Hedjaz."

Ce document découvert en Egypte il y a quelques année seulement fait date car il révolutionne les études orientalistes : sa fidélité au Coran que nous connaissons de nos jours ruine les théories orientalistes développées sur le thème de la constitution tardive du Coran ou sur l'altération de son texte.

Le manuscrit frappe par sa simplicité extrême; l'objet de ce manuscrit est clairement de consigner le texte, sans chercher à le théâtraliser par des décors superflus.

Quelqu'un pourrait en dire quelque chose ?

[Eliakim]

http://www.officiel-du-manuscrit.com/in ... chine.html

Le plus ancien manuscrit du Coran réparé en Chine

22/03/2007
Le manuscrit le plus ancien existant du Coran, conservé à la mosquée de Jiezi, dans le district autonome sala de Xunhua, au Qinghai, a été réparé avec succès par des experts du Musée de Nanjing. Les Sala sont l’une des ethnies les plus minoritaires de Chine. Selon des légendes, il y a plus de sept cents ans, leurs ancêtres, ne voulant plus souffrir des luttes fractionnelles, se déplacèrent de l’Asie centrale vers l’Est, pour s’installer dans l’actuel canton de Jiezi du district de Xunhua. Ce manuscrit du Coran, apporté par les premiers sala, est considéré comme un témoin de l’histoire et ce trésor a été conservé de génération en génération. C’est l’un des manuscrits les plus anciens et les mieux conservés au monde.

Idem

[nourdine59760]

salut

le prophete mohamed sallalahou wa aleyhim wa salam a été cité plusieurs fois dans des évangiles

Le Prophète Dans l'Evangile de Barnabas:

Voici le parole de Issa (Jésus-PSL) dans l'Evangile de Barnabas annoncant la
venue du Prophete Mohammed (sws) :

< Mais après moi,viendra la splendeur de tous les Prophètes et saints;il éclairera les ténèbres de tout ce qu'ont dit les Prophètes,car il est le Messager de Dieu >(Barnabas-18).

Maintenant que tous les Prophètes sont venus,sauf le Messager de Dieu qui viendra après moi,puisque Dieu veut que je prépare sa route.
Se dressant sur ses pieds,Adam vit,en l'air,une inscription brillante comme le soleil.Elle disait : « Il n'y a qu'un seul Dieu,et Muhammad est le Messager de Dieu ».
Alors Adam ouvrit la bouche et dit : « Je te rends grâces,Seigneur mon Dieu,d'avoir daigné me créer,mais dis-moi,
je t'en prie,que signifient ces paroles : Muhammad Messager de Dieu ? »
Y a-t-il eu d'autres hommes avant moi ? ».Dieu répondit alors : «

Sois le bienvenu,ô mon serviteur Adam! Je te le dis,tu es le premier homme que j'ai créé.Celui que tu as vu est ton fils qui se tiendra prêt pendant bien des années à venir au monde.Il sera mon Messager
« Je suis une voix qui crie par toute la Judée.Elle crie : préparez la voie au Messager de Dieu,comme il est écrit dans Isaïe »
"Mais quand le Messager de Dieu viendra,Dieu lui donner une sorte de sceau de sa main,si bien qu'il portera le salut et la miséricorde à toutes les nations du monde qui recevront sa doctrine.Il viendra avec puissance sur les impies et il détruira si bien l'idolâtrie que Satan sera confondu.
C'est ce que Dieu promit à Abraham en disant : « Voici que je bénirai dans ta semence toutes les tribus de la terre.Et de même que tu as mis en pièces les idoles,Abraham,ainsi fera ta semence."


===) je suis un ancien chrétien qui se posait d' énorme questions sur cette religion dans laquelle j avais baigné
je crois en allah, l unique, celui qui n a ni engendré et qui n a ni été engendré, et mohamad est son envoyé

toutes mes questions m ont permis de rechercher ma vrai voie, en étudiant la thora et le coran
la religion la plus crédible est bien le coran pour moi. c est la plus clairvoyante est la plus logiques.

concernant la science, aucun grands scientifiques, aucun philosophes ... n' a pu démentir le coran, au contraire, je cite par exemple Voltaire ou encore Shaw dramaturge protestant, ou encore Goethe célèbre poete allemand, ou Hart juif américain astrophysicien .... ces personnes exercent des professions différentes et ont des confessions religieuses différentes ou même athées , ont cité le coran et le prophète asw comme étant une religion pieuse et chaste.

[phileas]

salut

le prophete mohamed sallalahou wa aleyhim wa salam a été cité plusieurs fois dans des évangiles

Le Prophète Dans l'Evangile de Barnabas:

Voici le parole de Issa (Jésus-PSL) dans l'Evangile de Barnabas annoncant la
venue du Prophete Mohammed (sws) :

< Mais après moi,viendra la splendeur de tous les Prophètes et saints;il éclairera les ténèbres de tout ce qu'ont dit les Prophètes,car il est le Messager de Dieu >(Barnabas-18).

Maintenant que tous les Prophètes sont venus,sauf le Messager de Dieu qui viendra après moi,puisque Dieu veut que je prépare sa route.
Se dressant sur ses pieds,Adam vit,en l'air,une inscription brillante comme le soleil.Elle disait : « Il n'y a qu'un seul Dieu,et Muhammad est le Messager de Dieu ».
Alors Adam ouvrit la bouche et dit : « Je te rends grâces,Seigneur mon Dieu,d'avoir daigné me créer,mais dis-moi,
je t'en prie,que signifient ces paroles : Muhammad Messager de Dieu ? »
Y a-t-il eu d'autres hommes avant moi ? ».Dieu répondit alors : «

Sois le bienvenu,ô mon serviteur Adam! Je te le dis,tu es le premier homme que j'ai créé.Celui que tu as vu est ton fils qui se tiendra prêt pendant bien des années à venir au monde.Il sera mon Messager
« Je suis une voix qui crie par toute la Judée.Elle crie : préparez la voie au Messager de Dieu,comme il est écrit dans Isaïe »
"Mais quand le Messager de Dieu viendra,Dieu lui donner une sorte de sceau de sa main,si bien qu'il portera le salut et la miséricorde à toutes les nations du monde qui recevront sa doctrine.Il viendra avec puissance sur les impies et il détruira si bien l'idolâtrie que Satan sera confondu.
C'est ce que Dieu promit à Abraham en disant : « Voici que je bénirai dans ta semence toutes les tribus de la terre.Et de même que tu as mis en pièces les idoles,Abraham,ainsi fera ta semence."


===) je suis un ancien chrétien qui se posait d' énorme questions sur cette religion dans laquelle j avais baigné
je crois en allah, l unique, celui qui n a ni engendré et qui n a ni été engendré, et mohamad est son envoyé

toutes mes questions m ont permis de rechercher ma vrai voie, en étudiant la thora et le coran
la religion la plus crédible est bien le coran pour moi. c est la plus clairvoyante est la plus logiques.

concernant la science, aucun grands scientifiques, aucun philosophes ... n' a pu démentir le coran, au contraire, je cite par exemple Voltaire ou encore Shaw dramaturge protestant, ou encore Goethe célèbre poete allemand, ou Hart juif américain astrophysicien .... ces personnes exercent des professions différentes et ont des confessions religieuses différentes ou même athées , ont cité le coran et le prophète asw comme étant une religion pieuse et chaste.

A nouveau on nous ressort l'évangile dit de Barnabé qui est un faux notoire émanant de musulmans...Sans parler du classique concordisme de bazar.
Avant de dire que l'islam est vérité, il faut déjà éviter d'utiliser des sources d'inspiration plus que douteuses.

[nourdine59760]

concernant la science, aucun grands scientifiques, aucun philosophes ... n' a pu démentir le coran, au contraire, je cite par exemple Voltaire ou encore Shaw dramaturge protestant, ou encore Goethe célèbre poete allemand, ou Hart juif américain astrophysicien .... ces personnes exercent des professions différentes et ont des confessions religieuses différentes ou même athées , ont cité le coran et le prophète asw comme étant une religion pieuse et chaste.

tu sais que soit disant il y aurait un évangile de judas?? et que le club de rome ,complice avec les illuminatis, le cacherait??
apres est ce vrai*??je ne peux pas l affirmer.

en tout cas, le coran , je le lis,je le vis et je l applique. et je me sens mieux

es tu libre quand tu te laisses diriger par ton ame bestiale? nous, musulman la combattons chaque jour , et la combattre, ne pas etre sous son emprise, est une grande liberté. al hamdulillah.

[Eliakim]

en tout cas, le coran , je le lis,je le vis et je l applique. et je me sens mieux

Tant mieux pour toi mais ce n'est pas la question mon cher Nourdine !!!!

Voltaire !!!!! Défenseur de l'Islam ??? Allons un peu de sérieux s'il te plait !!!

ARGUMENTE !!!!!!!!!!!!!

[nourdine59760]

écoute je ne vais pas rentrer dans des débats, renseigne toi pour voltaire, goethe , etc et j en passe

je concluerais simplement pour la sourate 2, verset 6,7,8 et 9

6. Il est égal pour les infidèles que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas, ils ne croient pas.
7. Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.
8. Parmi les gens, il y a ceux qui disent: «Nous croyons en Allah et au Jour dernier!» tandis qu’en fait, ils n’y croient pas.
9. Ils cherchent à tromper Allah et les croyants; mais ils ne trompent qu’eux-mêmes, et ils ne s’en rendent pas compte.

car si allah ne t ouvre pas les yeux je ne peux rien faire pour toi désolé

[Eliakim]

T'es un malin toi !!!!!

Tu voudrais que je te crois (je veux bien le pire car je suis pret a me convertir sur le champs ) sans preuve, sans rien avec des affirmations erronés, des illogismes choquants, sans sources, sans argument ni même un peu de logique !!!!

Jesus (Hissa ou Yehoushua) disait que lorsqu'un aveugle conduit un autre aveugle les deux tombes dans la fausse.
En effet si tu suis aveuglément tu ne pourras que tombé dans une fosse ...

Les gens qui lident ces topics et qui voient ton manque de contenance et de logique ne pourront qu'en conclure que sois tu ... limite niveau islam (tu as étudie combien de temps déjà ??? ) sois que tu es limite tout court ... désolé mais là vraiment c'est décevant !!!

[phileas]

concernant la science, aucun grands scientifiques, aucun philosophes ... n' a pu démentir le coran, au contraire, je cite par exemple Voltaire ou encore Shaw dramaturge protestant, ou encore Goethe célèbre poete allemand, ou Hart juif américain astrophysicien .... ces personnes exercent des professions différentes et ont des confessions religieuses différentes ou même athées , ont cité le coran et le prophète asw comme étant une religion pieuse et chaste.

tu sais que soit disant il y aurait un évangile de judas?? et que le club de rome ,complice avec les illuminatis, le cacherait??
apres est ce vrai*??je ne peux pas l affirmer.

en tout cas, le coran , je le lis,je le vis et je l applique. et je me sens mieux

es tu libre quand tu te laisses diriger par ton ame bestiale? nous, musulman la combattons chaque jour , et la combattre, ne pas etre sous son emprise, est une grande liberté. al hamdulillah.

Ah....Tu parles sans doute de l'évangile qui a été publié en 2006 par le National Geographic, évangile qui émane d'une secte gnostique.
En plus, il ne remet pas en cause la crucifiction.

Personne n'est totalement libre puisque l'homme doit vivre en société. Cela dit, je me sens quand même plus libre que certains qui se plient à des règles émanant prétendument de Dieu et qui sont bel et bien une création humaine tel que la sunna et la charia...

Matthieu 15

15.1
Alors des pharisiens et des scribes vinrent de Jérusalem auprès de Jésus, et dirent:
15.2
Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas.
15.3
Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition?
15.4
Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
15.5
Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère.
15.6
Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.
15.7
Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit:
15.8
Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.


Matthieu 23

23.1
Alors Jésus, parlant à la foule et à ses disciples, dit:
23.2
Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse.
23.3
Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas.
23.4
Ils lient des fardeaux pesants, et les mettent sur les épaules des hommes, mais ils ne veulent pas les remuer du doigt.
23.5
Ils font toutes leurs actions pour être vus des hommes. Ainsi, ils portent de larges phylactères, et ils ont de longues franges à leurs vêtements;
23.6
ils aiment la première place dans les festins, et les premiers sièges dans les synagogues;
23.7
ils aiment à être salués dans les places publiques, et à être appelés par les hommes Rabbi, Rabbi.
23.8
Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
23.9
Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
23.10
Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.
23.11
Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
23.12
Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.
23.13
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.
23.14
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement.
23.15
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous.
23.16
Malheur à vous, conducteurs aveugles! qui dites: Si quelqu'un jure par le temple, ce n'est rien; mais, si quelqu'un jure par l'or du temple, il est engagé.
23.17
Insensés et aveugles! lequel est le plus grand, l'or, ou le temple qui sanctifie l'or?
23.18
Si quelqu'un, dites-vous encore, jure par l'autel, ce n'est rien; mais, si quelqu'un jure par l'offrande qui est sur l'autel, il est engagé.
23.19
Aveugles! lequel est le plus grand, l'offrande, ou l'autel qui sanctifie l'offrande?
23.20
Celui qui jure par l'autel jure par l'autel et par tout ce qui est dessus;
23.21
celui qui jure par le temple jure par le temple et par celui qui l'habite;
23.22
et celui qui jure par le ciel jure par le trône de Dieu et par celui qui y est assis.
23.23
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité: c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses.
23.24
Conducteurs aveugles! qui coulez le moucheron, et qui avalez le chameau.
23.25
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et qu'au dedans ils sont pleins de rapine et d'intempérance.
23.26
Pharisien aveugle! nettoie premièrement l'intérieur de la coupe et du plat, afin que l'extérieur aussi devienne net.
23.27
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés.
23.28
Vous de même, au dehors, vous paraissez justes aux hommes, mais, au dedans, vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.
23.29
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les sépulcres des justes,
23.30
et que vous dites: Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour répandre le sang des prophètes.
23.31
Vous témoignez ainsi contre vous-mêmes que vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes.
23.32
Comblez donc la mesure de vos pères.
23.33
Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne?
23.34
C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville,
23.35
afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel.
23.36
Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.
23.37
Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu!
23.38
Voici, votre maison vous sera laissée déserte;
23.39
car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!

[Eliakim]

Le sujet n'est il pas la datation du Coran ?

Le but est de savoir quel est le manuscrit le plus ancien, de voir ce qui est dedans et de pouvoir en tirer des conclusions pour ou contre l'Islam.

Attaquer la Bible ne sert a rien puisque tout le monde sait qu'elle est falsifiés, les chretiens eux même le savent pour beaucoup.

Le probleme c'est que le Coran ne jouit d'aucunes certitudes quand à la véracité de ce qui est écrit et si il est bien aujourd'hui comme il l' était du temps de Mahomet et si les écris sont bien la retranscription de ce qui a été "révélé" à Mahomet.

Serait il si compliqué de rester sur ce sujet là, d'apporter des sources afin que tout le monde puisse juger par lui même ?

[nourdine59760]

tu ne comprends rien du tout, a quoi ca me sert de t expliquer ou d essayer de te faire croire en dieu??

si tu as un voile, je ne peuxx rien faire pour toi, seul allah peut de l enlever.

[phileas]

Le sujet n'est il pas la datation du Coran ?

Le but est de savoir quel est le manuscrit le plus ancien, de voir ce qui est dedans et de pouvoir en tirer des conclusions pour ou contre l'Islam.

Attaquer la Bible ne sert a rien puisque tout le monde sait qu'elle est falsifiés, les chretiens eux même le savent pour beaucoup.

Le probleme c'est que le Coran ne jouit d'aucunes certitudes quand à la véracité de ce qui est écrit et si il est bien aujourd'hui comme il l' était du temps de Mahomet et si les écris sont bien la retranscription de ce qui a été "révélé" à Mahomet.

Serait il si compliqué de rester sur ce sujet là, d'apporter des sources afin que tout le monde puisse juger par lui même ?

Pour le sujet tu as raison et pour le reste, chacun ses convictions.

[Eliakim]

tu ne comprends rien du tout, a quoi ca me sert de t expliquer ou d essayer de te faire croire en dieu??

si tu as un voile, je ne peux rien faire pour toi, seul allah peut de l enlever.

Pour comprendre il faudrait que tu expliques quelque chose; Or tu n'explique rien du tout, tu n'argumentes pas, et pire tu écris des énormités qui doivent faire fremir les musulmans qui lisent.

Qui m'a mis le voile que j'ai sois disant dans les yeux ?

Allons renseigne nous plutôt sur les manuscrits du coran.
Tu dis avoir étudié l'Islam nombres d'année il me semble. Alors n' hésite pas.

Je suis prêt à me convertir si je suis convaincu. Alors apporte tes preuves car pour l' instant ...