ontologie taoiste, spécial Alia...

[abdelbouddha]

Aliad

je viens de lire le Tao te king et une partie du zhuang zi.
c'est fort intéressant. j'y trouve des positions éthiques très proches du cynisme de l'antiquité grecque, et des liens directs avec le stoïcisme.
Cela est bien normal car ces doctrines sont quasiment contemporaines, il devait
certainement y avoir une circulation des idées entres les diverses parties du monde.
les grecs eux-mêmes sont d'origine indo-européenne, on trouve de nombreuses traces de sanscrit dans la langue grecque et les représentations cosmologiques, les croyances (thème de la réincarnation chez platon) sont manifestement imprénées de leur origine orientale.


La réflexion de Lao tseu est ce qu'on nomme une ontologie, en grec "on" c'est ce qui est.
"logos" le discours. C'est un discours sur l'être véritable des choses.
l'ontologie de Lao Tseu est quasiment la même que celle de parménide, je colle en dessous des extraits de l'un et de l'autre d'une identité saisisante:

Tao te king livre 1, 25
Il est un être confus qui existait avant le ciel et la terre.
Ô qu'il est calme ! Ô qu'il est immatériel !
Il subsiste seul et ne change point.
Il circule partout et ne périclite point.
Il peut être regardé comme la mère de l'univers.
Moi, je ne sais pas son nom.
Pour lui donner un titre, je l'appelle Voie (Tao).

Parménide , fragments (sur la vérité)
"Il n’est plus qu’une voie pour le discours, c’est que l’être soit ; par là sont des preuves nombreuses qu’il est inengendré et impérissable, universel, unique, immobile et sans fin. Il n’a pas été et ne sera pas ; il est maintenant tout entier, un, continu. Car quelle origine lui chercheras-tu ? D’où et dans quel sens aurait-il grandi ? De ce qui n’est pas ? Je ne te permets ni de dire ni de le penser ; car c’est inexprimable et inintelligible que ce qui est ne soit pas. Quelle nécessité l’eût obligé |plus tôt ou plus tard à naître en commençant de rien ?"

Lao tseu, tao te king,livre 2, 40
Le retour au non-être (produit) le mouvement du Tao.
La faiblesse est la fonction du Tao.
Toutes les choses du monde sont nées de l'être ; l'être est né du non-être

Zhuang zi
Tch2.D." Parmi les anciens, les uns pensaient que, à l’origine, il n’y eut rien de préexistant. C’est là une position extrême. — D’autres pensèrent qu’il y eut quelque chose de préexistant. C’est là la position extrême opposée. D’autres enfin pensèrent qu’il y eut quelque chose d’indistinct, de non différencié. C’est là la position moyenne, la vraie. Cet être primordial non-différencié, c’est la norme. ...
Ces participations ne l’augmentent ni ne le diminuent, car elles sont communiquées par lui, non détachées de lui. Prolongement de la norme universelle, la norme de tel être, qui est son être, ne cesse pas d’être quand il finit. ...
Que peut-on dire de l’être universel, sinon qu’il est ?"
Parménide, fragments
" Il n’est pas non plus divisé, car il est partout semblable ; nulle part rien ne fait obstacle à sa continuité, soit plus, soit moins ; tout est plein de l’être, tout est donc continu, et ce qui est touche à ce qui est. Mais il est immobile dans les bornes de liens inéluctables, | sans commencement, sans fin, puisque la genèse et la destruction | ont été, bannies au loin. Chassées par la certitude de la vérité. Il est le même, restant en même état et subsistant par lui-même ; tel il reste invariablement"[/[/u]i]

Cette conception ontologique correspond à l'une des positions métaphysiques possibles pour l'entendement humain, que kant répertorie dans la critique de la raison pure.
c'est en cela que je la qualifie d'idée de la raison spéculative.

elle est très intéressante, personnellement je préfère celle du stoïcisme que je trouve plus "moderne".
le style poétique de parménide ou lao tseu, souvent très joli, permet de bien saisir l'idée mais au bout d'un moment ça me lasse un peu.
n'y voit là aucune critique, c'est moi qui ne suis pas assez sensible certainement. C'est pareil pour nietzsche, zarathoustra je n'ai jamais pu le finir...
Je préfère les écrits de Marc aurèle, ou de l'ancien stoïcime, surtout au niveau de la réflexion sur l'éthique que je trouve plus aboutie.

cette sagesse taoiste est certes infiniment plus fine et subtile que les préceptes coraniques, mais néanmoins je ne suis pas certain que ce soit totalement compatible avec ma conception, plutôt existentialiste, de la place de l"homme dans le monde.

[AliadArrakis]

Bonjour abdelbouddha, et toute mes excuses pour ma réponse tardive. Je n'avais pas pu accéder à islamla depuis plus d'un mois et en plus mon ordinateur a eu un bug, ce qui fait qu'on a du tout réinstaller. Le problème, c'est que j'ai perdu ma réponse à ton post car je l'avais sauvé dans un dossier dont je n'ai pas fait de back-up. Une très mauvaise idée, je l'admets.

Aussi, je me contente d'une brève réponse sur certains points de ton post.

La première chose que je vois entre Parménide et les taoistes, c'est que le premier semble ne parler uniquement de "l'Etre", alors que les taoistes conçoivent aussi bien "l'Etre" que "le non-Etre" (cfr par exemple Ch 2 du Tao Te King). J'avais entendu parler du fait que comme le non-être était inconcevable dans la culture grecque, ces derniers n'ont donc pas pu inventer le chiffre zéro, qui n'est semble-t-il qu'une invention indienne apporté en Occident par les Arabes.

Ensuite, tu parlais de "Logos", mais une caractéristique particulière de la philosophie asiatique est une certaine méfiance par rapport au "Logos". Dans le Zhuangzi par exemple, on insiste beaucoup sur le fait que parler du Tao implique que l'on ne connaît pas le Tao. Les discours et raisonnement logiques et conceptuels sont alors négligés au profit de l'exemplarité, et la suggestion imagée et les chemins plutôt que les buts.

Enfin, petite question, je sais que les Grecs sont de culture indo-européenne, mais il me semble que les Chinois sont d'une autre culture que les Indiens. De plus, on doit noter que le bouddhisme a du subir une certaine acculturation avant de pouvoir être accepté en Chine et autres pays de culture similaire (Japon, Corée, Viêt Nam etc.). Donc, quand on parle de l'héritage oriental de la philosophie grecque, on doit surtout parler de l'héritage indien, à moins que la Route de la Soie ait permis une certaine circulation des idées déjà à cette époque.

Une petite remarque supplémentaire après avoir comparé les extraits que tu a mis en évidence. J'ai l'impression que l'être de Parménide a un certain immmobilisme comparé au mouvement du Tao de Lao Tseu. J'ignore si cette différence peut être imputé aux différences culturelles de ces deux penseurs (le conceptuel grec et l'exemplariste taoiste).

Bien sûr, il y a quand même pas mal de choses similaires entre ces deux cultures (la grecque et la chinoise anciennes, beaucoup plus qu'avec la conception abrahamanique du monde peut-être) et c'est pourquoi je voulais souligner ici les quelques points de divergence.

cette sagesse taoiste est certes infiniment plus fine et subtile que les préceptes coraniques, mais néanmoins je ne suis pas certain que ce soit totalement compatible avec ma conception, plutôt existentialiste, de la place de l"homme dans le monde.

Ici je ne comprends pas. Pourrais-tu me préciser quels sont les points de l'éthique taoiste qui sont pour toi en opposition totale avec l'éthique existentialiste? Peut-être que c'est du à une méconnaissance de ma part, mais je ne vois pas ce qui peu y avoir de tout à fait opposé.

Voilà pour la réponse, et toutes mes excuses pour le très très grand retard.

NB : à propos, je viens juste de trouver ça sur le net :

http://www.tao-yin.com/philosophie/taoi ... tiques.htm

Dans ce site on souligne aussi beaucoup les similitudes entre les présocratiques et les taoistes.

[abdelbouddha]

saliut aliad

je vais tâcher de répondre à tes questions:

"J'avais entendu parler du fait que comme le non-être était inconcevable dans la culture grecque"
non, c'était inconcevale pour Parménide et les éléates, Héraclite au contraire l'admet et toute la philosophie grecque à sa suite, en tentant une synthèse entre immobilismme parménidien et mobilisme héraclitéen.
Ainsi le monde des idées de Platon est immobile, parfait, éternel, incréé, alors que le monde sensible, imparfait, admet le non être das les 5 genres de l'être ( Être (et Néant), Repos et Mouvement, Même (Identité) et Autre).
de même Aristote assigne à la sphère des fixes les qualités parménidiennes d'éternité, acte pur, moteur immobile, etc, et les qualités héraclitéennes au monde sublunaire (temporalité, changement, puissance, etc.)
de même les matérialistes atomistes donnent aux atomes eux mêmes les qualités de l'être parménidien,( ils sont éternels, incréés, évidemment indivisibles, sans saveur, sans changement, etc.) , le non être n'est que dans l'apparence du changement de surface que produit la recombinaison des atomes .
etc. etc.

"Ensuite, tu parlais de "Logos", mais une caractéristique particulière de la philosophie asiatique est une certaine méfiance par rapport au "Logos".
"J'ai l'impression que l'être de Parménide a un certain immmobilisme comparé au mouvement du Tao de Lao Tseu. J'ignore si cette différence peut être imputé aux différences culturelles de ces deux penseurs (le conceptuel grec et l'exemplariste taoiste)."

le sens de "discours logique" n'est qu'un sens secondaire du mot "logos", chez les stoïciens par exemple le logos est avant tout le principe d'harmonie du monde (tao si tu préfères), une sorte de souffle chaud (pneuma aristotélicien) qui investit toute chose et lui donne sa tension, sa dynamique.

Il prend le nom d'hexis dans les minéraux, de phùsis dans les plantes et de psyché dans les animaux, mais c'est toujours du logos
l'homme, le plus favorisé des animaux dispose donc d'un logos supérieur: l'hégémonique, l'âme raisonnable, ce qui lui permet de produire effectivement des discours logiques, mais il ne faut pas réduire le terme grec à cette seule faculté et moins encore l'ontologie présocratique à du conceptuel.


"Pourrais-tu me préciser quels sont les points de l'éthique taoiste qui sont pour toi en opposition totale avec l'éthique existentialiste? Peut-être que c'est dû à une méconnaissance de ma part, mais je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de tout à fait opposé."

le taoisme est une croyance car c'est une métaphysique, comme toute ontologie.
l'humanisme moderne fait de l'homme seul l'origine de toutes les valeurs, pour lui il ne faut pas vivre conformément à la nature, elle n'est pas sacrée, pas même respectable.
par exemple: "tout ce qui est creux, lourd, femelle, obscur, stable est yin, et tout ce qui plein, léger, mâle, lumineux, volatil est yang. Lao-Zi (Lao-Tseu)" , cela ne me semble pas totalement compatible avec l'humanisme moderne (je n'ai pas dit en opposition totale)
cordialement

[AliadArrakis]

saliut aliad

Bonjour abdelbouddha,

(ps : mon pseudo Alia, du féminin de Ali comme truc mémotechnique )

Merci pour tes réponses rapides.

"J'avais entendu parler du fait que comme le non-être était inconcevable dans la culture grecque"
non, c'était inconcevale pour Parménide et les éléates, Héraclite au contraire l'admet et toute la philosophie grecque à sa suite, en tentant une synthèse entre immobilismme parménidien et mobilisme héraclitéen.
Ainsi le monde des idées de Platon est immobile, parfait, éternel, incréé, alors que le monde sensible, imparfait, admet le non être das les 5 genres de l'être ( Être (et Néant), Repos et Mouvement, Même (Identité) et Autre).
de même Aristote assigne à la sphère des fixes les qualités parménidiennes d'éternité, acte pur, moteur immobile, etc, et les qualités héraclitéennes au monde sublunaire (temporalité, changement, puissance, etc.)
de même les matérialistes atomistes donnent aux atomes eux mêmes les qualités de l'être parménidien,( ils sont éternels, incréés, évidemment indivisibles, sans saveur, sans changement, etc.) , le non être n'est que dans l'apparence du changement de surface que produit la recombinaison des atomes .
etc. etc.

Merci pour la précision.
Donc pour Platon, le non-être existe, mais pas dans le monde de la perfection. Ce dernier point est contraire à ce que pense les taoistes : "l'être nait du non-être" comme l'écrit le Tao Te Ching (et/ou Tchouang-Tseu). Le vide détient la potentialité de toutes choses (ce n'est pas très "vide", mais c'est pourquoi on ne peut parler de perspective nihiliste dans ce cas), point qui est encore souligné dans l'Art de la Guerre de Sun Tzu, où la plénitude du vide est aussi mis en avant quand il s'agit de s'approprier des champs de batailles. C'est donc le plein qui est limité pour les taoistes. Je crois que ce point est important, car il explique bon nombre de différences entre la culture occidentale et la culture extrême-orientale. Faire le vide est un ascétisme qui est beaucoup plus caractéristique des moines orientaux que des moines occidentaux (qui s'imprègnent de dieu chez les mystiques). (Je note que ces deux sortes d'ascétisme/mysticisme ne m'attire pas des masses et me semblent tout aussi vide de sens pour un accès vers une expérience quelconque.)

Est-ce que pour Héraclite, le non-être puisse être l'origine de toute chose? La seule chose que je sais de lui, c'est qu'il pense que l'être est éternellement en devenir, mais qu'en est-il du non-être?


EDIT: Je me suis souvenue du fait que je crois pas que les Chinois (pas que les taoistes) croient en l'existence d'une substance indivisible, mais je ne me souviens plus où je l'ai lu.

"Ensuite, tu parlais de "Logos", mais une caractéristique particulière de la philosophie asiatique est une certaine méfiance par rapport au "Logos".
"J'ai l'impression que l'être de Parménide a un certain immmobilisme comparé au mouvement du Tao de Lao Tseu. J'ignore si cette différence peut être imputé aux différences culturelles de ces deux penseurs (le conceptuel grec et l'exemplariste taoiste)."

le sens de "discours logique" n'est qu'un sens secondaire du mot "logos", chez les stoïciens par exemple le logos est avant tout le principe d'harmonie du monde (tao si tu préfères), une sorte de souffle chaud (pneuma aristotélicien) qui investit toute chose et lui donne sa tension, sa dynamique.

Il prend le nom d'hexis dans les minéraux, de phùsis dans les plantes et de psyché dans les animaux, mais c'est toujours du logos
l'homme, le plus favorisé des animaux dispose donc d'un logos supérieur: l'hégémonique, l'âme raisonnable, ce qui lui permet de produire effectivement des discours logiques, mais il ne faut pas réduire le terme grec à cette seule faculté et moins encore l'ontologie présocratique à du conceptuel.

Merci pour cet éclaircissement. Je commence à comprendre pourquoi on pense que l'Evangile de Saint-Jean s'est inspiré de doctrines gnostiques, la théologie chrétienne étant elle-même un produit hybride entre la culture grecque (philosophie) et la culture sémitique (religion).

Je vois un peu mieux le sens "Au commencement était le Verbe". Mais le Logos me semble pouvoir être intelligible (même si elle ne peut l'être totalement), et donne une hiérarchie des être qui me semble fort différente de la hiérarchie/anarchie taoiste, tandis que le Tao est inintelligible. On ne forme aucun discours du Tao car tout discours du Tao n'explique pas vraiment le Tao. On ne peut l'atteindre que par le non-agir (enfin, je crois, je ne suis plus sûre sur ce point). Le Logos comme raison fait que le monde fonctionne alors sous la structure de la raison. Le "tao", la voie, ne peut être arrêté par des mots car le Tao est indistinct, informe.

J'ignore si ce point pourrait expliquer si le Logos a donné une base explicite pour la naissance de la science et de la philosophie en Occident. Car si les Chinois étaient à une époque de grands inventeurs, on ne peut dire qu'ils étaient fans de théories scientifiques. Pragmatiques, ils font montre d'une moindre curiosité pour les choses que l'on considère plus "fondamentales" en Occident (on note ainsi qu'ils y a beaucoup d'ingénieurs japonais, mais en terme de recherche fondamentale, les Occidentaux les dépasse toujours).

"Pourrais-tu me préciser quels sont les points de l'éthique taoiste qui sont pour toi en opposition totale avec l'éthique existentialiste? Peut-être que c'est dû à une méconnaissance de ma part, mais je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de tout à fait opposé."

le taoisme est une croyance car c'est une métaphysique, comme toute ontologie.
l'humanisme moderne fait de l'homme seul l'origine de toutes les valeurs, pour lui il ne faut pas vivre conformément à la nature, elle n'est pas sacrée, pas même respectable.
par exemple: "tout ce qui est creux, lourd, femelle, obscur, stable est yin, et tout ce qui plein, léger, mâle, lumineux, volatil est yang. Lao-Zi (Lao-Tseu)" , cela ne me semble pas totalement compatible avec l'humanisme moderne (je n'ai pas dit en opposition totale)
cordialement

Sous ce point-là, l'humanisme est donc aussi une croyance (dire que l'homme est seul l'origine de toutes les valeurs est déjà une croyance), donc, cela me semble plus juste de dire que le taoisme est basée sur (plutôt que est une) des croyances.

Quant à l'éthique, je pense que des croyances différentes peuvent parfois mener plus ou moins au mêmes conclusions éthiques. Ainsi vivre conformément à la nature n'est pas incompatible avec vivre conformément à soi-même. Je pense que quand le taoisme parle de nature, cela n'a rien à voir avec la forêt, l'écologie, les animaux ni même à une certaine "sacralité" de la nature : tous les êtres n'étant que "chiens de paille" vis-à-vis du tao, si je paraphrase un chapitre du tao te king (la "sacralité" de la nature me semble plutôt être une croyance shinto ou animiste). Le taoisme n'est pas de l'animisme. La nature n'est pas un objet de vénération pour les taoistes.

Pour la phrase sur le ying et le yang que tu as cité, il est vrai que pris littéralement on sent un certain dualisme dans l'air, mais le taoisme est ultimement non dualiste. D'ailleurs, la croyance du yin et du yang n'est pas spécifique à la philosophie du taoisme. Des notions comme le wu wei (non agir) me semblent être plus essentielles.
Il n'y a donc pas d'opposition essentielle (j'insiste sur essentielle) entre l'homme et la nature dans le taoisme (une conséquence du non-dualisme de cette philosophie), tout comme il n'y a pas d'opposition entre le corps et l'esprit (contrairement aux philosophies occidentales), mais cela n'a rien à voir avec une quelconque sacralité de la nature.

Notons aussi que les interprétations du taoisme sont extrêmement diverses et qu'il n'y a pas une école unique. D'ailleurs, dans le Zhuang Zi, on peut parfois remarquer certains textes qui ne collent pas aux chapitres que certains exégètes attribueraient à Zhuang-Zi lui-même.

On m'avait un jour dit qu'un vie ne suffit pas pour la pleine compréhension du yin et du yang. Mais, pour ma part, je prends beaucoup de recul par rapport aux interprétations du yin et du yang les plus courantes que j'entends (qui me semblent souvent superstitieux), surtout les occidentales qui ont une tradition dualiste (substantialiste) fort différente du "dualisme" (dynamique) chinois.
Les taoistes ont souvent étudié le Tao Te King avec le Yi King en parallèle, mais je suis fort sceptique vis-à-vis du Yi King (ainsi qu'à toute forme de divination), un euphémisme pour dire simplement que je n'y crois pas.

Je ne suis littéralement aucune éthique d'aucune école, et il est vrai qu'il y a certains points dans le taoisme tout comme dans l'existentialisme pour lesquels je suis en désaccord. Mais ce que je sais c'est que je cherche toujours à comprendre un peu plus les aspects (différences, similitudes) entre philosophies asiatiques et occidentales.

Merci beaucoup pour ta réponse abdelbouddha.

Alia

[AliadArrakis]

Remarque supplémentaire.

En y repensant, je ne vois pas non plus ce que la citation du yin et du yang de Lao Tseu a d'incompatible avec l'humanisme moderne. Je crois même qu'il s'agit là de deux choses non comparable.

[abdelbouddha]

chère aliad

je vais tâcher de te répondre

"Donc pour Platon, le non-être existe, mais pas dans le monde de la perfection. Ce dernier point est contraire à ce que pense les taoistes : "l'être nait du non-être" comme l'écrit le Tao Te Ching"
oui, mais seulement pour platon et toutes les métaphysiques posant une transcendance, un au-delà.
Héraclite au contraire fait du non-être la condition du changement dans l'être, de même que tous ses héritiers, sophistes, matérialistes atomistes, cyniques, etc.
cela répond à ta 2eme question: "Est-ce que pour Héraclite, le non-être puisse être l'origine de toute chose? La seule chose que je sais de lui, c'est qu'il pense que l'être est éternellement en devenir, mais qu'en est-il du non-être?"


"Je commence à comprendre pourquoi on pense que l'Evangile de Saint-Jean s'est inspiré de doctrines gnostiques, la théologie chrétienne étant elle-même un produit hybride entre la culture grecque (philosophie) et la culture sémitique (religion). "effectivement, "le saint esprit" n'est autre que la présence divine immanente en toute chose, le pneuma (ou logos stoïcien) incorporée dans le dogme chrétien.
le mot spiritus en latin signifie souffle

"Je vois un peu mieux le sens "Au commencement était le Verbe"
effectivement, la première traduction de la bible, dite bible des septantes, faite en grec a retranscrit le terme de dieu par celui de logos: à la fois discours (verbe), science, raison, dieu...
le logos est dieu en ce qu'il donne sa raison à l'univers, en fait un cosmos (beauté, cf. la cosmétique) et non un chaos (mot grec contraire)

"Mais le Logos me semble pouvoir être intelligible (même s'il ne peut l'être totalement), "
non, pas chez Parménide, pour lequel on ne peut rien dire de l'être, sinon qu'il est.
"On ne forme aucun discours du Tao car tout discours du Tao n'explique pas vraiment le Tao." c'est exactement ce que dit parménide de l'être


"Le Logos comme raison fait que le monde fonctionne alors sous la structure de la raison"
non, c'est un sens réducteur, encore une fois ce n'est pas la raison humaine.


"l'humanisme est donc aussi une croyance (dire que l'homme est seul l'origine de toutes les valeurs est déjà une croyance)"
là non, non, non et non...!
une croyance est un dogme, invérifiable, inamovible, par exemple "marie était vierge", "jésus est divin", "le destin est en toute chose", "le logos ou le tao existent", "dieu a donné des lois à moïse" etc.
quand on vote une loi pour l'avortement on ne croit pas que ce sont les députés qui l'ont votée, on sait bien que ce sont des hommes, on peut même le vérifier.
et aussi, on peut changer de loi si on voit qu'elle n'est pas bonne, on sait par expérience que la démocratie, les droits de l'homme sont meilleurs que la tyrannie, ça n'a rien d'une croyance.
c'est la même chose pour la science, beaucoup d'élèves musulmans me demandent, aussi stupides qu'ironiques, si l'on est obligé de croire à la théorie de l'évolution. je leur répond
"surtout pas!!!, il ne faut pas y croire, non, il faut le savoir!"

"Il n'y a donc pas d'opposition essentielle (j'insiste sur essentielle) entre l'homme et la nature dans le taoisme"
c'est justement ce pour quoi je lui préfère l'humanisme

"tout comme il n'y a pas d'opposition entre le corps et l'esprit (contrairement aux philosophies occidentales)"
si tu réduis la philosophie occidentale au dualisme chrétien, hérité de platon oui, mais tu oulies tous les autres, les éléates, les épicuriens, les stoïciens, les cyniques, les sophistes, tous les philosophes immanentistes (tel spinoza), mais aussi tout le criticisme kantien, et toute la phénoménologie (edmund husserl, martin heidegger...).

je suis désolé Aliad pour ce ton "professoral" mais je te dois la franchise.
enfin, face à cette proposition "le Tao est inintelligible. On ne forme aucun discours du Tao", je me sens devant le tao comme devant l'ontologie de parménide qui ne peut rien dire de l'être.

à quoi me sert de n'être qu'un chien de paille? quelle éthique en tirer? à quoi peut me servir de croire en quelque chose dont on ne peut rien dire, rien écrire, auquel on ne peut pas penser?
faire le vide sur les champs de bataille? j'y suis rarement...

je préfère largement avec Protagoras faire de l'homme la mesure de toute chose, je préfère penser et m'engager, c'est cela qui fait avancer l'histoire, les droits de l'homme.
Or je ne vois pas que cette avancée soit redevable en quoi que ce soit au tao, pas plus qu'à Parménide du reste...

cordialement

[AliadArrakis]

Bonjour abdelbouddha,

D'abord toutes mes excuses pour cette réponse tardive. J'avais bien voulu le faire plus tôt, mais mon travail m'a pris mon temps et, en souhaitant ne pas répondre par à coup, j'ai retardé la rédaction de mon post jusqu'à aujourd'hui. Ma réponse sera assez longue n'ayant pas le temps d'écrire plus court. Aussi, j'ai décidé de la diviser en plusieurs parties sur plusieurs posts.

Concernant les Présocratiques (dont surtout Héraclite et Parménide) et la philosophie taoiste

D'après ce que tu as expliqué, et d'après du peu que j'en ai lu sur lui (pas de lui, pas encore lu), il me semblerait bien qu'Héraclite soit bien plus proche de la conception taoiste que ne l'est Parménide (bien qu'il le soit un peu aussi).
Le Tao n'est ni Être ni Devenir, ni les deux non plus, car il est un mouvement qui n'est pas le contraire que celui du repos («c'est ainsi (ou pourquoi)  l'être et le non-être naissent l'un de l'autre etc.», ou autre traduction « étant ou n'étant pas s'engendrent etc.» est une phrase du chapitre 2 du Tao Te King, pas facile à comprendre au premier coup, mais veut simplement dire qu'une chose ne se définit toujours que par rapport à son opposé). Le Tao est aussi « ce qui est », la nature, la réalité en gros. Du moins, c'est là où le discours s'en approche le plus, bien qu'il n'y a aucune explication absolue, « systématique » de ce que doit être le Tao , si bien qu'il ne peut être - si j'adopte un langage nietzschéen, une fois n'est pas coutume- qu'une sorte de « perspective » (pas très exact, mais pas trouvé d'autre terme plus explicite) sur le monde, une manière d'interpréter le monde qui n'est en rien absolue ou dogmatique (faut lire le CH2 du Zhuang Zi par exemple, dans le passage où l'on parle des Moistes et Confucianistes, mais en l'appliquant aussi cette idée « perspectiviste » à l'école de Zhuang-Zi ).


J'ai aussi constaté deux détails supplémentaires.

Le premier est que le Devenir héraclitien n'obéit pas forcément à une dialectique moniste comme chez les taoistes. Il est beaucoup plus “chaotique”, si je peux me permettre cette métaphore, et en même temps, un genre de chaos dont on ne peut expliciter quoi que ce soit. La dialectique moniste des taoistes (basé sur yin et yang) n'est pour moi qu'un modèle de déchiffrage du monde, mais reste quand même un outil de logique très riche que je ne retrouve pas dans les philosophies occidentales, ou sinon très peu car le non dualisme taoiste se dérive en un système dualiste dynamique adopté par aucun philosophe occidental que je connais ou en ai entendu parler et j'ignore s'ils se retrouvent chez les philosophes que tu as cités. Ca m'intéresserait de le savoir si c'est le cas.
Mais je sais bien que tous les philosophes occidentaux n'adoptent pas le dualisme platonicien. Je ne me limite ici qu'à une comparaison entre l'Occident et l'Orient, et à leur idées dominantes qui ont donné les civilisations tels que l'on connaît (les philosophes non dualistes sont surtout, jusqu'à récemment, des marginaux).

Concernant le Yin et le Yang, les Occidentaux ne se limitent souvent qu'à la perspective métaphysico-cosmologique, voire à en faire une éthique ou vision du monde sexiste (ce qui est tout à fait faux) ! Je ne sais pas si c'est ce que vous comprenez du concept yin-yang, mais j'ai en doute que c'est une compréhension de ce genre qui fait que vous vous demandez si cette conceptualisation est compatible avec la modernité, chose que je réponds par l'affirmative, car cela n'a rien à voir avec des idées « réactionnaires » ou traditionnels antimodernes (et aussi pourquoi j'ai du mal à comprendre), même si tout système de logique, toute perspective (utilisé dans un sens non nietzschéen ici) a ses limites.
Notons également que le yin/yang est à la base du système logique chinois qui aussi bien adopté par les confucianistes (dont la doctrine est plus proche de lce qu'on entend par humanisme en Occident que ne l'est le taoisme, plus individualiste et « anarchique »).

Le deuxième est qu'il semblerait qu'Héraclite se méfie des sens (au grand dam de Nietzsche), ce qui est une conception qui n'est pas contraire au taoiste, mais pas taoiste du tout, dans le sens que la partition corps et esprit n'existe pas chez les taoistes. C'est peut-être bien là la grande différence entre Héraclite et les taoistes.

[AliadArrakis]

Différence entre Logos et Tao

J'ai bien compris que le logos ne signifie pas que raison humaine et que l'explication du Tao d'Héraclite et Parménide et du Tao des taoistes sont fort similaires.

De même le tao n'est pas réduit qu'à ce qu'en disent les taoistes. Tao (dào en pinyin) signifie Voie, le signe se composant d'une clé signifiant le mouvement et d'un signe qui représenterait la tête. Voie chemin, principe qui n'est pas forcément cette chose qui « n'a pas de nom » comme spécifié dans le Tao Te King. Tao peut aussi vouloir dire « doctrine », «règle » « tao » signifie aussi « art », comme l'art du thé ("cha dao" en pinyin sans accents), ou dans les arts martiaux japonais (budo, do étant équivalent à tao en japonais), ou par métonymie, aux tao, les formes que l'on exécute lorsqu'on pratique un art martial.

Il y a aussi la tripartition du tao : tao du ciel, le taoisme des lettrés (celui dont nous sommes en train de discuter), qui est bien une philosophie, et qui a même inspiré le bouddhisme chan/zen, le tao de la terre qui est le taoisme religieux, remplis de pratiques que l'on peut considérer dériver du chamanisme, et de croyances/superstitions qui fleurissent parfois dans les comptes populaires, et dont malgré la diversités des pratiques (le taoisme religieux étant non dogmatique, parler d'hérésie n'a aucun sens) la constante étant la recherche de l'immortalité. Et enfin, le tao de l'homme, surtout représenté par les confucianistes (bien que les taoistes ne négligent pas l'homme pour autant, contrairement à ce que l'on croit). Confucius (le pauvre Confucius raillé dans le livre de Tchouang-Tseu) lui-même met l'homme au centre de sa philosophie pratique, l'homme néanmoins lié au social dans une hiérarchie qui peut sembler fort contraignant.

Je me suis peut-être mal exprimé dans mon post précédent, mais je voulais justement dire que la différence entre le Logos d'Héraclite et le Tao de Lao Tseu et Tchouang-Tseu dérive de l'étymologie, du mot qu'ils ont choisi pour caractériser la « chose ». Le logos est le symbole du langage, le tao le symbole de la voie. Cette étymologie est à la base de ce qui sépare les pensées Occidentales et Orientales (surtout par la suite). Le Tao sépare la connaissance à la rationalité du langage, tandis que le logos, le relie symboliquement (pas effectivement, puisque l'on ne peut rien dire du Logos). Pour le taoisme, la connaissance est uniquement « expérientielle » et non langagière (et pas qu'il n'y a pas de connaissance du tout). Cela ne signifie pas rester là et ne rien faire, mais s'unir à ce qui est, au tao pour pouvoir agir de manière épurée (wu wei).
Mis à part ça, les deux notions sont fort proches. Mais si l'Occident a pu développer sa science, je dirais que c'est en partie parce que les Occidentaux voient l'univers comme un livre (logos chrétien), pas forcément de math (Galilée). Tandis qu'en Chine et civilisations similaires, ils sont surtout des inventeurs et opportunistes (dans le bon sens du terme). Le concept yin/yang a peut-être contribué à la découverte de la boussole, mais les équations de Maxwell de l'électromagnétisme ne pouvaient apparaître qu'en Occident selon moi, équations qui relèvent aussi d'une philosophie de l'unification que l'on retrouve dans les théories des sciences physiques.

Je dis ça, car ce point touche un des aspects que j'aime le moins dans la philosophie du taoisme, qui à l'extrême peut être anti-intellectuelle, et faite pour les hommes-racines (comme le ginseng : ne trouves-tu pas que cette racine ressemble à un homme? ). Mais pris d'une certaine manière, elle peut être très riche dans notre vie (cfr. Post suivant).

[AliadArrakis]

Ethique taoiste : wu wei

Partie 1 : Rectifications

Tu as dit

là non, non, non et non...!
une croyance est un dogme, invérifiable, inamovible, par exemple "marie était vierge", "jésus est divin", "le destin est en toute chose", "le logos ou le tao existent", "dieu a donné des lois à moïse" etc.

Je suis désolée, mais croyance et dogme ne sont pas des notions équivalentes. Je pensais qu'en tant que philosophe, tu devrais le savoir.
Tout d'abord, un dogme est une affirmation, une « vérité » que l'on considère fondamentale et incontestable, et qui est aussi émis par une autorité (institution, autorité politique, religieuse, livre etc.).

La croyance est simplement ce que l'on tient pour vrai. Et contrairement à la tradition philosophique (et là je rejoins Nietzsche sur ce point), la croyance n'est pas l'opposé ni l'identique de la connaissance (même pas dans une dialectique yin/yang). Ces croyances peuvent changer, évoluer, contrairement aux dogmes. Ainsi les religions animistes sont sans dogmes (sinon, pourquoi les influences de religions étrangères se sont si bien incorporées chez eux, par exemple, le christ et les dieux vaudous ensemble), ni doctrines (il n'y a pas d'enseignement structuré pour les gens, seulement une initiation pour le chaman), mais sont plein de croyances (chose évidente).
Et parmi les croyances, j'y place les valeurs, qui ne sont pas des croyances comme les autres, mais celles grâce à laquelles on structure notre monde et donne sens à la vie, les croyances les plus fondamentales. Et l'éthique structure les valeurs.
Et l'humanisme moderne est bien basée sur les croyances.

La seule rectification du discours de mon post précédent est que selon moi (et pas que moi), l'humanisme moderne est basée sur des croyances (et pas « l'humanisme est une croyance », abus de langage de ma part dans mon post précédent).

Quels sont ces croyances ?

- Tout d'abord, que les actions humaines sont sujettes aux lois de la nature (cfr. Darwin et cie), même si l'homme est distinct de l'animal (les taoistes ne disent pas que l'homme est un animal non plus).
- Ensuite que l'homme est au centre des valeurs, que les valeurs ne doivent pas être instituées par quelque chose de transcendant ou autre chose que l'homme. Il n'empêche que des circonstances venant d'autres choses que l'homme peuvent déterminer les valeurs qu'il va adopter, ici j'y vois une certaine séparation hermétique entre l'homme et la nature, voire une reste d'idéalisme, chose pour moi qui ne correspond pas à la réalité (qui est dogmatique par ici?). Quand je disais que les taoistes ne mettent pas une opposition franche entre l'homme et la nature c'est bien dans ce sens-là. Et, pour le chien de paille, ce n'est qu'une image, pour dire qu'il ne faut pas se laisser emporter par ses affects (mais j'avoue que aller jusqu'à l'indifférentisme est un extrémisme qui peut être dangereux : heureusement, ce n'est pas ce que veut dire wu wei).
- Puis que la seule voie de connaissance est donnée par la raison. La raison taoiste est uniquement expérientielle, mais ici, j'estime que l'expérience non explicitable (rien à voir avec la mystique) est complémentaire à la raison, le type de raison cultivé en Occident. Si pour moi, la connaissance la plus transmissible est celle donnée par la raison (il est plus facile de transmettre un théorème mathématique que les émotions que l'on éprouve lors d'un événement marquant), d'autres modes de connaissances sont possibles, et les émotions y prennent part.

Un exemple où tes valeurs interviennent se trouvent même ici :

on sait par expérience que la démocratie, les droits de l'homme sont meilleurs que la tyrannie, ça n'a rien d'une croyance.

Mais meilleure pourquoi ? Justement, le pourquoi est basé sur des valeurs, valeurs des Droits de l'Homme qui stipule que tous les hommes sont égaux en dignité, que la liberté individuelle est d'une importance suprême etc. Ce sont ces mêmes valeurs qui font que les religions institués sont de plus en plus caduques de nos jours. Si nous posons comme valeur que les hommes ne sont pas égaux entre eux, que seul une élite peut cultiver la liberté individuelle alors la démocratie et les Droits de l'Homme sont mauvais.
Je ne suis nullement opposée à ces choses-là (que du contraire), et je ne prône pas un relativisme à tout poil, mais il faut reconnaître que la démocratie et les Droits de l'Homme sont bien basées sur des croyances, qui sont des valeurs, mais les valeurs sont des croyances, les croyances les plus puissantes car intégrés en nous de telle manière que nous n'en ayons même pas conscience de l'origine de nos valeurs. Et ces croyances ne sont pas forcément mauvaises. Et avoir conscience de ça ne peut que nous rendre plus lucides.

Pour les taoistes, il ont des croyances, ok. Mais ont-ils des dogmes ? Je dirais non. Pour le taoisme religieux, il y a une telle variété de pratiques mais pas d'hérésie. L'hérésie ne naît que si l'on s'oppose à un dogme, mais il n'y a pas de dogme.
Pour le taoisme philosophique, il faudrait qu'il y ait des dogmes concernant le tao, mais il n'y en a pas. C'est pourquoi on ne peut rien dire sur le Tao. « La Voie qui peut être nommé n'est pas la Voie Suprême », qui est aussi équivalent à « Le mot n'est pas la chose » de Krishnamurti ou « La carte n'est pas le territoire » de Korzybski n'est qu'une position épistémologique qui place les limites du langage en ce qui concerne l'explication du monde. La question même de l'existence du Tao n'a aucun sens, car le Tao n'est qu'un mot commode pour dire « ce qui est » (avec un brin proche du mysticisme en plus c'est vrai). On n'a pas besoin de croire au Tao, ou de faire un culte du Tao. Mais, comme je l'ai dit plus haut, la connaissance taoiste est expérientielle (explications plus loin).
Tout ça pour dire que tout ton discours qui compare le taoisme avec l'attitude des musulmans vis-à-vis de la théorie de l'évolution est un peu « tiré par les cheveux » et hors contexte pour moi. (Je précise ici que ce n'est pas « savoir » la théorie de l'évolution qu'on doit utiliser, mais « comprendre » en quoi la théorie de l'évolution est un bien meilleur modèle pour décrire le vivant que ne le sont les doctrines créationnistes qui sont totalement à côté de la plaque.)

[AliadArrakis]

Partie 2 : l'éthique taoiste et le Wu Wei

Venons-en à l'éthique taoiste (surtout le taoisme philosophique). L'éthique taoiste ne requiert pas forcément la croyance au tao (ça reste intellectuel), ni d'être taoiste et rien à voir à faire le vide dans le champ de bataille (à te lire, j'ai l'impression que tu as une méconnaissance de ce qu'est l'action taoiste). On doit surtout lier l'éthique taoiste au wu wei (non-agir).

Mais qu'est-ce que wu wei ? C'est un concept assez difficile à expliciter, et les Occidentaux en ont souvent une vision déformée. Cela n'a rien à voir avec ne rien faire, ou laisser aller, ou faire le vide (pas de confusion avec le zen svp). Wu wei signifie en gros agir au bon moment, au bon endroit, et sans effort excessif ou trop peu d'effort. C'est « l'action spontanée », le « Tê » du Tao Te King, c'est une éthique d'harmonie, de mesure de toute chose, d'opportunisme radical aussi (choisir le bon moment quoi), épouser la réalité pour la diriger là où l'on veut en gros. On a pas besoin d'être taoiste pour appliquer wu wei.

Pour application du concept de wu wei, le premier exemple vient des arts martiaux (très passif, hum ), et pas seulement dans la boxe du faîte suprême, plus connu sous le nom de tai chi quan, et pas seulement le tai chi, l'aïkido, la boxe de l'homme ivre, le baguazhang, ou le wu wei gong fu de Bruce Lee (l'athée Bruce Lee s'est beaucoup inspiré des philo orientales dans son éthique martiale), mais dans presque (?) tous les arts martiaux asiatiques (et même non asiatiques, bien que ce soit dans les arts martiaux asiatiques que l'on applique explicitement les principes du taoisme, fort efficace pour les gringalets, les vieux et les femmes). Moi-même, pratiquant un art martial, je découvre peu à peu ce que signifie wu wei. Utiliser la force de l'adversaire pour le retourner contre lui. Le faible peut ainsi vaincre le fort. Notons aussi que les arts martiaux ne sont pas que réduit à une science de combat en Asie mais, surtout pour ceux né dans les monastères ou ceux au Japon apparus depuis l'ère Meiji (les budo), constitue une philosophie de vie. De la philo dans les arts martiaux.

Un autre domaine concerne tous des arts autres que martiaux, où l'artiste accompli applique wu wei sans le savoir, car la maîtrise d'un art passe par le corps : on l'intègre et on l'oublie (Nietzsche le disait aussi). Si on joue d'un instrument avec une conscience que l'on joue un instrument, cela interfère dans le jeu et diminue la virtuosité. Mon père me racontait l'histoire du crabe à qui on demande comment il marche avec ses dix pattes. En ayant conscience de ses mouvement, le crabe n'arrive plus à reproduire ce qu'il fait sans le savoir. Selon moi, l'apprentissage de la technique est importante, mais il faut intégrer la technique en soi pour pouvoir l'exécuter pleinement.

Dans la vie de tous les jours, il s'agit d'agir au bon moment sans être obnubilé par le but (i.e. sans intention consciente de la volonté). D'ailleurs trop se scotcher sur la fin fait oublier que les moyens ne sont pas toujours bon (problème récurrent chez les idéalistes, dans le sens courant du terme, et je le dis car je suis, ou étais, idéaliste).

Tu parlais de champ de bataille. Je te conseille alors de lire «L'art de la guerre » de Sun Tzu, inspiré de principes taoistes (mais aussi militaires bien sûr), pour vérifier s'il te conseille vraiment de faire le vide pour te faire trucider.


Donc wu wei n'est pas incompatible avec l'humanisme en ce qu'il ne te conseille pas de ne pas agir dans un but humaniste, mais d'agir d'une certaine manière (suivre la nature signifie wu wei). De même adopter l'éthique wu wei, l'éthique taoiste ne signifie pas suivre Lao Tseu ou Tchouang-Tseu, ou toute la tradition de penseurs taoistes depuis l'antiquité jusqu'à aujourd'hui (et mieux vaut pas, la vision occidentale du monde possède ses richesses propres qui ne doivent pas être oubliées par remplacement de valeurs). Tchouang-Tseu déçu de la société se replie sur l'individu et la liberté individuelle, Lao Tseu pense politique, mais une politique envers laquelle je suis en profond désaccord (on voit que ces deux penseurs divergent beaucoup ici). Surtout pour le CH 3 du Tao Te King pris à la lettre, bien que les taoistes religieux l'interprètent plutôt comme de la respiration abdominale (respirer par le ventre est excellent pour déstresser). De même qu'on n'a pas besoin non plus de ne se limiter que dans le wu wei : la pensée est plus lucide, mais les actes plus efficaces. En gros on peut rendre wu wei complémentaire à la pensée rationelle, trop scotché dans l'idéalisme et donc hors de la réalité (contrairement donc par exemple aux révolutions socialistico-communistes par exemple). N'oublions pas que les Asiatiques, en majorité, n'adhèrent pas entièrement à une unique doctrine donnée. Pour eux taoisme et confucianisme sont complémentaires. Le christianisme aurait-pu l'être s'il n'était pas si intolérant. Dommage.

Bien sûr, je n'ai pas dit que le wu wei serait compatible avec ton éthique personnelle. Tu peux très bien te dire qu'il vaut mieux agir selon ses fantasmes et idéaux, même si ceux-ci sont totalement déconnectés de la réalité, je voulais simplement te montrer que cela ne s'oppose guère à l'humanisme moderne, tout comme l'est l'écologie (sauf certains idéaux écologiques qui sont selon moi antihumanistes).

Amicalement,

Alia (pas Aliad, ce n'est qu'un pseudo, mais on torture assez mon prénom dans la vie réelle )


PS 1 : Ta citation yin/yang de Lao Tseu vient d'où ? Tu es sûr qu'elle vient de Lao Tseu ? Sinon quelle livre, édition, traduction ? Je ne le vois pas dans le Tao Te King (à moins que je n'ai pas les mêmes traductions que les tiens, le Tao Te King étant un des livres les plus difficiles à traduire), et j'ai même l'impression que je l'ai entendu de Confucius plutôt.
PS 2 : En passant, abdelbouddha, connais-tu une bonne édition que tu me conseillerais pour lire les présocratiques ? Je me suis dit que commencer à lire la philo qu'à partir de Platon risquerait d'être une tare pour moi.
PS 3 : Autre aparté, est-il vrai que Platon avait voulu brûler tous les livres de Démocrite ?
PS 4 : Sorry pour la longue réponse.