C. Levi Strauss analyse l'islam

[abdelbouddha]

Salut les libres penseurs
Levi Strauss n'est pas un "simple ethnologue", Aliad, son savoir est immense, ses analyses ("le cru et le cuit", "les structures élémentaires de la parenté" "la pensée sauvage" etc.) sont des oeuvres majeures, des références incontournables de l'anthropologie, mais il est aussi philosophe de formation, sorti 3eme à l'agrégation de philosophie, docteur en lettres et parle un nombre incroyable de langues.
Pour commencer, son oeuvre la plus accessible est "race et histoire".
Ces lignes de "Tristes tropiques"décrivaient le Pakistan, le moins qu'on puisse dire c'est que ça ne s'est pas arangé là bas. Hélas, son analyse vaut pour le reste du monde musulman, dès que l'on sort des villes touristiques de la côte, de quelques km, parfois de quelques centaines de mètres, on retombe dans le même isolement autistique décrit par ce grand penseur tolérant. J'ai habité des années en Tunisie, depuis 20 ans et surtout depuis la fin de Bourghiba les femmes se voilent de plus en plus, à tout moment le rempart de la dictature peut céder et le fascisme de l'islam politique s'installer plus encore, la poche de la marsa et de la rivierra voler en éclat.
Pour que ça change il faudrait que les gens soient informés de la vie dans le monde libre, hélas la censure est partout, hier encore un ami de Tunis me disait que la page islamla est bloquée. La dictature pour rester en place manipule l'information à un point inégalé dans l'histoire de l'humanité, L'occident est systématiquement présenté comme dépravé, les musulmans comme descendants d'une culture supérieure. Le blasphème est lourdement sanctionné, le pouvoir se sert de l'islam comme ciment d'un nationalisme ethnocentré martelé à chaque occasion, dès potron minet tous les écoliers doivent se mettre au "garde à vous" et chanter la "marseillaise" locale. Véridique!
Tous les malheurs sont rejetés sur les juifs, sur les colonisateurs (enfin bien sûr les européens, les envahisseurs arabes ne sont pas présentés comme des colons), une pensée unique s'abat comme une chappe de plomb, et 99% des gens partagent la même opinion sur tout, sur les conflits dans le monde, sur les caricatures de Mahomet, sur Sarko, sur tout...
En plus, l'enseignement étant progressivement arabisé, les gens parlent de moins en moins Français, ils sont pieds et poings liés aux informations distillées par des centaines de TV en langue arabe, du matin au soir.
l'espoir serait dans les moyens de contourner cette censure par le net, certains y parviennent...

[suicidal_misfit]

En Egypt aussi les choses s'aggravent.
Quand je suis arrive il y a 10 ans il n'y avait aucune femme qui portait le niqab et tres peu qui portait le hijab(ce qui etait considerer un truck de vieilles). Aujourd'hui presque toutes les femmes portent le hijab(meme les jeunes) et de plus en plus la burka, on ne peut plus sortir dans la rue sans en voir au mois une bonne disaine en burka!!

[abdelbouddha]

hélas c'est certainement à mettre en relation avec la main-mise sans partage du lobby musulman sur les médias, cf. le post "la culture dans le monde musulman"

[hastings]

Je sais pas très bien quel mot employer, mais il aurait pas (eu, puisqu'il est mort) des "affinités juives" ce monsieur Levi Strauss ?

Avant qu'on s'invente une interprétation de mon post, je dis de suite que je ne vais pas dire que puisque ç'aurait été le cas (affinité), ses propos n'étaient pas crédibles ou à nuancer (edit : pour préciser, il peut dire des trucs vrais, mais des gens de mauvaises foi vont s'appuyer sur son "origine" pour démontrer à d'autres qu'il a forcément un parti pris, et donc qu'il faut se méfier de ce qu'il raconte).

Mais je me met à la place de "la brebis égaré musulmane" qui tombe sur ce site.

Elle voit quoi ? (entre autre)

L'avis concernant l'islam par un descendant de juif (je crois).

C'est un peu comme si on allait lire l'avis d'éric zemmour sur l'islam, ou celui de tarik ramadan sur l'homosexualité en terre d'islam ou ce genre de sujets polémiques (je dis pas : "son avis sur le christianisme ou la religion juive car je l'ai jamais entendu sur ces sujets, donc j'en sais rien)

Bref cette remarque ne vise donc en aucun cas la personne citée, mais la question de la pertinence de cette association : "l'islam vu par un juif" (vu ce que le coran dit des juifs, à quoi peut-on s'attendre d'autres qu'une critique en règle ?)

Ce serait comme avoir l'avis d'Woody Allen sur le confit Israelo palestinien. Je sais pas si c'était véridique, mais sur un site j'avais lu qu'il aurait dit que les juifs ayant pris sévère pendant la guerre, les arabes de palestine pouvaient bien leur laisser le "pays".

On se doute qu'il y a un parti pris.
Je met ça à titre personnel dans la même catégorie que lorsque certains parlent ici "d'argument d'autorité".

Demandez au Mahmoud "d'analyser Israel" pour voir (bon j'ai pris un exemple extrême là, je compare pas les gens que j'ai cité entre eux bien sûr).

Enfin pour résumer mon propos, mon avis c'est que ce genre de topic doit pas forcément attirer les "brebis égarées" (lol) et qu'un site musulman, en reprenant ce que j'ai dit, le décrédibilise en 5 secondes (pas oublié le lavage de cerveau que les gens ont subi).

Ce n'est que mon avis.

[lorie]

Tu sais qui est Claude Levi Strauss ??? ..

Claude Lévi-Strauss, né le 28 novembre 1908 à Bruxelles1, mort le 30 octobre 2009 à Paris2,3 est un anthropologue et ethnologue français qui a exercé une influence décisive sur les sciences humaines dans la seconde moitié du xxe siècle en étant notamment l'une des figures fondatrices de la pensée structuraliste.
Professeur honoraire au Collège de France, il en a occupé la chaire d'anthropologie sociale de 1959 à 1982. Il était également membre de l'Académie française dont il était devenu le premier centenaire
Depuis ses premiers travaux sur les Indiens du Brésil, qu'il avait étudiés sur le terrain entre 1935 et 1939, et la publication de sa thèse Les Structures élémentaires de la parenté en 1949, il a produit une œuvre scientifique dont les apports ont été reconnus au plan international5. Il a ainsi consacré une tétralogie, les Mythologiques, à l'étude des mythes. Mais il a également publié des ouvrages qui sortent du strict cadre des études académiques, dont le plus célèbre, Tristes Tropiques, publié en 1955, l'a fait connaître et apprécier d'un vaste cercle de lecteurs.

Ce n'est pas n'importe qui .. et réduire sa pensée parce qu'il est juif c'est réducteur

Le fait d'être juif ne lui donnerait pas le droit de critiquer l'islam ? n'aurait il pas eu une vision correcte de l'islam parce que juif ? Les philosophes musulmans sont considérés comme athées .. les philosophes juifs comme incompétent .. que reste t-il alors pour critiquer l'islam ?

Je comprends ta réflexion mais ce que tends à prouver abdelbouddha est justement l'étroitesse d'esprit des musulmans .. et apparemment il a réussi

[zOUnOUrs]

Bien entendu Lorie.

Tu as bien compris que Hastings appréhendais déjà les potentielles contradictions des orthodoxes contre ce que peut dire Levi Strauss.

D'ailleurs on pourrait synthétiser cela par : ils n'ont rien à dire donc ils font de l'attaque ad hominem.

Mais bon malheureusement on ne pourra rien faire contre ce genre d'attitudes...

[lorie]

Bien entendu Lorie.

Tu as bien compris que Hastings appréhendais déjà les potentielles contradictions des orthodoxes contre ce que peut dire Levi Strauss.

D'ailleurs on pourrait synthétiser cela par : ils n'ont rien à dire donc ils font de l'attaque ad hominem.

Mais bon malheureusement on ne pourra rien faire contre ce genre d'attitudes...

Je pense que Hastings a eu raison d'écrire cette réponse car il a permis de montrer les limites de certains .. et cela nous permets aussi de dire et de faire passer certaines choses ..

En fait tout cela est en définitive bien réducteur et prouve s'il le fallait encore et toujours que dans l'islam personne ne peut émettre de critiques .. et en dehors de toute façon ce sont des incompétents .. ou des mécréants

Le problème n'est pas que LS soit juif .. le problème c'est que même les philosophes musulmans sont considérés comme des mécréants .. pire des athées

Facile comme argument pour faire taire la parole et l'écrit ..

[jug]

Salut Hastings,

T'inquiétes,on ne va pas te faire dire ce que tu n'as pas dit
Levi Strauss était bien juif mais comme a dit Lorie le probléme n'est pas là.
La philo est de toute maniére rejetée par l'islam,qu'il soit juif,chinois,ou Aztéque ça ne changera rien.

Le seul livre que j'ai lu de cet auteur,il y a belle lurette:
http://www.livres-online.com/Race-et-Histoire.html

@Samay
Les bars ne servent pas d'alcool aux musulmans,les jours de fêtes ,au Maroc?

[yacoub]

Depuis le XII siécleil n y a plus de philosophie en islam.

c'est le grand théologien Al Ghazali qui a écrasé tous les philosophes.

Même ceux qui réfléchissent sur le coran doivent se mettre à l'abri des barbares fanatiques.
Mohamed Arkoun, Ali Merad préfèrent vivre et écrire en France.

On connait l'assassinat de Farag Foda écrivain laïque assassiné avec la bénédiction d'Al azhar.
http://video.google.com/videoplay?docid ... 1046497828#

[hastings]

Tu sais qui est Claude Levi Strauss ??? ..

Ce n'est pas n'importe qui .. et réduire sa pensée parce qu'il est juif c'est réducteur

Le fait d'être juif ne lui donnerait pas le droit de critiquer l'islam ? n'aurait il pas eu une vision correcte de l'islam parce que juif ?

J'aurai envie de dire : je me fiche complètement de ce qu'a écrit ou dit Claude Lévi Strauss.
C'était pas l'objet de mon 1er post.

Mon premier post il était là pour se "mettre dans la peau du visiteur lambda" de ce site, enfin pas lambda mais avec un penchant "musulman", si on peut dire ça comme ça.

A moins que les topics que vous créez soient juste un endroit pour débattre à 4 ou 5, personnellement j'aime bien penser, même si je n'en tire strictement aucun bénéfice, à l'image que les intervenants donnent de/à ce type de site.

Par exemple il est bien connu qu'on ne peut pas débattre de sujets épineux sur un site musulman (même si personnellement je n'ai jamais essayé, j'ai pu lire ceux qui ont tenté le coup, et ça finissait mal).
En ce qui concerne ce site, je faisais remarquer l'association "philosophe juif" avec le sujet de l'islam. En ne disant pas que "parce qu'il était juif il est pas crédible", mais entre autres : "parce que vu ce que dit le coran sur les juifs, on allait pas s'attendre à un autre genre de discours" (!).

Si tu as lu le coran Lorie, enfin suffisamment, tu auras certainement compris à quel point Mohammed a critiqué les juifs, ou même les chrétiens, ou même tous ceux qui le critiquaient.

Tu te rappelles forcément du : "ils sont les alliés les uns des autres." (en parlant des juifs et des chrétiens).

Alors met toi 5 secondes dans la tête du musulman qui a été nourri à ce genre de verset.
Penses-tu que lui donner l'avis d'un philosophe juif soit une bonne approche pour commencer à semer le doute en lui ?
Personnellement je ne pense pas.

Je ne parle pas de la personne de Claude Lévi, que je connais pas, je ne critique pas le fait qu'il soit juif, je me permet seulement de critiquer cette association sur un site qui a quand même, si j'ai bien compris, vocation à faire comprendre aux gens et aux musulmans ce qui cloche dans leurs écrits.

Mais le problème c'est que les écrits qu'ils ont appris par coeur, disent de se méfier des juifs qui critiqueraient l'islam. C'est pas moi qui le dit tu le sais bien.
En étant musulman, vas-tu lire ou essayer de comprendre l'avis de quelqu'un que ton Dieu te présente comme méprisable et qu'il voue à l'enfer ou ce genre de chose ?

Je serai musulman, je tomberai donc sur ce genre de sujet, je chercherais même pas à le lire, je me dirais : "qu'est ce que c'est que ces mécréants qui nous livrent l'avis d'un juif descendant de ceux qui ont cherché à nuire au prophète (selon hadith et bio)" et voilà.

Bien sûr ça vole pas haut, mais bon, c'est pas ma faute non plus.

Muslimafrique, qui n'est certes pas un philosophe (mais cela rend-il ses avis forcément inutiles ? J'en doute...), créerait un topic qui descendrait en règle la religion juive, à mon avis tu prendrais ça avec ironie qu'un musulman parle de religion juive. Tu parlerais de parti pris etc.

Alors, y aurait que les philosophes qui auraient le droit de l'ouvrir dans ce cas ?

Si tu as compris où j'ai voulu en venir à mon premier post...

ps : merci Jug, vu les conneries que tu m'as faites dire l'autre fois...

edit : ta réaction Lorie, le "tu sais qui est Levi Strauss ?", fait penser à l'argument d'autorité.
Vous avez descendu (façon de parler) le musulman qui recopiait bêtement les citations encensant Mohammed ou l'islam.
Pourquoi on devrait s'agenouiller devant l'avis de ce philosophe, et de l'autre côté chercher à interpréter les 5 ou 6 citations qu'il a posté ?

[yacoub]

Mais si des musulmans se sont intéressés à ce que disait CLS sur eux
http://ibnkafkasobiterdicta.wordpress.c ... i-strauss/

[hastings]

Mais si des musulmans se sont intéressés à ce que disait CLS sur eux
http://ibnkafkasobiterdicta.wordpress.c ... i-strauss/

C'est bien connu que les sites musulmans ne font pas le tri quand la personne dit du bien de l'islam.

Par contre quand elle critique l'islam...

"Chez les Musulmans, manger avec les doigts devient un système: nul ne saisit l’os de la viande pour en ronger la chair. De la seule main utilisable (la gauche étant impure, parce que réservée aux ablutions intimes) on pétrit, on arrache les lambeaux et quand on a soif, la main graisseuse empoigne le verre"

J'ai fait une quote du site en lien.
C'est une blague ce texte ?
J'ai pas tout lu, mais quand je lis que "chez les musulmans on pétrit d'une main, on arrache les lambeaux d'une main...", je me pose des questions sur le sérieux du type.

Vous avez déjà lu un verset ou un hadith disant de manger d'une main et d'une seule ?
De la main droite je crois que oui, mais jamais je n'ai lu l'interdiction de toucher de la nourriture avec la main gauche.

Sans parler du "je pétris d'une main"... (et du "la main graisseuse" qui empoigne le verre, ces musulmans savent pas utiliser une serviette décidément, faut tout leur apprendre selon ce philosophe !)

J'imagine que le philosophe Levi Strauss a pensé à citer des hadiths pour étayer son texte, sinon ça donne pas envie de lire plus que ça.

edit :
"Chez les Musulmans, manger avec les doigts devient un système"

Je sais pas de quand date ce texte, mais ce genre de phrase porte un nom je crois...
Faudra demander à Muslimafrique s'il a déjà mangé avec un couteau et une fourchette.
Ou si les ex musulman qui sont présent sur ce site, sont passé des doigts au couteau/fourchette lors de leur passage à "ex-musulman".

A moins que ce texte soit à prendre au second degré, auquel cas je me serais bien fait avoir.

[lorie]

Hastings

Je n'ai pas critiqué ta réponse loin de là car tu as mis le doigt au bon endroit (si je peux me le permettre) .. si mon "Tu ne sais pas qui est CLS" a pu te choquer cela n'était pas voulu loin de là .. mais je pensais que tu ne pouvais pas ignorer qui il était

En fait que ce soit lui ou même un philosophe musulman de toute façon nous aurons des critiques .. de toutes façons nous aurons des attaques

Je ne pense pas que ce site accepte l'auto-censure à ce dire "Ah ce philosophe on ne peut pas en parler .. il est juif (ou chrétien ou mécréant ou martien ..)

Justement nous devons montrer que le monde ne s'arrête pas au petit monde de l'islam et des islamistes ..

Tu remarqueras toutefois que ce n'est pas moi qui a mis ce sujet .. mais un ex-musulman (converti puis déconverti mais ex musulman quand même ..)

Si moi je m'auto-censure pour le bien du forum (comme par exemple ne pas mettre de philosophes juifs en avant au sujet de l'islam ..) je ne peux guère demander aux autres de faire de même

Ou alors il faudrait interdire la philosophie sur ce forum ?

Par contre ta remarque est vraiment appropriée et tu as eu raison de la faire car elle permet aussi d'expliquer pourquoi des ex-musulmans peuvent citer CLS et ce qu'ils en tirent .. tu sais sur ce forum nous n'essayons pas d'avoir autant de membres que sur mejliss par exemple mais nous essayons d'avoir des sujets de qualité avec des argumentaires et des commentaires valables.

Pour nous ce n'est pas la quantité qui prime .. mais la qualité des messages mis par des gens de qualité ..

Le tri se fait naturellement

Et je peux te dire que nous sommes lus et relus car les statistiques n'ont jamais été aussi élevées même du temps d'AIME .. beaucoup d'apostats viennent nous lire .. karim reçoit pas mal de courriels d'apostats qui n'osent pas sauter le pas en le proclamant ouvertement et qui viennent ici pour trouver la force de continuer ..

Nous sommes lus tu peux me croire ..

[abdelbouddha]

Salut les libres penseurs
Hasting, mon post ne repose pas sur un argument d'autorité, cela aurait été le cas si je m'étais contenté de citer l'auteur comme preuve avec juste une ligne sortie de son contexte.
Au contraire j'en ai cité de longs extraits, que j'ai accompagnés en complément d'une petite analyse personnelle. Par contre dire "oui mais Levi Strauss a des origines ou des accointances juives" relève de l'argument ad hominem, c'est à dire qui s'en prend à la personne, ce qui n'est pas bien.
Quand j'ouvre un autre post s'appuyant sur des philosophes profondément musulmans, là hop tu t'en prends encore à la personne d'Averroès en doutant qu'il soit musulman (tu as mis des guillemets). Ce n'est pas bien, il faut répondre sur le fond.

le fait de manger avec la main est effectivement une observation que toute personne ayant vécu dans le monde musulman connaît, mais n'est qu'un exemple anecdotique de sa thèse centrale:
le principe d'exclusion de l'autre est au coeur de l'islam. : appartheid vis à vis des femmes, ségrégation et exclusion dans des espaces réservés, interdiction d'épouser un non-musulman, impôt réservé aux non-musulmans, interdiction pour un non-musulman de pénétrer au coeur de la mosquée, interdiction des religions polythéistes, interdiction de prendre des juifs ou des chrétiens pour ami, etc., etc.
En ce domaine comme en tant d'autres, C. Levi Strauss a fourni une thèse fort pertinente et d'une rare profondeur

[hastings]

"Par contre dire "oui mais Levi Strauss a des origines ou des accointances juives" relève de l'argument ad hominem, c'est à dire qui s'en prend à la personne, ce qui n'est pas bien."

Toi non plus tu n'as pas compris où je voulais en venir, pourtant j'ai expliqué sur 2 posts.

Alors encore une fois, pour montrer ma bonne foi, je vais tenter un résumé.

Je ne faisais que me mettre à la place d'un musulman lambda qui visite ce site et tombe sur ce sujet.
Tu sais de quoi regorge le coran ? D'attaques et critiques contre les juifs, qu'ils sont menteurs etc.
De quoi regorge la biographie de Mohammed ?
D'allusions aux juifs, qui complotent entre eux etc.

Alors un musulman baigné des versets coraniques depuis son enfance, en tombant sur ce genre de topic, il va simplement se souvenir de ces dits versets, et donc passer son chemin.

Si tu suis encore, tu auras compris que ce n'est pas MON sentiment, mais celui que j'aurais si j'avais été musulman (voir le début de ce post).

Est-ce si difficile à comprendre ? (c'est fou)

Quand tu lis dans le coran que les juifs assassinent leur prophète, complotent leur prophète, que le musulman peut répéter ça 5 fois par jour s'il comprend ce qu'il récite, comment veux tu que ce genre d'analyse, porté par un juif (je crois), lui fasse quelque chose ?

Au contraire, il va voir qu'un juif critique sa croyance et celle de ses coreligionnaire, alors ça peut que produire l'effet inverse, avec une pointe de dédain.
Ou alors il va se dire : c'est un juif qui critique l'islam, comme Allah dans le coran nous (musulmans) prévient.

Il y a des tas de versets comme : "il ne t'accepteront pas tant que tu n'auras pas choisi leur religion" (dans ce style là).

Enfin j'arrête là le résumé, mais bon après je peux rien faire de plus si vous comprenez toujours pas.

Pour le texte de ce monsieur, oui j'ai pris une courte citation, et je reste sur ma position.

C'est tout bonnement GROTESQUE que de dire que les musulmans mangent ou font la cuisine à une main.
Et que ce monsieur soit musulman ou non, juif ou non.

J'en écrirais pas des tonnes, mais il a bien sûr passer en revue le mode de vie de millions de familles musulmanes pour arriver à dire ça bien sûr.

Il est effectivement recommandé de manger de la main droite, mais jusqu'à hadith à l'appui, jamais il a été question de manger à une main.
Comment tu coupes ta tranche de pain à une main ? ou ce genre d'action ?
Et ton sandwich à une main ?

J'oubliais la "fameuse main graisseuse" qui montre les arrières pensées de ce monsieur.

Bien sûr que les musulmans ont des "défauts", mais il y en a suffisamment ailleurs (dans leur mode de vie) pour éviter de sombrer dans le ridicule comme dans l'exemple que j'ai cité.

edit : sinon pour le reste, je suis au courant des interdictions que tu as cité.
On sort pas des sentiers battus en somme.
J'oubliais que pour le coup de "l'argument d'autorité", c'était adressé à Lorie et non à toi.
Lorie m'avait dit du genre : "tu connais pas Levi Strauss ??", et je l'ai compris comme : "tout ce que ce type dit est la vérité vraie."
Après coup j'ai lu le lien qu'a envoyé Yacoub, qui reprenait un peu du texte de ce sujet je crois, et je suis tombé sur la perle que j'ai commenté.
La boucle est bouclée en somme.

Je connaissais pas Levi Strauss avant ce topic, mais si ce qu'on rapporte de lui est vrai, je saurai que parmi les généralités qu'on connait tous déjà ici, il s'est permis de divaguer sur certains points sans mention de hadith à l'appui (du moins apparemment).
Et ça, ça ne fait pas sérieux.
Il devait quand même être au courant qu'en islam on ne "jure" que par le coran et les hadith, alors qualifier un texte d'analyse sans mention de hadith ou de verset, hum...

EDIT 2 : j'avais zappé (pas vu) ton dernier post Lorie.
C'est ok pour les clarifications.
Sinon non je le redis mais je connaissais pas du tout ce philosophe (même de nom).
D'ailleurs des philosophes contemporains, il doit pas y en avoir des masses j'imagine.
Ce mot a une certaine connotation, mais c'est pas le sujet.
C'est comme l'appellation "intellectuel", ça veut rien dire.