Expériences et témoignages des apostats de l'islam mais aussi des convertis à une autre religion - leur histoire - les problèmes rencontrés dans leur vie de tous les jours - Soutien et aide. Pour les tous "mécréants" qui subissent les attaques des musulmans orthodoxes - Racontez nous votre expérience...
ali686 a écrit :
Je te renverrais bien la question muslimafrique en te demandant de préciser ce qu'un musulman modéré a modéré ?
Quel partie ? Le coran ? les Hadiths ? Un modéré n'est pas considéré comme hérétique ? Comment faire le tri de ce qui peut être modéré ?
Aucune idée , je ne me sens pas concerné.
ali686 a écrit :
Te considères tu comme modéré ? si oui qu as tu modéré ? si non , quel adjectif utiliser pour toi à la place de modéré ? Radical ?
Voilà pour ma vision de la modération ...
Non , je ne me considère pas comme musulman « modéré » , ni même musulman « radical ». Je rejette ces deux conceptions totalement ridicules . Ces termes n’ont pas lieu d’être à mes yeux. Musulman tout simplement , ça me va.
Georges a écrit :Abd Elwahhab Meddeb se dit athée, il se dit de culture islamique puisque né en Tunisie
mais considère la femme en Burqa comme un cercueil qui circule dans la ville
Il a dit à plusieurs reprises qu' une dictature militaire était préfèrable à une république islamique
enAlgérie.
Je ne vois pas pourquoi tu en fais un musulman
Etant donné qu'il dit "je connais bien les miens" j'en ai déduit qu'il s'agissait d'un musulman au même titre que Mohammed sifaoui qui dit tout et son contraire mais se prétend néanmoins musulman.
MUSLIMAFRIQUE a écrit :Question ouverte à tous les forumeurs quelque soit leur tendance .
Croyez-vous en l’existence des musulmans modérés ? Si oui ,qu’est ce qu’un musulman modéré selon vous ?
C'est soit un modérément musulman (il y en a beaucoup), soit quelqu'un qui considère que quand il y a conflit entre d'une part sa religion ou ce qu'on prétend être sa religion, et d'autre part les règles élémentaires du bon sens de la bonne volonté, etc. ces dernières doivent s'imposer.
Mohamed Sifaoui. Journaliste, écrivain et réalisateur de reportages et de documentaires.
Djemila Benhabib au téléphone. Essayiste
Eric
Macé. Sociologue. Chercheur au CADIS (EHESS) et au LAPSAC (Laboratoire
d'Analyse des Problèmes Sociaux et de l'Action collective)
Laurent Lévy. Essayiste
Réponse oui (je n'arrive pas à visualiser, mais je leur fais confiance).
Quoique ce soit peut-être beaucoup d'honneur de les qualifier ainsi... l'idiot utile premier du nom, qualifié ainsi par Lénine, était Arthur Henderson, respectable syndicaliste, futur Nobel de la Paix (bon, pas toujours une référence...), qui plaidait pour l'URSS sans avoir vraiment compris le principe. Très concrètement, dans un congrès international, il se disposait à soutenir la thèse soviétique (une question compliquée d'économie internationale). Or Lénine faisait savoir à ses négociateurs qu'il ne fallait pas en fait que cette thèse l'emporte, qu'il fallait juste faire semblant, et que Henderson était "tellement bête qu'il allait y contribuer".
Sarkozy un idiot uitile
qui feint de croire que l' islamophobie et l' antisémitisme c'est la même chose.
Sifaoui Ayaan hirsi Ali Wafa Sultan Ibn Waraq sont islamophobes
Comme Spinoza etait contre la religion de ses pères.
"La où l'islam passe, la civilisation trépasse" Ibn Khaldoun
"l' islam est une loi pour les pourceaux" Ibn Roshd "Je suis le prophète du carnage. Je suis le rieur sanglant" Mahomet "le paradis est à l' ombre des épées" Mahomet
Les peuples non civilisés sont condamnés à rester dans la dépendance de ceux qui le sont.
Et la civilisation, c'est l'Occident, le Monde Moderne, dont la Turquie doit faire partie si elle veut survivre.
Mustafa Kemal, discours de 1928
Je ne mettrais pas Sifaoui dans le même sac que Ayaan Hirsi Ali, Wafa Sultan ou Ibn Warraq. D'abord, lui est resté musulman, tandis que les trois autres ont apostasié. En soi, ce n'est pas forcément une différence hautement significative, mais il y a plus. Certes, il a mené un combat courageux contre l'intégrisme musulman, en mettant sa propre vie en danger ; il a eu des prises de position d'une lucidité et d'une franchise qu'on trouve rarement chez ses corréligionnaires (voir par exemple sa préface à Gaza le grand mensonge de Claude Moniquet). Pour cela, j'ai beaucoup de respect et d'admiration pour lui.
Mais comme beaucoup de musulmans dit "modérés", et contrairement aux véritables combattants pour la civilisation et la liberté que sont Hirsi Ali, Sultan et Ibn Warraq, il a toujours refusé de se rendre à l'évidence : que toutes les horreurs qu'il dénonce et combat trouvent leur source dans les textes fondateurs que sont le Coran et la sunna, et que le problème de l'islamisme, c'est, avant tout, l'islam. En cela, il est finalement assez proche d'un Malek Chebel. Cela le met dans une position ambiguë, où d'un côté il se bat contre les effets, et de l'autre contribue à perpétuer les causes en les balayant sous le tapis, à l'abri des regards critiques.
Ses mensonges par omission mettaient déjà un bémol à l'admiration que j'avais pour son combat contre l'"islamisme". Sa polémique avec Riposte Laïque l'a fait encore baisser d'un bon cran dans mon estime. Rappelons que, suite à un article d'une collaboratrice de ce site qui critiquait la pratique du ramadan, Sifaoui - qui le pratique lui-même - s'est lancé sur son site dans une diatribe hystérique contre Riposte Laïque, n'hésitant pas à recourir à la calomnie, aux insultes les plus basses et aux amalgames grossiers (critique de l'islam = racisme, etc.) pour tenter de discréditer ceux qu'il semble considérer comme ses adversaires.
Cette schizophrénie est, me semble-t-il, courante chez les musulmans qui prennent conscience de l'horreur de leur religion, mais dont le solide conditionnement rend l'apostasie tellement douloureuse qu'ils ne tirent jamais les conséquences pratiques de cette prise de conscience, et restent plongés dans l'incohérence.
Sifaoui lui-même en a fait l'aveu dans le film "C’est dur d’être aimé par des cons". Après y avoir déclaré, à propos des attentats islamistes et des menaces de mort à son égard que "s’avouer que ces actes et cette violence était le fait de musulmans lui était très difficile.", il s'entend demander par le journaliste qui l'interviewe : "pourquoi est-ce difficile ?". Voici sa réponse (Sifaoui a reçu une éducation religieuse solide et a été un musulman pur et dur avant de commencer à se poser des questions) :
"On a été élevés dans une société où on nous a appris que nous étions dans une société aseptisée, où il n’y avait que du bien, et que le mal était toujours ailleurs. Certainement pas chez nous, mais ailleurs. Quand je dis très souvent que dans le monde musulman on enlève à l’individu tout esprit critique, c’est parce qu’on lui inculque une telle arrogance ... on façonne, dans le monde arabo-musulman et dans les sociétés musulmanes, l’individu à être suffisant. Moi je le vois régulièrement, et j’ai beaucoup de mal avec ça. Y compris ceux qui sont résolument et sincèrement anti-intégristes. Par exemple, quand ils se retrouvent avec des non-musulmans, ils ont beaucoup de mal à le dire clairement, à critiquer d’autres musulmans."
Ayaan Hirsi Ali, Wafa Sultan et Ibn Warraq ont fait le pas nécessaire pour être cohérents avec eux-mêmes. Sifaoui, lui, est encore embourbé dans un marais de contradictions qui, à côté de prises de position admirables, lui fait tenir aussi des propos aberrants, parfois odieux, et à coup sûr dommageables au combat contre l'emprise de cette idéologie criminogène et totalitaire qu'est l'islam sur le monde. Sifaoui est-il un idiot utile ? Il faudrait pour cela qu'il soit "idiot", c'est-à-dire inconscient que ses déclarations font progresser, indirectement, la cause qu'il prétend combattre. Et je ne suis pas sûr qu'il soit idiot à ce point. J'ai plutôt l'impression qu'il est tiraillé entre deux tendances contradictoires, dont l'une est profondément enracinée en lui, et qu'il n'arrive pas à se dépétrer.
Je ne crois pas à l' islamité de Sifaoui, il a peur de dire tout haut qu' il n'est pas musulman
comme Mohamed Arkoun ou d' autres de peur du coûteau puisque
celui qui tue un apostat ou un juif va directement au Paradis.
"La où l'islam passe, la civilisation trépasse" Ibn Khaldoun
"l' islam est une loi pour les pourceaux" Ibn Roshd "Je suis le prophète du carnage. Je suis le rieur sanglant" Mahomet "le paradis est à l' ombre des épées" Mahomet
Les peuples non civilisés sont condamnés à rester dans la dépendance de ceux qui le sont.
Et la civilisation, c'est l'Occident, le Monde Moderne, dont la Turquie doit faire partie si elle veut survivre.
Mustafa Kemal, discours de 1928
Salut Botchan,
Ton analyse est juste,tu vas chercher au fond du probléme.
Si Spin est le gynécologue de l'islam,toi tu serais le spéléologue,avec casque torches,bottes et cordes.
Ceux qui prétendent adoucir l'islam,c'est qu'au fond ils savent bien que le coran est dangeux à appliquer,tel quel.Ils essayent de maquiller un peu le topo.
Ils écrivent des livres,passent sur les plateaux TL et comptent leurs liasses.
Ceux qui les écoutent,se donnent le pretexte d'afficher encore plus,leur soit disante belle religion.
Ils sont certains qu'ils suivent le meilleur chemin en se permettant de chier sur la gueule des autres.
Ils disent qu'ils sont Français,nés en France.Ils profitent de la laicité pour éxprimer leur dégout général de la société qui n'est pas la leur.
Ils trouvent alors l'écho dans les paroles de Sifaoui,Ramadan et autres charlots.
L'islam, soit on est dedans,soit on est dehors.Il n'y aura jamais de juste milieu car c'est interdit.
Les pauvres gens deviennent souvent les plus grands salauds.
botchan a écrit :Je ne mettrais pas Sifaoui dans le même sac que Ayaan Hirsi Ali, Wafa Sultan ou Ibn Warraq. D'abord, lui est resté musulman, tandis que les trois autres ont apostasié. En soi, ce n'est pas forcément une différence hautement significative, mais il y a plus. Certes, il a mené un combat courageux contre l'intégrisme musulman, en mettant sa propre vie en danger ; il a eu des prises de position d'une lucidité et d'une franchise qu'on trouve rarement chez ses corréligionnaires (voir par exemple sa préface à Gaza le grand mensonge de Claude Moniquet). Pour cela, j'ai beaucoup de respect et d'admiration pour lui.
Mais comme beaucoup de musulmans dit "modérés", et contrairement aux véritables combattants pour la civilisation et la liberté que sont Hirsi Ali, Sultan et Ibn Warraq, il a toujours refusé de se rendre à l'évidence : que toutes les horreurs qu'il dénonce et combat trouvent leur source dans les textes fondateurs que sont le Coran et la sunna, et que le problème de l'islamisme, c'est, avant tout, l'islam. En cela, il est finalement assez proche d'un Malek Chebel. Cela le met dans une position ambiguë, où d'un côté il se bat contre les effets, et de l'autre contribue à perpétuer les causes en les balayant sous le tapis, à l'abri des regards critiques.
Ses mensonges par omission mettaient déjà un bémol à l'admiration que j'avais pour son combat contre l'"islamisme". Sa polémique avec Riposte Laïque l'a fait encore baisser d'un bon cran dans mon estime. Rappelons que, suite à un article d'une collaboratrice de ce site qui critiquait la pratique du ramadan, Sifaoui - qui le pratique lui-même - s'est lancé sur son site dans une diatribe hystérique contre Riposte Laïque, n'hésitant pas à recourir à la calomnie, aux insultes les plus basses et aux amalgames grossiers (critique de l'islam = racisme, etc.) pour tenter de discréditer ceux qu'il semble considérer comme ses adversaires.
Cette schizophrénie est, me semble-t-il, courante chez les musulmans qui prennent conscience de l'horreur de leur religion, mais dont le solide conditionnement rend l'apostasie tellement douloureuse qu'ils ne tirent jamais les conséquences pratiques de cette prise de conscience, et restent plongés dans l'incohérence.
Sifaoui lui-même en a fait l'aveu dans le film "C’est dur d’être aimé par des cons". Après y avoir déclaré, à propos des attentats islamistes et des menaces de mort à son égard que "s’avouer que ces actes et cette violence était le fait de musulmans lui était très difficile.", il s'entend demander par le journaliste qui l'interviewe : "pourquoi est-ce difficile ?". Voici sa réponse (Sifaoui a reçu une éducation religieuse solide et a été un musulman pur et dur avant de commencer à se poser des questions) :
"On a été élevés dans une société où on nous a appris que nous étions dans une société aseptisée, où il n’y avait que du bien, et que le mal était toujours ailleurs. Certainement pas chez nous, mais ailleurs. Quand je dis très souvent que dans le monde musulman on enlève à l’individu tout esprit critique, c’est parce qu’on lui inculque une telle arrogance ... on façonne, dans le monde arabo-musulman et dans les sociétés musulmanes, l’individu à être suffisant. Moi je le vois régulièrement, et j’ai beaucoup de mal avec ça. Y compris ceux qui sont résolument et sincèrement anti-intégristes. Par exemple, quand ils se retrouvent avec des non-musulmans, ils ont beaucoup de mal à le dire clairement, à critiquer d’autres musulmans."
Ayaan Hirsi Ali, Wafa Sultan et Ibn Warraq ont fait le pas nécessaire pour être cohérents avec eux-mêmes. Sifaoui, lui, est encore embourbé dans un marais de contradictions qui, à côté de prises de position admirables, lui fait tenir aussi des propos aberrants, parfois odieux, et à coup sûr dommageables au combat contre l'emprise de cette idéologie criminogène et totalitaire qu'est l'islam sur le monde. Sifaoui est-il un idiot utile ? Il faudrait pour cela qu'il soit "idiot", c'est-à-dire inconscient que ses déclarations font progresser, indirectement, la cause qu'il prétend combattre. Et je ne suis pas sûr qu'il soit idiot à ce point. J'ai plutôt l'impression qu'il est tiraillé entre deux tendances contradictoires, dont l'une est profondément enracinée en lui, et qu'il n'arrive pas à se dépétrer.
Malek Chebel, Mohamed Sifaoui Latifa Ben Mansour n' osent pas dire que vle roi est nu.
@JUG.
Merci pour l'image. J'aimerais pouvoir me voir en quelque chose comme un spéléologue de l'islam, même si, souvent ça consiste à fouiller dans un océan de merde. Mais en fait j'ai surtout le sentiment que toute exploration est vaine et que moi et mes semblables (je veux dire ceux qui cherchent à se renseigner) ont beau s'efforcer de connaître le fond des choses et s' époumoner pour essayer de communiquer ce qu'ils savent sur le sujet, le niveau de la fange monte inexorablement dans l'indifférence générale.
@Georges et khristodoulos.
Difficile de savoir ce qui se passe dans la tête de Sifaoui. En tout cas, il se dit lui-même musulman, et affirme pratiquer le ramadan. Il n'est pas exclu qu'il s'agisse d'une façade ; se revendiquer de l'islam peut, bien sûr, assurer une certaine protection contre les fous d'Allah. Mais une protection faible, et je pense que dans son cas ça ne change pas grand chose à la situation. Il s'est déjà très fort exposé par ses enquêtes et déclarations, et se trouve depuis belle lurette sur toutes les liste noires des jihadistes, lesquels doivent s'en fiche comme de l'an quarante qu'il se réclame de la même religion qu'eux. Les chieurs de fatwas ne se privent pas de déclarer apostats qui ils veulent, sans tenir compte de l'avis des intéressés.
Du reste, la question de savoir si, au fond de lui-même il se sent, sincèrement, musulman, ne me paraît présenter qu'un intérêt secondaire. Pour ma part, ça m'intéresse surtout dans la mesure où je retrouve dans ce qui paraît de sa psychologie (telle qu'elle se manifeste dans son attitude contradictoire ou dans ses propos cités dans mon intervention précédente) des traits que j'ai remarqué chez pas mal d'adeptes de Mahomet. Pour étudier dans quel genre de dilemme l'éducation islamique peut plonger ceux qui en sont victimes, son cas me paraît intéressant. Mais que ces conflits intérieurs produits par le conditionnement religieux émanent d'un intellectuel en vue nommé Sifaoui n'est pas, en soi, tellement important à mes yeux.
En fait, je trouve plus important d'examiner ses prises de position et l'effet qu'elles peuvent avoir sur l'opinion publique, sur la progression du fléau de l'islam, etc. sans se soucier nécessairement de la nature exacte des convictions, éventuellement religieuses, qui les sous-tendent.
Et sur ce point, à côté d'excellents articles et d'enquêtes menées de main de maître (et encore une fois, je rends hommage à toute cette partie de son activité), je ne peux que constater qu'il ne s'est jamais attaqué aux fondements de l'islam (ce qui est une lacune énorme dans le combat qu'il affirme mener) et qu'il est tombé à bras raccourcis sur un des rares groupements de gens lucides qui mènent, eux, un travail en profondeur de lutte contre la barbarie, sans avoir peur de remonter à ses racines, sans concession ni au politiquement correct ni aux obscurantistes religieux. Ça, ça me paraît une différence fondamentale avec les véritables défenseurs de la civilisation. La plupart des collaborateurs de Riposte Laïque, attaquée par Sifaoui, tiennent des propos analogues à ceux d'Ayaan Hirsi Ali, Wafa Sultan ou Ibn Warraq. En les attaquant, Sifaoui montre bien où il se positionne sur le continuum qui va de Wafa Sultan à Anjem Choudary : plus ou moins au milieu, avec des oscillations parfois vers l'un, parfois vers l'autre.
Caroline Fourest, Vincent Geiser sont sur la même longueur d' onde que Mohamed Sifaoui
Ils ont peur que le mépris de l' islam ne se déverse sur des musulmans innocents comme le pauvre épicier
maghrébin.
Mais c'est vrai je trouve lamentables ses attaques contre riposte.laïque
"La où l'islam passe, la civilisation trépasse" Ibn Khaldoun
"l' islam est une loi pour les pourceaux" Ibn Roshd "Je suis le prophète du carnage. Je suis le rieur sanglant" Mahomet "le paradis est à l' ombre des épées" Mahomet
Les peuples non civilisés sont condamnés à rester dans la dépendance de ceux qui le sont.
Et la civilisation, c'est l'Occident, le Monde Moderne, dont la Turquie doit faire partie si elle veut survivre.
Mustafa Kemal, discours de 1928
