Introduction au bouddhisme d’un point de vue islamique

[abdelbouddha]

je rappelle que muslimafrique revendique ne pas s'intéresser à la philosophie, il est bien incapable de tenir une conversation sur des problèmes métaphysiques tels que l'immortalit de l'âme ou la création du monde dans le bouddhisme qui nécessitent une certaine connaissance en la matière.
je voudrais bien discuter avec lui de la position d'averroès dans l'islam, mais je doute qu'il accepte, de peur du ridicule.

Tout le monde sur ce forum sait comment agit muslimafrique car nous y sommes tous confrontés.

Je te demanderais de ne pas insister sur son refus de disserter avec toi pour ne pas lui donner l'occasion de dire qu'il serait brimé sur ce forum. En plus il pourrait dire que tu t'acharnes contre lui et la modération serait obligée de trancher

Lorie Animatrice

[MUSLIMAFRIQUE]

Edition de messages déplacés .. continue les polémiques ..

La prochaine fois ce sera l'exclusion temporaire .. décision prise par moi et je l'assumerais devant les modérateurs ..

Lorie Animatrice

[abdelbouddha]

multiafrisme, le propre d'une discussion philosophique est d'avoir une antithèse, les discussins les plus profondes que j'ai eues sur l'islam étaient avec des imams, en fait je pense que tu veux juste squatter le forum occuper l'espace

[liza]

Tu aurais pu avoir l'élégance de dire que tout celan'est pas de toi ...............


http://shahrukhfan.superforum.fr/les-tr ... t1430.html

Cela n'aurait rien changé au débat .. ou si peu finalement ............................................................

Merci Lorie, ce lien était quand même intéressant à préciser car on peut y trouver ceci sur le soufisme :

"Le soufisme représente la voix mystique de l'Islam. Ce n'est pas une secte mais un ensemble de confréries réparties dans l'ensemble du monde musulman partageant un certains nombres de croyances proches. Il ne représente pas une secte mais un courant au sein de l'Islam. Il ne se veut pas une troisième voie entre sunnisme et chiisme, ni une 5e école juridique au sein du sunnisme. Il n'implique pas une rupture avec ses traditions antérieures.

Le soufisme est apparue très tôt au sein de l'Islam, dès le VIIIe siècle. Il représente une volonté d'avoir un lien plus affectif et mystique avec Allah, en sortant d'un ritualisme hypocrite. Le soufisme repose sur la relation d'amour entre l'homme et Allah. L'amour absolu pour Allah doit remplacer la crainte. En cela, les soufis se montrent indifférents aux rites et aux interdits islamiques. La dévotion personnelle et sincère et l'authenticité du cheminement sont à leurs yeux plus importantes que l'observance de la stricte orthodoxie. Le plus important, selon eux, réside dans la dévotion à Allah qui conduit l'homme vers la communion avec lui. Par la contemplation et la transe, l'homme peut atteindre, le "fanaa", à savoir la fusion avec Allah. Le "fanna" est proche du nirvana bouddhique, c'est donc un concept facilement compréhensible en Inde. Allah est ainsi vu comme l'absolu du temps et de l'espace. Cet union avec l'Absolu peut avoir un caractère passionnée voire dangereux pour celui qui la recherche.

Le soufisme considère que la véritable religion réside dans l'amour de Dieu. Seule la révélation intérieure peut constituer la Vérité. En cela, le soufisme est extrêmement tolérant avec les autres religions qu'il voit comme autant de voies de parvenir à Dieu.

Et cette phrase soufie trouvée sur un autre forum :

"Si tu crois avoir trouvé Dieu (ou la Vérité) , jette le, ce n'est pas Dieu"

Qui là pour le coup parlerait à un bouddhiste.

[lorie]

Le soufisme est la bête noire des musulmans et surtout des radicaux .. il est autant éloigné de l'islam actuel que celui des coranistes qui refusent les hadiths

C'est d'ailleurs assez paradoxal que l'on puisse trouver sur ce forum une bonne analyse du soufisme ..

[AliadArrakis]

Salut Alia,

Oui je comprends ce que tu veux dire. Ce que j'ai dit est en théorie, cependant cette théorie rapport à la discipline est en fond nécessaire. Tu dis toi même que "les probabilités sont moindre" d'atteindre d'éveil sans cette discipline.

En fait je n'ai que peu de discipline moi-même rapport au zen ou à la vie de moine, cependant je me crois sur la voie quand même et je cherche à trouver ma vraie nature.

Bonjour liza,

Je me suis mal exprimé dans ma réponse. Parler de probabilité n'a aucun sens en ce domaine, car comment peut-on compter le nombre "d'éveillés" parmi x pratiquants? Ca n'a aucun sens. Je m'excuse pour cet abus de langage.
Mais il est vrai qu'une certaine discipline nous facilite plus les choses.
Sinon, je ne pense pas vraiment adhérer au bouddhisme ou trouver mon chemin dans le bouddhisme tao ou zen. Je suis pas sage, et relativement indisciplinée, mais surtout, je me sens plus proche de Krishnamurti par exemple que de tout enseignement des textes bouddhistes, et aussi plus proche sur beaucoup d'aspects du taoisme que du bouddhisme. Je fais mon propre chemin, même si je pense que ce n'est pas par un chemin que l'on atteint un quelconque absolu (hypothétique?).
Mon père a fait sa prise de refuge, mais ce n'est pas pour ça qu'il va tout le temps à la pagode prier deux heures avec les autres. Il pratique le bouddhisme à sa manière, plus dans le fond que dans la forme. Et paradoxalement, une des rares fois où il va à la pagode, le moine dit que lui, presque athée et non pratiquant, est bien plus proche des enseignements de bouddha que tous les pratiquants dévots qui croient qu'en pratiquants les rituels à la lettre et régulièrement (et en pensant être dans la meilleure religion), ils pourront atteindre l'éveil. Perso, je trouve ça paradoxal, car je suis quand même bien placé pour savoir qu'il n'est pas parfait (même si c'est le meilleur papa que j'ai enfin c'est mon papa quoi), mais il est vrai qu'en discutant avec lui, j'arrive à mieux comprendre ce qu'est le bouddhisme dans le fond plutôt que dans les théories et autres concepts philosophiques.

Je suis d'accord sur ce que tu dis :

Inversément, une discipline monastique rigide peut même provoquer tout le contraire, surtout si le moine ne fait ça que pour le prestige social (c'est bien d'être moine, etc.).

En ce sens, un laïc peut atteindre l'éveil, même en menant une vie sociale avec argent etc. (contrairement à la perspective du bouddhisme du Petit Véhicule où seuls les moines de la gente masculine peuvent s'approcher de l'éveil, et que seul les futurs bouddha peuvent atteindre l'éveil).

Et cela est vrai aussi dans le christianisme où ce n'est pas forcément dans les monastères que l'ont trouve les plus personnes les plus saintes. Mais il s'y trouve une volonté et un contact direct avec l'idée de la sainteté qui peut aider même un laic à s'y retrouver.

Personnellement, je trouve qu'il est dommage qu'on doit être conditionné par l'environnement pour faciliter certaines dispositions d'esprit. Mais nous sommes des êtres vivants et mortels en quelque sorte, car l'idéal est bien sûr d'être en état arhant quel que soit l'endroit où l'on se trouve, le moment, et les circonstances.

Pour l'Eveil du bouddhisme, je suis aussi pour le retour au discour de Bénares et aux intuitions du Bouddha qu'à ce que la société en a fait en terme de système social et monastique. En fait je m'en tiens plutot aux textes et les expériences qui en découlent et fais un mélange syncrétique personnel du chan et du Tao de Lao Tseu et Tchouang Tseu et vise à un parcours personnel pas dogmatique mais vérifiées par des réalités pratiques sur le terrain.

L'insistance sur l'expérience plutôt que dans la parole (logos) dans les pensées asiatiques est ce qui fait les différencie de la philosophie occidentale. D'où les nombreux paradoxes logiques dans le bouddhisme zen par exemple (les koans).
Quand à faire du syncrétisme entre un syncrétisme bouddhisme-taoisme (le bouddhisme chan) et le taoisme, ça fait du 75% taoisme?
Enfin, ces genres de syncrétisme est assez courant dans les sociétés extrêmes-orientales, qui ont une vue des religions plus inclusives qu'exclusives. Ce qui permet une plus grande tolérance religieuse, et empêche les guerres de religions sanglantes des monothéistes.

Le soufisme est la bête noire des musulmans et surtout des radicaux .. il est autant éloigné de l'islam actuel que celui des coranistes qui refusent les hadiths

Malgré tout, il arrive que politiquement parlant, des soufistes soient plus extrémistes que des musulmans orthodoxes. Mais là on parle surtout de soufistes orthodoxes. Sinon, la mystique soufie me semble fort intéressante.

C'est d'ailleurs assez paradoxal que l'on puisse trouver sur ce forum une bonne analyse du soufisme ..

C'est un forum indien...Et l'islam fait partie de l'Inde aujourd'hui, que les hindous le veuillent ou non. D'ailleurs, le sikhisme est en quelque sorte une fusion entre l'hindouisme et l'islam.

@MUSLIMAFRIQUE
Je m'excuse pour le délai de réponse. J'avais eu une semaine assez chargée...
J'ai fait un ébauche de ma réponse pour tes posts, mais, afin qu'elle soit beaucoup moins longue et plus claire que ma réponse précédente, je préfère encore le peaufiner avant de la poster. Ce sera fait pour demain ou dimanche j'espère.
Toutes mes excuses à l'avance.

[AliadArrakis]

Bonjour MUSLIMAFRIQUE,

Tout d'abord toutes mes excuses de ne pas t'avoir répondu plus tôt. Mes activités hors forum m'ont pris un peu de mon temps, et j'avais négligé le forum islamla depuis plus d'une semaine.

Je ne te répondrai pas dans l'ordre de tes réponses, et il se pourrait que j'en omets quelques points par souci de clarté.

Avant de t'avoir répondu la première fois, j'avais bien vu que la page que tu avais montré dans ton sujet provenait bien d'un site d'érudit du bouddhisme (Alexander Berzin, bouddhiste tibétain d'origine américaine connu notamment pour ses initiatives de dialogues entre bouddhisme et islam...de quoi devenir zensunni comme un Fremen ). Et je trouve sa tentative et ses actions très louables, d'autant plus que les bouddhistes sont selon moi les meilleurs en ce qui concerne les dialogues interreligieux et voire même les dialogues avec les scientifiques et les non religieux (ça me fait penser ainsi aux conversations entre feu Carl Sagan, astronome-physicien notoire, et le dalaï-lama, ou de l'astrophysicien Trinh Xuân Thuân avec le bouddhiste Matthieu Ricard). Et il est usuels chez les bouddhistes de jeter des ponts en soulignant certaines valeurs qui pourraient êtres des points communs de dialogues, pour ensuite souligner les différences entre les courants de pensée respectives. Mais il faut aussi avoir en tête que cette manière de présenter le bouddhisme n'est propre qu'à l'auteur, et qu'on a tout aussi bien le droit de critiquer sa position ou de trouver sa présentation trop vague

Aspects religieux du bouddhisme
Le bouddhisme a beau être tolérant, ce n'est pas pour ça que c'est un courant de pensée de supermarché où l'on prend que ce qui nous plaît, comme tu le sais maintenant. Les conceptions philosophiques, le but, les points éthiques essentielles etc. sont spécifiques au bouddhisme. Il n'y a qu'un seul dharma qui a été enseigné par gautama bouddha, et ce dharma se manifeste de différentes manières dans les différents courants de bouddhisme, certains se rapprochant plus de l'original, selon ce qu'ils prétendent, que d'autres.
Tu disais :

C'est vrai qu'à ce niveau là on s'y perd , il y a tellement de courants bouddhiques et on ne sait lequel est plus proche des enseignements originels. C'est très embarrassant je trouve pour le gars qui veut trouver sa voie dans cette spiritualité.

Non, là tu n'as pas compris la spécificité du bouddhisme. L'aspect religieux n'en est qu'une décoration sans importance. D'une part, il n'y a pas de vrai courant bouddhiste ou de faux courant bouddhiste. Il est admis que le bouddhisme Theravada se trouve plus proche du bouddhisme ancien que les autres courants bouddhistes, mais cela ne fait pas de lui un vrai bouddhisme et des autres courants un faux bouddhisme.

Pourquoi? Ben parce que premièrement, bouddha nous incite à trouver notre propre voie plutôt que de suivre intégralement sa voie à lui. Le bouddhisme s'adresse à l'individu, alors que les autres religions s'adressent d'habitude aux masses (exception relative quant au bouddhisme mahayana et ses bodhisattvas). Et cet aspect individuel qui fait qu'il y a par exemple une éthique pour laïc et une éthique pour moine, bien qu'à la base les règles sont à peu près similaires, même si les moines sont interdit de sexe. Tu te rends quand même compte que si bouddha ordonne à tout le monde de suivre une éthique de moine, il n'y aura plus vraiment de bouddhiste aujourd'hui. L'enseignement de bouddha est comme une barque que l'on doit laisser sur le rivage dès que l'on a traversé le fleuve (métaphore bouddhiste). En gros, débarrasse-toi du dharma dès que tu n'en a plus besoin. Le dharma n'est donc pas une fin, mais un moyen, contrairement à l'islam ou suivre la voie d'Allah est considéré comme une fin (comme tu l'as dit dans ta réponse à ma question).

Deuxièmement, l'enseignement de bouddha n'est pas complet en lui-même (d'où le fait que l'on doit trouver surtout notre voie). Bouddha avait dit à ses disciples que sa connaissance est comme une forêt, mais qu'il n'en a donné que quelques feuilles : c'est donc à eux de construire leur propre forêt. L'enseignement ne sont que des mots, l'expérience est personnelle. Tous les mots ne valent en eux-mêmes rien sans une expérience concrète. C'est pourquoi le rapport du bouddhisme au texte est beaucoup moins important que dans les religions révélées. Le travail du bouddhiste consiste principalement à comprendre les Quatre Nobles Vérités, non pas intellectuellement, mais surtout par l'expérience personnelle. En comprenant vraiment une seule des quatre vérités, on comprend vraiment les trois autres. Les quatre vérités sont inter-reliées entre elles. Par le fait que l'enseignement de bouddha n'est pas complet en lui-même, on est en droit de s'inspirer d'autres auteurs que bouddha dans sa pratique du bouddhisme (en tenant compte que bouddha dit qu'une seule partie de champ de connaissance est nécessaire pour trouver l'éveil).

Troisièmement, les aspects religieux du bouddhisme ne sont que des moyens et n'ont pas une valeur sacrés en eux-mêmes, ni ne sont automatiquement nécessaires pour la pratique du bouddhisme. Car le bouddhisme d'abord n'est pas une religion à la base, mais une école de "leçon de choses" où l'on enseigne un style de vie à une certaine communauté, style épicurisme, bien que l'on s'intéresse bien qu'il y ait des différences de fond entre la pensée bouddhiste et les philosophies pratiques grecques. De plus, il est admis chez les bouddhistes que pour permettre à une autre personne d'atteindre l'éveil, on peut lui faire miroiter quelque chose de magnifique à l'arrivée, qui serait encore plus magnifique dans la réalité, mais qui serait incompréhensible pour le débutant, d'où la nécessité de parler d'abord dans son langage. Ainsi, quand le bouddhisme s'était implanté en Chine, on s'inspirait beaucoup des concepts taoistes pour rendre le bouddhisme plus compréhensible aux Chinois (ou shinto pour les japonais). C'est la même chose ici en ce qui concerne l'islam. C'est pourquoi, on trouve le bouddhisme en Asie très religieux, mais cet aspect religieux n'est qu'un moyen d'adaptation du bouddhisme aux coutumes et croyances locales, moyens de faire passer le sucre aux locaux. Mais un pratiquant bouddhiste avancé comprendra que toutes ces symboles et rites n'ont en eux-mêmes aucune réalité intrinsèques, et s'en détachera alors de tout ça (parabole de la barque).

C'est pourquoi un pratiquant du bouddhisme peut commencer sa pratique dans le courant qui lui parle le plus, pour, après un certain stade, avoir la possibilité de se détacher de certains aspects. De même, il n'est pas obligé d'adhérer à tous les aspects de la doctrine du bouddhisme pour commencer sa pratique. Ca peut te sembler bizarre, étant donné que tu adhère à une religion orthodoxe (et orthopraxe), mais il s'agit bien d'une caractéristique du bouddhisme comparé aux courants de pensées orthodoxes. Et comme je te l'ai dit concernant la réincarnation, un bouddhiste n'a donc pas besoin de croire en la réincarnation pour pratiquer le bouddhisme (mon père n'y croit pas d'ailleurs). Et c'est aussi pour ça que j'ai des réticences concernant les aspects eschatologiques du bouddhisme (Maitreya et cie), car pour moi, c'est aussi pour faire passer le sucre autour de l'enseignement de base : certains aspects eschatologiques sont elles-mêmes destinés à augmenter les conversions et adhésions. Néanmoins, j'admets quand même que le bouddhisme a un aspect sotériologique, mais seulement adressé à l'individu.

D'ailleurs, contrairement à toi, je trouve qu'on peut aussi s'inspirer de la pensée de personnes avec qui l'on n'est pas d'accord. Au contraire, je trouve qu'il est souvent plus intéressant de s'intéresser aux pensées de personnes pour lesquelles on est en désaccord que le contraire. Cela permet d'augmenter nos propres perspectives.

PS : Concernant la souffrance dans les quatre vérité, enfin, plutôt qu'un rôle, il s'agit bien d'un concept important, mais la souffrance du genre la souffrance physique et morale, n'est qu'un aspect de dukkha de la première Noble Vérité du bouddhisme. Mais pour expliquer en détail dukkha, il faut recourir à pas mal de concepts de la philo bouddhiste, que je préfère expliquer dans un sujet à part si tu y tiens. Tout ce que je peux dire c'est que les quatre vérités ne sont pas à comprendre intellectuellement, qu'elles sont trop bien résumés dans le sermon de Bénarès pour être déformées et que c'est pour ça qu'il n'y a pas de risque de déformation de texte à ce niveau, bien que pour les comprendre, il faut l'expérimenter soi-même (et ça aucun texte ne peut t'aider en ce domaine).

[AliadArrakis]

Deuxième partie :

Sens de la vie dans le bouddhisme
Tu disais :

Bonjour MUSLIMAFRIQUE, Quel est le sens de la vie selon l'islam? (...)

Étrange question que tu me poses là , je pensais que tu connaissait déjà la réponse. Je n'ai pas d'originalité personnelle en cette matière
Je crois qu'à ce niveau là , les trois grands monothéismes sont d'accord
L'homme est voué à Dieu .
« Je n’ai créé les djinns et les hommes que pour qu’ils M’adorent. Je ne cherche pas de subsistance auprès d’eux ; et Je ne veux pas qu’ils Me nourrissent. En vérité, c’est Dieu Qui est le Grand Pourvoyeur, Le Détenteur de la force, l’Inébranlable »
Coran S51V56-58
Je pense que c'est en se consacrant à Dieu que l'homme peut atteindre la paix intérieure.
Je doute que nous soyons venus au monde pour vivre, éprouver joies et souffrances et puis simplement disparaître.

Dans le post précédent, je t'avais déjà expliqué que suivre le dharma n'est pas considéré comme une fin, mais comme un moyen d'atteindre l'éveil.

Je savais déjà ce qu'étais le sens de la vie dans l'islam, mais j'avais voulu une réponse de ta part pour le mettre en perspective avec le bouddhisme.

Car la grande différence entre le bouddhisme et autres courants religieux en général, c'est que le bouddhisme n'explique pas le sens de la vie. Il montre la vie, et la vie n'a pas de sens, elle est dukkha, impermanence, interdépendance, génératrice de souffrance et d'insatisfaction, tout bonheur et joie que l'on y obtient ne sont jamais éternels etc.
On peut selon le bouddhisme sortir de ce cercle, ne plus être soumis au cycle du samsarâ, mais le sens de la vie n'est pas de sortir du cycle du samsarâ et on ne doit pas se donner comme but explicite d'atteindre le nirvana car on ne l'atteint pas ainsi (on crée un karma en adoptant cette attitude). C'est assez compliqué à expliquer, mais c'est un détail primordial.

Prophète-gurû
Si j'insiste sur la différence entre prophète et guru, c'est que pour mieux comprendre le bouddhisme il ne faut pas s'arrêter à des comparaisons légères mais voir le bouddhisme tel qu'il est (ce n'est pas facile, d'ailleurs, nous fonctionnons tous, ici surtout, via des étiquettes). Un des points principaux de la pratique bouddhiste est de voir les choses en-dehors de toute étiquette, chose pas facile pour moi (d'où mon intérêt envers la psychologie des préjugés).
De plus, on voyant la différence entre prophète et gurû, on peut ainsi être amené à mieux comprendre les spécificités particulières de chacun.
Il y a des similitudes entre prophète et gurû, du même ordre qu'on dit que le chaman animiste est similaire au prêtre, alors qu'il y a des différences énormes entre eux.

Tu disais qu'il y a des prophètes qui enseignent. Le prophète nabi est-il un prophète du style de Jésus et de ses disciples?
Si c'est le cas, bouddha n'est pas un prophète tel que Jésus. Il est un gurû. D'ailleurs, un gurû ne s'autoproclame pas comme tel, grande différence avec les prophètes (on ne s'autoproclame pas comme maître spirituel). Il ne montre que ce qu'il a trouvé ou compris et ce qu'il veut enseigner. Et Siddharta Gautama, mieux que les autres gurûs de son époque, ne dit pas que son enseignement est la vérité absolue : il recommande même aux autres personnes de bien analyser son enseignement pour voir s'il est vraiment vrai.
De même, le prophète s'adresse aux masses, le gurû à des individus. Il est habituel que les gurûs n'avaient que deux ou trois disciples, le cas de bouddha qui a pu former une sangha, ou celui du fondateur du jaïnisme ne sont que des exceptions.

Une autre chose qui m'a mis la puce à l'oreille , Bouddha est décrit très patient à tous instants , avec les nobles comme avec les mendiants ou les meurtriers mais il aurait cependant fait preuve d'exaspération lorsque ses moines déformaient ses enseignements.

Il leurs arrivait donc , déja à l'époque de déformer de manière involontaire les propos de leur maître spirituel.

Bouddha était un grand pédagogue en même temps qu'un maître exigeant. S'il admonestait si souvent ses disciples, ce n'est pas parce qu'ils déforment ses doctrines, mais surtout parce qu'ils l'ont mal compris (ils ne comprennent que la lettre). Et le but d'un maître/gurû est que ses disciples comprennent bien ce que bouddha enseigne. Le gurû est à ses disciples ce qu'est le maître à l'élève.

Enfin, un bon gurû est un gurû dont on peut se passer dès que l'on a tout appris de lui. Ainsi je l'ai expliqué au paragraphe précédent avec la métaphore de la barque.

Tu disais aussi plus loin :

Bouddha est également appellé : Tathagata , c'est à dire celui qui est venu/allé précher la bonne parole . Ca fait penser à un prophète aussi non?

Tathagata ne signifie pas ça. Ce mot signifie “celui qui est venu” et aussi “celui qui est parti”, et pas celui qui est venu précher la bonne parole. D'ailleurs, “bonne parole” ne peut avoir du sens que pour une religion du “logos” ou une religion de la parole, comme les religions révélées, ce qui n'est pas le cas dans les pensées indiennes qui sont plus axées sur l'expérience personnelle.
En gros, Tathagata est souvent utilisé comme synonyme de arahant, Eveillé etc. Mais rien à voir avec un prêcheur.

Concept de divinité dans le bouddhisme - le bouddha est en nous

Je sais que pour toi parler de Bouddha en tant que prophète est un abus de language parcequ'il n'a pas eu de contact avec le divin mais j'ai lu qu'il aurait conversé avec Dieu lui même ( canon pali) et qu'il aurait repoussé des attaques de démons peu avant son illumination. C'est très métaphysique tout celà, tu ne trouves pas?

Dans mes posts précédents, je t'avais expliqué, que le concept de divinité bouddhiste n'a rien à voir avec celui d'un dieu créateur. Les dieux dans le bouddhisme primitif sont des dévas, et, contrairemement aux dieux hindous ne sont ni créateurs, ni démiurges, ni “ordonnateurs”, ni "moralisateurs", mais simplement des êtres immortels aux superpouvoirs qui sont moins bien lotis que les êtres humains, car ils ne peuvent pas atteindre l'éveil et restent soumis au samsara (en gros le cycle de karma).
La meilleure comparaison qu'on puisse faire avec la culture occidentale est que les devas bouddhistes ressemblent aux dieux épicuriens, qui ne sont aussi ni démiurges et encore moins créateurs, à tel point que savoir s'ils existent ou non n'a aucune importance. Le bouddhisme est donc une religion non théiste, contrairement aux monothéistes des religions révélées.
En ce sens, ces petits récits n'ont rien de métaphysique. Bouddha lui-même rejettait toutes spéculation métaphysique. Le bouddhisme est donc strictement phénoménologique.

Je réagis aussi à une réponse que tu avais donné à liza :

De plus même si Bouddha ne dit pas que ce qu'il dit est vrai mais il dit néanmoins avoir atteint la vérité absolue. Ce n'est pas un homme comme nous , comme tu as l'air de le dire car je ne pense pas que la vérité absolue soit connue de tous.

Un pratiquant qui est dans une grande compréhension du bouddhisme voit que le bouddha est en lui (c'est-à-dire qu'il a le même potentiel que bouddha, d'après ce que j'ai compris). Enfin, c'est mon père qui me l'avait dit. (En ce sens, ce genre de concept me semble très proche du soufisme hétérodoxe, bien que le bouddha n'est pas un absolu, contrairement à Dieu ou Allah).

[AliadArrakis]

Troisième partie :
Signification de Dharma

Je vois que le terme de "loi " pour le dharma est innapproprié , c'est pourtant l'une de ses définition . 1) ferme et établie 2) loi naturelle ou juridique , coutume, devoir , droit , justice 3) Vertu , enseignement , doctrine
Le la traduction en "loi " te dérange peut-être parce que tu la trouve trop forte ou trop intense mais c'est manifestement l'une de ses traductions.
C'est comme en français on dit la "roue de la loi" , les enseignements de Bouddha sur la voie de l'éveil.

Non, ce n'est pas parce que "loi" me dérange, mais surtout parce que trouve qu'il traduit moins bien qu'enseignement pour le mot dharma.

Un mot a plusieurs sens qui dépendent du contexte dans lequel on l'utilise. N'oublie pas que c'est un mot hindou à l'origine et qu'il ne s'applique pas qu'au bouddhisme.
Et vu la richesse du mot dharma, les traductions pour des mots de ce genre reflètent plus souvent la pensée du traducteur que la signification du mot lui-même. Et si tu vas plus bas dans la page wikipédia, tu verras que le sens attribué au bouddhisme (car dharma est un mot hindou), est bien enseignement (qui pour moi est le sens le plus proche possible pour le mot dharma en français).

Le dharma ne peut donc signifier loi juridique. Dharma signifie plus “ce qui est”, “c'est comme ceci que cela doit bien marcher”, que “ce qu'on doit faire”, ou “ce qu'on doit faire pour se conformer” (qui est le sens usuel de loi).

Quand au mot grec “nomos” que l'on équivaudrait à dharma selon le texte, il faut lire nomos comme norme, mais le sens de norme prête aussi à confusion si on l'interprète comme une moyenne statistique, car alors ce sens n'a rien à voir avec le dharma. Par contre si "norme" signifie le juste milieu bouddhiste, alors, ça peut marcher.

C'est dur de traduire.

Eveil bouddhiste

D'après ce que j'ai compris , l'illumination ou l" éveil" c'est atteindre la vérité absolue . Il est vrai que Bouddha a admis que sa méthode pour l'atteindre n'était pas la seule ou parfaite.C'est certainnement pour celà qu'il invitait les gens à l'examiner " comme si , ils achetaient de l'or"

Euh non pas du tout, l'éveil ce n'est pas la vérité pure et absolue (si absolu se traduit par immuable transcendant et ultime). D'ailleurs le bouddhisme réfute tout absolu immuable à cause de leurs concepts d'interdépendance et d'impermanence. Par ces concepts, l'idée d'une vérité absolue et immuable est totalement insensée.
L'Eveil n'est donc pas atteindre la vérité absolue, mais le nirvana, sortir du cycle du samsara, “extinction”, inconditionné etc. Le concept de nirvana est très difficile à saisir, et même les bouddhistes les plus érudits sont incapables de l'expliquer avec des mots. On ne peut qu'expérimenter le nirvana.

Considérations diverses

L'abstention totale d'alcool ou de viande est faite pour les moines si j'ai bien compris. En Islam , il y a différent degrés de foi et peu de personnes peuvent prétendre atteindre le plus haut mais il y a des règles de bases communes a tous les croyant , des interdictions et de devoirs basiques (et pour le reste c'est chacun selon ses possibilités aussi).

L'éthique bouddhiste ne fonctionne pas par interdiction et devoir, mais surtout par horizon idéal à atteindre (d'où la formule préférable de “je m'efforce de” plutôt que “je dois” ou “je ne dois pas”). C'est pourquoi on parle "d'éthique bouddhiste" plutôt que de "morale bouddhiste".

Le prophète mohammed à favorisé l'égalité des hommes avec aucune race supérieure à l'autre un peu comme bouddha qui était contre le système des caste si j'ai bien suivi.

C'est à peu près ça (dans le christianisme aussi). Tous égaux devant le salut (bien que le mot salut ne correspond pas à la sotériologie du bouddhisme). Même si dans les faits, ce n'est pas vraiment ça (dans la vie réelle).

Partie 4 Par rapport au processus Karmique:
En Islam aussi le rapport actes et intentions sont comparable.
« Les actes ne valent que par leurs intentions, et chacun ne sera rétribué qu’en fonction de ses intentions. » Rapporté par Al-Bukhârî, chapitre du début de la création, n°1 et Muslim, chapitre du gouvernement, n°1907
Je ne t'ai pas repris point par point tes explications , je me contente d'intégrer les nouvelles infos que tu me donnes.

L'éthique musulmane est donc une éthique basée sur l'intention? Ce n'est donc pas comme l'éthique hindou qui permet ainsi de maintenir son système de castes.

Les similitudes les plus marquantes ne sont pas forcément celles cités dans le doc introductif que j'ai posté, en faisant des recherche perso j'en ai trouvé de bien plus étonnantes mais il faut que je restructure tous ça dans ma tête puis je le posterai par écrit.

Je suis fort intéressée par les similitudes que tu as trouvé entre l'islam et le bouddhisme. Mais il semblerait que tu aies encore des problèmes avec la modération...

PS : Deux pages en moins que la dernière fois. Je fais des progrès.

[yacoub]

Le soufisme est la bête noire des musulmans et surtout des radicaux .. il est autant éloigné de l'islam actuel que celui des coranistes qui refusent les hadiths

C'est d'ailleurs assez paradoxal que l'on puisse trouver sur ce forum une bonne analyse du soufisme ..

Le soufisme n'est gentil qu'en apparence. Il peut être le cheval de Troie pour islamiser la France.
Le représentant en France du soufisme Bentounes fait dans son livre une apologie de la polygamie.

[AliadArrakis]

Le soufisme est la bête noire des musulmans et surtout des radicaux .. il est autant éloigné de l'islam actuel que celui des coranistes qui refusent les hadiths

C'est d'ailleurs assez paradoxal que l'on puisse trouver sur ce forum une bonne analyse du soufisme ..

Le soufisme n'est gentil qu'en apparence. Il peut être le cheval de Troie pour islamiser la France.
Le représentant en France du soufisme Bentounes fait dans son livre une apologie de la polygamie.

J'ai appris qu'il y a un soufisme orthodoxe et un soufisme hétérodoxe...

[liza]

Bonjour Alia,

D’abord mille excuses pour le retard mis à te répondre je voulais peaufiner...

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Bonjour liza,

Je me suis mal exprimé dans ma réponse. Parler de probabilité n'a aucun sens en ce domaine, car comment peut-on compter le nombre "d'éveillés" parmi x pratiquants? Ca n'a aucun sens. Je m'excuse pour cet abus de langage.
Mais il est vrai qu'une certaine discipline nous facilite plus les choses.

Oui tu as raison, j’ai mis la charrue avant les bœufs ou émis une condition à l’éveil alors que c’est une chose personnelle. Et qu’on ne peut pas parler de pratique nécessaire, de chemin balisé. Tu as donc raion on ne peut comptabiser ou rien prévoir.

Sinon, je ne pense pas vraiment adhérer au bouddhisme ou trouver mon chemin dans le bouddhisme tao ou zen. Je suis pas sage, et relativement indisciplinée, mais surtout, je me sens plus proche de Krishnamurti par exemple que de tout enseignement des textes bouddhistes, et aussi plus proche sur beaucoup d'aspects du taoisme que du bouddhisme. Je fais mon propre chemin, même si je pense que ce n'est pas par un chemin que l'on atteint un quelconque absolu (hypothétique?).

Krishnamurti me parle énormément, le Tao Te King aussi. Justement parce qu’ils disent souvent « taisez-vous ! ». En fait je ne sais pas si tu seras d’accord mais les deux évoquent, il me semble, l’absence de chemin. Et qu’ils se basent beaucoup sur l’illusion du langage qui est une continuation ou concrétisation abstraite de la pensée ou alors qui se veut son illustration. Alors que la pensée même, pour moi, est un boulet. Et ça m’importe peu de savoir que les civilisations sont les fruits d’un certain esprit ou une forme de vision du monde. Le monde n’a d’image que pour celui qui le voit. Le monde en soi n’est que pour nous. Il n’est rien en soi. A quoi bon le polluer ou le salir comme dit le chan en le définissant, le nommant. A ce propos j’ai commencé « le monde comme représentation et comme volonté » que je lis à petit feu vu le pavé.

Mon idée (totalement personnelle qui est peut-être banale d'ailleurs) est que le langage (la pensée) en idéalisant la réalité fini par tomber sur une impasse et se substitue au corps et à la réalité physique.

J’aime bien cette phrase du Chan : « dans ce corps de chair j’ai trouvé le trouvé le sublime refuge ». C’est calmant comme phrase.

Mon père a fait sa prise de refuge, mais ce n'est pas pour ça qu'il va tout le temps à la pagode prier deux heures avec les autres. Il pratique le bouddhisme à sa manière, plus dans le fond que dans la forme. Et paradoxalement, une des rares fois où il va à la pagode, le moine dit que lui, presque athée et non pratiquant, est bien plus proche des enseignements de bouddha que tous les pratiquants dévots qui croient qu'en pratiquants les rituels à la lettre et régulièrement (et en pensant être dans la meilleure religion), ils pourront atteindre l'éveil. Perso, je trouve ça paradoxal, car je suis quand même bien placé pour savoir qu'il n'est pas parfait (même si c'est le meilleur papa que j'ai enfin c'est mon papa quoi), mais il est vrai qu'en discutant avec lui, j'arrive à mieux comprendre ce qu'est le bouddhisme dans le fond plutôt que dans les théories et autres concepts philosophiques.

T’as donc de la chance d’avoir un papa de cette trempe proche de l’éveil. Et c’est encourageant de passer pour quelqu’un proche de l’éveil et de ne pas être tout à fait parfait. Faut le temps, c’est un travail de fond. On voit en tout cas que la pratique aveugle et sans âme est bien la dernière des âneries et que les religions qui en sont surchargées ne gagnent pas forcément au change du dépouillement en la matière.

L'insistance sur l'expérience plutôt que dans la parole (logos) dans les pensées asiatiques est ce qui fait les différencie de la philosophie occidentale. D'où les nombreux paradoxes logiques dans le bouddhisme zen par exemple (les koans).
Quand à faire du syncrétisme entre un syncrétisme bouddhisme-taoisme (le bouddhisme chan) et le taoisme, ça fait du 75% taoisme?

Argh ! je suis bien d’accord avec ça, d’ailleurs j’ai jamais accroché avec la philosophie occidentale à part les épicuriens peut-être parce qu'ils étaient matérialistes, par contre le Tao m’a inspiré dès sa découverte car il est d’un bon sens renversant. Oui je serais plus adepte du Tao qu’autre chose.

Merci en tout cas pour tes éclaircissements à la fois savants et très accessibles. C’est un plaisir de te lire.

[AliadArrakis]

Bonjour Alia,

D’abord mille excuses pour le retard mis à te répondre je voulais peaufiner...

Bonjour liza,

Tu n'as pas à t'excuser pour le retard. D'ailleurs, j'étais absente du forum depuis plus de deux semaines.

Sinon, je ne pense pas vraiment adhérer au bouddhisme ou trouver mon chemin dans le bouddhisme tao ou zen. Je suis pas sage, et relativement indisciplinée, mais surtout, je me sens plus proche de Krishnamurti par exemple que de tout enseignement des textes bouddhistes, et aussi plus proche sur beaucoup d'aspects du taoisme que du bouddhisme. Je fais mon propre chemin, même si je pense que ce n'est pas par un chemin que l'on atteint un quelconque absolu (hypothétique?).

Krishnamurti me parle énormément, le Tao Te King aussi. Justement parce qu’ils disent souvent « taisez-vous ! ». En fait je ne sais pas si tu seras d’accord mais les deux évoquent, il me semble, l’absence de chemin. Et qu’ils se basent beaucoup sur l’illusion du langage qui est une continuation ou concrétisation abstraite de la pensée ou alors qui se veut son illustration. Alors que la pensée même, pour moi, est un boulet. Et ça m’importe peu de savoir que les civilisations sont les fruits d’un certain esprit ou une forme de vision du monde. Le monde n’a d’image que pour celui qui le voit. Le monde en soi n’est que pour nous. Il n’est rien en soi. A quoi bon le polluer ou le salir comme dit le chan en le définissant, le nommant.

"Taisez-vous" me semble un peu exagéré, non? J'y lis plutôt que tout ce qu'on peut en dire ne représente en rien la chose. Parler du Tao (nirvana) revient à dire que l'on ne comprend rien au tao. (L'autre extrême serait abêtis-toi, mais là Krishnamurit est beaucoup plus modéré, que Lao Tseu, pris au sens littéral).
Pour l'absence de chemin, je suis d'accord. L'illusion du langage me semble être une constante des philosophies orientales.

Et ce rapport au langage inclut aussi un rapport au texte différent de celui des textes chrétiens.
D'ailleurs, j'ai l'impression MUSLIMAFRIQUE a du mal à comprendre le bouddhisme car il prend tout au sens de l'interprétation de textes de l'islam orthodoxe. Les textes bouddhiques sont facilement interprétables, mais très difficile à comprendre. Le travail du bouddhisme tiens donc plus à la compréhension qu'à l'application mécaniques de préceptes (comme le pensent certains bouddhistes pratiquants de mon entourage).

Quand à la vision du monde, il semblerait que les sciences cognitives sont aussi d'accord en ce qui concerne le subjectivisme des points de vues.

Mais je ne dirais pas que la pensée serait un boulet à rejeter. Elle a quand même son utilité, et, que l'on soit content ou non, c'est la rationalité occidentale qui a permis sa supériorité technologique, et qui lui a garanti, avec d'autres circonstances, ses victoires coloniales. La "stupeur zen" a empêché le monde asiatique d'évoluer socialement (les moines sont rarement contestataires, même si certains moines bouddhistes pensent que la politique doit aussi les concerner), laissant les structures anciennes durer jusqu'à l'arrivée des colonialistes. Le Japon s'en est beaucoup mieux sorti. Et c'était le pays le plus "anarchique" de l'Asie (pas aussi rigidifié hiérarchiquement que la Chine par exemple).

A ce propos j’ai commencé « le monde comme représentation et comme volonté » que je lis à petit feu vu le pavé.

De Schopenhauer? "Le monde comme volonté et comme représentation" est un gros livre, paraît-il, je n'ai pas encore lu les gros de Schopenhauer (éducateur selon Nietzsche), seulement ses petits bouquins, comme "L'art d'avoir toujours raison", ou "Au-delà de la philosophie universitaire", où ses analyses mélés de sa subjectivité et de son différend contre Hegel et autres donnent du piquant à son essai. C'est après avoir lu ces petis oeuvres que je m'y mettrai au gros de "Schopi".

Mon idée (totalement personnelle qui est peut-être banale d'ailleurs) est que le langage (la pensée) en idéalisant la réalité fini par tomber sur une impasse et se substitue au corps et à la réalité physique.

C'est que je pense à peu près aussi.

T’as donc de la chance d’avoir un papa de cette trempe proche de l’éveil.

Proche de l'éveil? Heu, je ne pense pas. Enfin, je le préfère comme ça.

Argh ! je suis bien d’accord avec ça, d’ailleurs j’ai jamais accroché avec la philosophie occidentale à part les épicuriens peut-être parce qu'ils étaient matérialistes, par contre le Tao m’a inspiré dès sa découverte car il est d’un bon sens renversant. Oui je serais plus adepte du Tao qu’autre chose.

Moi aussi le taoisme m'intéresse plus que le bouddhisme. Même si je trouve à pas mal de pensées et philosophies des vues parfois opposées, mais aussi qui s'équilibrent entre eux. Malgré tout, la philosophie occidentale commence à m'intéresser aussi. Je commence Platon, et j'ai fort apprécié son Banquet. C'est rare que j'ai pu lire de commentaire aussi pertinent sur l'amour que dans ce livre (enfin, ces commentaires ne sont pas forcément vrai, mais une personne qui déteste les histoires à l'eau de rose comme moi peut l'apprécier).

Merci en tout cas pour tes éclaircissements à la fois savants et très accessibles. C’est un plaisir de te lire.

De rien. C'est une joie de pouvoir discuter avec toi.

[MUSLIMAFRIQUE]

j'ai l'impression MUSLIMAFRIQUE a du mal à comprendre le bouddhisme car il prend tout au sens de l'interprétation de textes de l'islam orthodoxe. Les textes bouddhiques sont facilement interprétables, mais très difficile à comprendre. Le travail du bouddhisme tiens donc plus à la compréhension qu'à l'application mécaniques de préceptes (comme le pensent certains bouddhistes pratiquants de mon entourage).

Tu as une fausse impression Alia . Qu'est ce qui te permet de dire que je prend tout au sens de l'interprétation de texte de l'islam orthodoxe.

Et puis quel est l'interprétation de texte de l'islam ortho selon toi ?


Penses tu que les musulmans ortho ne font qu'appliquer mécaniquement les préceptes sans rien y comprendre?

Si ta réponse est oui , penses que l'Islam est moins complexe que le bouddhisme?

[Maried]

L'islam est moins complexe que le bouddhisme ça va de soi
C'est une religion binaire haram/hallal et militaire
-se lever à l'aube
-faire ses ablutions
-s'habiller comme ça
-manger comme ça
-dormir comme ça