Niveaux de croyance/raisonnement

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nexus
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Re: Niveaux de croyance/raisonnement

Message non lu par nexus »

junon a écrit :Il est un fait, l’existence de Dieu n’est pas une chose accessible à l’humain par ses propres sens. Aucun moyen de vérifier la véracité de cette assertion. Pour l’approcher, les croyants doivent user de leur esprit et faire des déductions puisque Dieu est l’invisible.

De cette dualité, découlent cinq positions :

- La première, cartésienne, consiste à dire qu’on ne croit que ce que l'on voit. Si malgré tous nos efforts depuis des siècles, personne n’a réussi à prouver de manière indiscutable et définitive son existence, alors c’est que très probablement il n’existe pas. C’est la position des athées.

- La deuxième, celle des croyants, consiste à dire que même s’il est l’invisible, il nous envoie suffisamment de signes que nous ne pouvons ignorer. Ils installent leurs croyances sur les bases de déductions. Ils ont une conviction profonde qu’ils ne peuvent pas vraiment expliquer de manière convaincante, sans user de références au livre saint qui aurait fait le travail de réflexion à leur place.

- La troisième, découlant de la même position que la seconde, va chercher à développer ces impressions et ces sensations en se lançant dans une découverte personnelle et mystique de cette essence en usant de comparaisons, de métaphores et de systèmes déductifs de haute voltige. La position mystique.

- La quatrième consiste à séparer les sensations du raisonnement. Vu que l’on ne peut pas prouver l’existence de Dieu, mais que l'on sait que le raisonnement n’est pas le reflet parfait de la réalité, on s’autorise à accepter l’hypothétique existence de Dieu et à se contenter de vivre avec l’idée d’un dieu probable, mais dont l’existence nous est impossible à vérifier. C’est la position déiste.

- Enfin la dernière position, animiste, part de ses observations et de son vécu, pour remonter vers le ciel et induire l’hypothèse de l’existence de forces invisibles supérieures à l’homme et dans lesquels il s’insère. Les animistes, bien que considérant l’existence de forces invisibles et d’un lien entre les êtres et entre ces derniers et les astres, ne se limitent pas à une figure unique mais à l’organisation parfaite de différentes forces naturelles et spirituelles, les mêmes allants du microscopique à l’infiniment grand.

On peut classifier ces positions comme suit :

L’athéisme refuse de prendre en considération des choses non vérifiables.
L’animisme observe des phénomènes qui lient les être selon une force commune et invisible : l’âme.
Le déisme considère que l’univers est organisé par une essence divine (un pilote) impossible à atteindre.
Le mysticisme en est de même, mais il considère que l’homme peut se rendre le miroir de cet être et donc entrer en lien direct avec lui
et enfin la croyance commune monothéiste considère Dieu comme un être existant et présent dans le quotidien des hommes, donné d’emblée et représentable grâce aux livres saints.

Cette classification se fait, au niveau du raisonnement, de la position la plus rigoureuse à la moins rigoureuse (et je ne dis pas de la plus vraie à la moins vraie).
L’athéisme s’arrête au démontrable, l’animisme, à l’observable, le déisme, au raisonnement hypothético-déductif, il en est de même du mysticisme qui y ajoute le lien entre l’observable humain et l’inobservable divin et enfin la croyance commune qui s’arrête au lu.

Selon cette classification, il apparaît que la position des croyants communs est la plus impure car comparée aux autres (les sens innés naturels et le raisonnement), ils sont obligés de se baser sur un produit de seconde, tierce etc. main.

Ils sont donc les plus éloignés du divin.
Pour qu’ils puissent être pris au sérieux lorsqu’ils parlent, il faudrait qu’ils atteignent au moins le niveau des mystiques, ce qui peut prendre toute une vie de travail et de recherche.

En quoi la croyance en un être divin doit-elle conduire à l’application aveugle de lois régissant le social ?

Ce qui définit les lois régissant le social, c’est leur évolution et leur adaptation aux mutations humaines.

Les croyants communs veulent appliquer des lois mortes, fossilisées et ainsi rendre les hommes morts.

Cette erreur est due au fait que ces croyants ne croient pas à l’évolution et à la mutation biologique. Pour eux, tout est donné d’emblée et immuable. À l’image d’un livre écrit signé et scellé, donc une chose inorganique. Or prétendre que Dieu n’a rien à voir avec l’organique, c’est avouer que Dieu n’a rien à voir avec l’homme.
Beau texte et belle analyse !chapeau JUNON :super:
L'islam n'est pas la révélation de dieu a l'homme mais celle de l'homme sur dieu.
La religion en tant que source de consolation est un obstacle à la véritable foi, et en ce sens l'athéisme est une purification
L'athéisme est une négation de Dieu, et par cette négation, il pose l'existence de l'homme.
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Re: Niveaux de croyance/raisonnement

Message non lu par nexus »

junon a écrit :on peut aussi faire une classification historique comme :
croire en plusieurs dieux / croire en un seul dieu / croire en 0 dieu :ghee:
Tout a fait. :ghee:
L'islam n'est pas la révélation de dieu a l'homme mais celle de l'homme sur dieu.
La religion en tant que source de consolation est un obstacle à la véritable foi, et en ce sens l'athéisme est une purification
L'athéisme est une négation de Dieu, et par cette négation, il pose l'existence de l'homme.
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Re: Niveaux de croyance/raisonnement

Message non lu par Amada »

junon a écrit :Il est un fait, l’existence de Dieu n’est pas une chose accessible à l’humain par ses propres sens. Aucun moyen de vérifier la véracité de cette assertion. Pour l’approcher, les croyants doivent user de leur esprit et faire des déductions puisque Dieu est l’invisible.

De cette dualité, découlent cinq positions :.............
Comme je l'ai déjà dit, je trouve que c'est une très bonne analyse/réflexion.
Je suis tout à fait dans cet esprit. Si je suis athée, c'est parce que, justement, rien ne me convainc dans quelque mode de présentation des choses.
En fait, la croyance, la foi, est une chose intime qui implique que l'on accepte certaines choses sans avoir la moindre preuve de leur véritable existence.
Pourquoi accepte-t-on cela? C'est la plus grande question. Sans doute parce que cela donne du courage pour vivre, de l'espoir, l'illusion d'une vie meilleure avant ou après la mort, l'illusion d'un monde ésotérique. On accepte qu'il puisse exister des choses que nous ne voyons pas, ne sentons pas, n'entendons pas. On accepte et on attend.
En effet, il y a des choses que nous ne pouvons pas percevoir. Mais de là à imaginer tout ce que les religieux ont pu imaginer, échafauder et nous proposent de croire, il faut raison garder. A partir du moment où il y a des "professionnels" de la croyance, il y a donc revenus, ressources, profits et exploitation. C'est là que les choses se corsent. Pour assurer leurs revenus et les augmenter, ils imposent la croyance qui était jusqu'alors libre et peuvent aller jusqu'à tuer ceux qui refusent de s'y soumettre, comme on le voit dans l'islam. Là, on sort du cadre de la croyance pour entrer dans celui du dogme incontournable et obligatoire.
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Re: Niveaux de croyance/raisonnement

Message non lu par Amada »

junon a écrit :Il est un fait, l’existence de Dieu n’est pas une chose accessible à l’humain par ses propres sens. Aucun moyen de vérifier la véracité de cette assertion. Pour l’approcher, les croyants doivent user de leur esprit et faire des déductions puisque Dieu est l’invisible.

De cette dualité, découlent cinq positions :

- La première, cartésienne, consiste à dire qu’on ne croit que ce que l'on voit. Si malgré tous nos efforts depuis des siècles, personne n’a réussi à prouver de manière indiscutable et définitive son existence, alors c’est que très probablement il n’existe pas. C’est la position des athées.
A part les cartésiens, tous les autres reposent leurs convictions sur un nuage de fumée.
A quoi bon?!! :P
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Re: Niveaux de croyance/raisonnement

Message non lu par Amada »

junon a écrit :salut Amada
merci ce texte est de moi ::d
Respect !! :P
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Re: Niveaux de croyance/raisonnement

Message non lu par Amada »

Lilith a écrit :alors là Junon :thumbup: :clapping: :clap:

chapeau!!! cependant, dans les siècles précédents, des "biologistes" arabo-musulmans avaient parlé du transformisme des espèces, infos ici : http://www.vetopsy.fr/comp/evol/evol1_antmoyen.php et ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d ... e_musulman

donc, aujourd'hui, les andouilles qui défendent le créationnisme (qu'ils soient chrétiens ou musulmans) sont dans une énorme erreur!!! mais c'est leur fond de commerce...
Il était normal que les anciens aient une vision qui nous surprenne aujourd'hui. Ils ne possédaient pas notre savoir moderne ni aucun des moyens d'investigations scientifiques que nous possédons aujourd'hui. On ne peut pas le leur reprocher. Ils essayaient de comprendre.
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Re: Niveaux de croyance/raisonnement

Message non lu par junon »

Moi je ne suis pas forcément athée... je suis plutôt animiste mais je me range, sans hésiter du côté des athées, ceux qui se basent sur les faits les plus solides pour combattre les religions monothéistes du livre.

Chacun peut bien voir ou comprendre les choses comme il veut, c'est de la sphère du privé, tu l'as bien dit Amada. Pourquoi les croyants ont cet impératif d'imposer leur croyance?

Pour les musulmans, être mécréant c'est encourire de terribles châtiments : « Les fidèles et les incrédules sont deux adversaires qui se disputent au sujet de Dieu ; mais les vêtements des infidèles seront taillés du feu, et l'eau bouillante sera versée sur leurs têtes. Leurs entrailles et leur peau en seront consumées ; ils seront frappés de gourdins de fer. Toutes les fois que, transis de douleur, ils voudront s'en évader, on les y fera rentrer et on leur criera : Subissez le supplice du feu. » (Sourate 22, versets 20, 21 et 22)

Soit, en quoi ce sort regarde les croyants puisqu'il ne leur est pas adressé?
Et pourquoi faudrait-il croire? Si je suis honnete, courageuse, bonne, respectueuse, humble et essaie de ne causer de tort à personne et de défendre ma famille et mes mais au mieux. Si je ressens profondément la force qui me lie aux animaux et à la nature, si j'accepte la mort et fais tout pour m'élever intellectuellement et moralement, si je suis capable d'aider un étranger et de punir celui qui se comporte mal? Si je suis capable d'enfanter et de choyer ces enfants, de trouver de la gaieté même dans les moments difficiles. Pourquoi faudrait-il que mon voison musulman me force à embrasser le sol?

Djalal ad-Din Rûmî, 13ème siècle, Rubâi'at, trad. Eva de Vitray-Meyerovitch et Djalchid Mortazavi
Un Bektachi entre dans une mosquée et se met à prier :
"Mon Dieu, je voudrais que tu m'offres une bouteille de raki."
A ses côtés, un homme pieux l'entend et s'écrie : "N'as-tu donc rien d'autre à demander à Dieu. Tu sais bien que le raki est interdit !
- Mais que pourrais-je demander, s'exclame naïvement le Bektashi.
- Hé bien, tu pourrais demander la bééndiction de Dieu, sa miséricorde, ou encore sa clémence...
Le Bektashi se lève alors et s'exclame :
"Les gens demandent ce qu'ils n'ont pas. Moi, j'ai la miséricorde de Dieu, sa bénédiction, sa clémence.
Il ne me manque qu'une bouteille de raki !"
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Re: Niveaux de croyance/raisonnement

Message non lu par spin »

nexus a écrit :L'athéisme n'est pas une doctrine ,l'athéisme se base sur un raisonnement rationnel en s'appuyant sur des faits vérifiables et prouvés de manière logique et scientifique.
Il reste à prouver qu'aucun événement ne peut avoir de sens en dehors de son déterminisme, de sa causalité, scientifiquement observable...
Le "dieu" des athés serait l'univers car c'est en son sein que que la vie est apparue .
L'athéisme refuse le ou les dieu créateurs tels que décrits par les religions.
Je les refuse aussi, et pourtant je ne me trouve pas athée au sens que tu donnes à ce terme... bon, je n'ai pas absolument besoin d'étiquette...
:roll:

à+
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Re: Niveaux de croyance/raisonnement

Message non lu par Maried »

nexus a écrit :
junon a écrit :on peut aussi faire une classification historique comme :
croire en plusieurs dieux / croire en un seul dieu / croire en 0 dieu :ghee:
Tout a fait. :ghee:
Ceux qui croient en dieu croit aussi au diable qui a tous les pouvoirs de dieu
donc le monothéisme reste toujours un polythéisme
les croyants sont incohérents les agnostiques aussi
:lollol

:oops:
J'ai donné de la majuscule à une superstition
Dernière modification par Maried le jeu. 27 oct. 2011 15:15, modifié 1 fois.
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Re: Niveaux de croyance/raisonnement

Message non lu par spin »

Bon, on peut prendre les choses par un autre bout, Dieu et le Diable, ce n'est pas complètement gratuit, c'est une façon d'expliquer qu'il y a du bien et du mal. Je ne la trouve pas satisfaisante pour ma part. Mais quelle est la façon des athées de l'expliquer ?

à+
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Re: Niveaux de croyance/raisonnement

Message non lu par Maried »

Déjà que les religions disparaissent et les hommes et les femmes sans oublier les enfants y gagneront
Avec la fin des religions ce sera la fin de la domination masculine justifiée par la bible la fin du mariage la fin du servage la fin des guerres prolablement la fin des nationalismes aussi
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Re: Niveaux de croyance/raisonnement

Message non lu par Amada »

spin a écrit :Bon, on peut prendre les choses par un autre bout, Dieu et le Diable, ce n'est pas complètement gratuit, c'est une façon d'expliquer qu'il y a du bien et du mal. Je ne la trouve pas satisfaisante pour ma part. Mais quelle est la façon des athées de l'expliquer ?

à+
Pas de problème pour expliquer ça par les athées.
Avant les religions, les humains connaissaient déjà le bien et le mal.
Exemple basique: je te vole ton portable et je te donne une gifle, pour toi c'est mal.
Je te donne un bonbon et je t'aide dans ton travail, pour toi ce sera bien. Et tu sais très bien que c'est valable dans l'autre sens. Voilà, tu connais le bien et le mal.
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Re: Niveaux de croyance/raisonnement

Message non lu par Lilith »

tu sais spin, je suis sure qu'avant les religions monothéistes, il y avait le bien et le mal aussi...

à partir du moment, où on touche à l'intégrité d'un être vivant, en l'humiliant, en le faisant souffrir, ou en détruisant l'environnement, on fait le mal

à l'inverse, tout ce qui contribue au bien être en ayant un impact minimal est le bien...

par ex :
- un trader qui spécule sur des denrées nécessaires (blé, riz) : mal
- une personne qui fait du bénévolat pour aider des animaux ou des humains : bien

c'est un choix de société tout ça, soit on compte sur les religions pour qu'elles réfléchissent à notre place, soit on s'y met.

pour commencer, il faudrait apprendre à aimer correctement nos enfants, éviter les châtiments corporels, faire plus d'activité en communauté, mais pour ça, il faut moins de monde sur Terre, une meilleure éducation, l'abandon de l'argent, etc...
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Re: Niveaux de croyance/raisonnement

Message non lu par spin »

Amada a écrit :Pas de problème pour expliquer ça par les athées.
Avant les religions, les humains connaissaient déjà le bien et le mal.
Exemple basique: je te vole ton portable et je te donne une gifle, pour toi c'est mal.
Je te donne un bonbon et je t'aide dans ton travail, pour toi ce sera bien. Et tu sais très bien que c'est valable dans l'autre sens. Voilà, tu connais le bien et le mal.
Je ne vais pas dire le contraire :roll: , mais c'est venu comment ?

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Re: Niveaux de croyance/raisonnement

Message non lu par jug »

Post un peu difficile à y participer,sauf études paléontologiques confirmées.

Les juifs sont élus par dieu et forcément ils détiennent les clés du paradis.
Les juifs ont la responsabilité de ce monde.
Ils peuvent le faire ou le défaire.
Je n'ai jamais été antisémite mais j'en suis certain que les juifs avec un peu moins d'égoismeiils trouveraient la solution pour cette crise,idéologique,économique ou religieuse.
Malheureusement,les juifs ont un obstacle,la peur. :ghee:
Les pauvres gens deviennent souvent les plus grands salauds.
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