Introduction au bouddhisme d’un point de vue islamique

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MUSLIMAFRIQUE
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Re: Introduction au bouddhisme d’un point de vue islamique

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spin a écrit :Bonjour,

Je signale au passage que la parabole bouddhiste de l'Eléphant (http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/elephant.htm) a été reprise par le Soufisme.

Mais je continue à penser que le plus important est que le Bouddhisme n'a pas été considéré comme "du Livre" par l'Islam, et a été conséquemment éradiqué.

à+
La parabole de l'éléphant , je la connaissait mais je n'ai jamais su d'ou elle venait.

Je continue à penser que le bouddhisme à obtenu le statut de religion du livre comme d'autres religions non monothéistes. Et je trouve que celà à été une bonne chose même s'il n'a pas toujours eu ce statut. Ce que tu as l'air de ne pas comprendre dans ma position c'est que je ne nie pas qu'il y a eu certains écarts de la part de certains "musulmans" ( ce ne sont que des hommes après tout) qui s'en sont parfois pris à leurs coreligionnaire pour des questions de pouvoir mais je suis tout à fait contre l'idée de prétendre que les musulmans ont systématiquement massacré chaque peuple qui avait une autre foi que la leur. C'est historiquement faux et je n'irai pas plus loin dans ce débat car ce n'est pas le but de ce sujet.
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lorie
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Re: Introduction au bouddhisme d’un point de vue islamique

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MUSLIMAFRIQUE a écrit :
Je continue à penser que le bouddhisme à obtenu le statut de religion du livre comme d'autres religions non monothéistes..
Euh .. il n'y aurait pas confusion là ? Le terme "religion du Livre" est commune aux 3 religions monothéistes qui ont un socle commun .. La Bible ..
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Re: Introduction au bouddhisme d’un point de vue islamique

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lorie a écrit :
MUSLIMAFRIQUE a écrit :
Je continue à penser que le bouddhisme à obtenu le statut de religion du livre comme d'autres religions non monothéistes..
Euh .. il n'y aurait pas confusion là ? Le terme "religion du Livre" est commune aux 3 religions monothéistes qui ont un socle commun .. La Bible ..
C'est pour celà que je précise "obtenu le statut" , c'est extraordinaire comme les zoroastriens . cfr Iran
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Re: Introduction au bouddhisme d’un point de vue islamique

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MUSLIMAFRIQUE a écrit :
lorie a écrit :
MUSLIMAFRIQUE a écrit :
Je continue à penser que le bouddhisme à obtenu le statut de religion du livre comme d'autres religions non monothéistes..
Euh .. il n'y aurait pas confusion là ? Le terme "religion du Livre" est commune aux 3 religions monothéistes qui ont un socle commun .. La Bible ..
C'est pour celà que je précise "obtenu le statut" , c'est extraordinaire comme les zoroastriens . cfr Iran
D'où ma question .. il ne me semble pas que le bouddhisme fasse partie des religions du Livre ..
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Re: Introduction au bouddhisme d’un point de vue islamique

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lorie a écrit :
MUSLIMAFRIQUE a écrit : Je continue à penser que le bouddhisme à obtenu le statut de religion du livre comme d'autres religions non monothéistes..
Euh .. il n'y aurait pas confusion là ? Le terme "religion du Livre" est commune aux 3 religions monothéistes qui ont un socle commun .. La Bible ..
Ah non ! La dénomination "religion du Livre" est purement islamique (ça m'agace quand je vois des juifs ou chrétiens la reprendre, dans sa fameuse interview Wafa Sultan a rappelé aux musulmans que le respect commence par appeler les gens comme ils souhaitent être appelés et que ni les juifs ni les chrétiens ne se sont jamais désignés comme "du Livre"). Et il y a eu des extensions, au Zoroastrisme, à l'Hindouisme, au Jaïnisme, mais, encore une fois, pas au Bouddhisme, qui encore une fois a été éradiqué à coups de millions de morts dans les territoires conquis par l'Islam, principalement à partir de 1193 au Bihar.

à+
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
https://daruc.fr/divers/islamp.htm
https://bouquinsblog.blog4ever.com/blog ... ique_.html
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spin a écrit : Ah non ! La dénomination "religion du Livre" est purement islamique (ça m'agace quand je vois des juifs ou chrétiens la reprendre, dans sa fameuse interview Wafa Sultan a rappelé aux musulmans que le respect commence par appeler les gens comme ils souhaitent être appelés et que ni les juifs ni les chrétiens ne se sont jamais désignés comme "du Livre"). Et il y a eu des extensions, au Zoroastrisme, à l'Hindouisme, au Jaïnisme, mais, encore une fois, pas au Bouddhisme, qui encore une fois a été éradiqué à coups de millions de morts dans les territoires conquis par l'Islam, principalement à partir de 1193 au Bihar.

à+

:-" ... oupsssssssssssssss ... sorry .. apologies .. milles excuses .. je ne recommencerais plus je te promets .. :sweatdrop:

Bon mis à part mes excuseries pour mes inepties (faut bien que cela m'arrive aussi ...) tu confirmes donc que le bouddhisme n'est en aucun cas une religion du Livre .. là je n'ai pas dit de bétises ???
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Re: Introduction au bouddhisme d’un point de vue islamique

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lorie a écrit :
spin a écrit : Ah non ! La dénomination "religion du Livre" est purement islamique (ça m'agace quand je vois des juifs ou chrétiens la reprendre, dans sa fameuse interview Wafa Sultan a rappelé aux musulmans que le respect commence par appeler les gens comme ils souhaitent être appelés et que ni les juifs ni les chrétiens ne se sont jamais désignés comme "du Livre"). Et il y a eu des extensions, au Zoroastrisme, à l'Hindouisme, au Jaïnisme, mais, encore une fois, pas au Bouddhisme, qui encore une fois a été éradiqué à coups de millions de morts dans les territoires conquis par l'Islam, principalement à partir de 1193 au Bihar.

à+

:-" ... oupsssssssssssssss ... sorry .. apologies .. milles excuses .. je ne recommencerais plus je te promets .. :sweatdrop:

Bon mis à part mes excuseries pour mes inepties (faut bien que cela m'arrive aussi ...) tu confirmes donc que le bouddhisme n'est en aucun cas une religion du Livre .. là je n'ai pas dit de bétises ???
Ben non , je croyais que tu l'avais compris . Si le bouddhisme était une religion du livre ça se saurait. D'ailleurs ce n'est pas une religion à proprement parlé.
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Re: Introduction au bouddhisme d’un point de vue islamique

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MUSLIMAFRIQUE a écrit :
liza a écrit :En effet MuslimAfrique, pour les bouddhiste il n'y a pas d'âme, nous n'avons pas de substance propre. Dans ces conditions ce qui se réincarne c'est plutôt le karma, la loi de causalité. Etre en contact avec un bon karma en contrôlant ou en ne plus étant soumis au "moi" fauteur de troubles est le but car le "moi" ne suis pas la loi aveugle de la causalité, il pense exister par rapport au reste, il pense que les choses ont un sens et une substance dans le temps et l'espace alors que non, tout est impermanence, et il fausse le détachement nécessaire en s'attachant à ce qui ne dure pas et ainsi crée la souffrance.

C'est ce que j'ai compris.
Ca ne m'a pas l'air très clair tous celà. On remplacerait le mot "Karma" par "âme" que ce serait du monothéisme. Qu'est ce que le Karma au juste.J'ai souvenir d'une parabole en rapport avec un nuage. Grosso modo , car je ne m'en rappelle pas dans les détails celà disait ceci: Un homme regarde un nuage dans le ciel et il est très visible. Quelques temps plus tard , ce nuage n'est plus visible à l'oeil humain. Il a disparut? Non il s'est transformé en pluie , en eau. Et c'est pareil pour la réincarnation , le bouddhiste devient autre chose et l'être ne disparait pas , il se transforme ( se réincarne). Cette parabole vue avec mes yeux de monothéiste m'a fait penser à l'âme qui survit au corps si j'puis dire et le corps disparait. Celà m'a fait penser au principe de résurrection qui aurait été mal compris. Vu le temps que celà à mis pour mettre les enseignements de bouddha sur papier je ne serait pas étonné que son message aie été mal compris du moins en partie. Ce ne sont que des suppositions ...je sais .

Un autre principe qui m'a fait penser à l'Islam celui du juste milieu très recommandé par le prophète de l'Islam et aussi par bouddha qui à du tester les deux extrêmes( jeuner jusqu'à frôler la mort >< jeuner puis rompre le jeune) pour se rendre compte que l'idéal est le juste milieu. C'est à dire un appel à la modération dans tous ce que l'on fait.

http://3ilm.char3i.over-blog.com/article-24060134.html
D'après ce que je sais il n'y a pas de notion d'âme dans le bouddhisme pas plus que de "moi".

L'Islam voudrait que la personne qui fait ses prières, accomplit tous les préceptes de l'islam aille au paradis après jugement d'allah.

Or dans le bouddhisme il faut chercher à éteindre son moi, et dominer son égo pour atteindre l'Eveil et ne vouloir plaire à personne, car c'est ne se définir par rapport à rien qui est l'idéal. La non dualité. Le" Moi" différent du monde..

Pas de paradis dans le bouddhisme.

Pour la voie du juste milieu c'est celle qui pronne de n'être ni pour ni contre rien, de n'épprouver ni haine ni amour. Par exemple un bouddhiste n'ira pas considérer la porc différent du reste du règne animal. Il n'épouvera rien de particulier pour lui. Pour le musulman le porc est un cas particulier. IL le juge d'après son moi, non âme de musulman.

C'est une différence.
Si les triangles faisaient un dieu, ils lui donneraient 3 côtés. (Montesquieu)
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Re: Introduction au bouddhisme d’un point de vue islamique

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introduction au boddhisme d'un point de vue islamique :mrgreen:

d'emblée c'est :
je me demande si ce personnage a été bien compris des siens et si les écrits qu'on lui prête ne sont pas altérés comme ce fut le cas pour d'autres écrits saints. Vaste question, avis aux amateurs
ce n'est pas une introduction ça, c'est une tentative d' assassinat du bouddhisme

ceci dit, oui bien sûr lol ! toujours la même rangaine et l'islam est venu corriger le bouddhisme bien sûr, évidemment bouddha était mahométan lui

parce que Allah avait besoin de faire plusieurs expériences pour réussir son coup avec le Coran et mahomet, c'est bien pour cela que le coran n'est pas altéré. Tout d'un coup, Allah s'est rendu compte qu'il était capable de protéger un texte !

votre histoire d'altération est une preuve béton que votre Allah sort directement de l'imagination de Mahomet
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lorie
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Re: Introduction au bouddhisme d’un point de vue islamique

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MUSLIMAFRIQUE a écrit :
Ben non , je croyais que tu l'avais compris . Si le bouddhisme était une religion du livre ça se saurait. D'ailleurs ce n'est pas une religion à proprement parlé.
Pourtant tu as écris ...
MUSLIMAFRIQUE a écrit :
Je continue à penser que le bouddhisme à obtenu le statut de religion du livre comme d'autres religions non monothéistes..
Il semblerait que tu sois bien le seul à vouloir dire que le bouddhisme est une religion .. même les bouddhistes les plus durs refusent cette idée .. idéologie .. philosophie .. tout ce que tu veux .. religion très certainement pas ..
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Re: Introduction au bouddhisme d’un point de vue islamique

Message non lu par MUSLIMAFRIQUE »

alibey a écrit :introduction au boddhisme d'un point de vue islamique :mrgreen:

d'emblée c'est :
je me demande si ce personnage a été bien compris des siens et si les écrits qu'on lui prête ne sont pas altérés comme ce fut le cas pour d'autres écrits saints. Vaste question, avis aux amateurs
ce n'est pas une introduction ça, c'est une tentative d' assassinat du bouddhisme

Ce n'est pas une tentative d'assassinat du bouddhisme , j'essaye sincèrement de comprendre maintenant je te laisse à tes interprétations aussi basses que ta vue. Tu crois avoir tout compris tant mieux pour toi .
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Re: Introduction au bouddhisme d’un point de vue islamique

Message non lu par MUSLIMAFRIQUE »

lorie a écrit :
MUSLIMAFRIQUE a écrit :
Ben non , je croyais que tu l'avais compris . Si le bouddhisme était une religion du livre ça se saurait. D'ailleurs ce n'est pas une religion à proprement parlé.
Pourtant tu as écris ...
MUSLIMAFRIQUE a écrit :
Je continue à penser que le bouddhisme à obtenu le statut de religion du livre comme d'autres religions non monothéistes..
Il semblerait que tu sois bien le seul à vouloir dire que le bouddhisme est une religion .. même les bouddhistes les plus durs refusent cette idée .. idéologie .. philosophie .. tout ce que tu veux .. religion très certainement pas ..
Ecoutes Lorie , je sais que tu crois avoir mis le doigt sur quelque chose en insistant de la sorte mais je ne peux pas te l'expliquer mieux que ça. Je crois que tes camarades pourraient se dévouer pour qu'au moins une foi tu comprennes de quoi on parle.
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Re: Introduction au bouddhisme d’un point de vue islamique

Message non lu par lorie »

MUSLIMAFRIQUE a écrit :
Ecoutes Lorie , je sais que tu crois avoir mis le doigt sur quelque chose en insistant de la sorte mais je ne peux pas te l'expliquer mieux que ça. Je crois que tes camarades pourraient se dévouer pour qu'au moins une foi tu comprennes de quoi on parle.
Euh .. je crois que toi tu n'as pas très bien compris .. tu penses que mes petits camarades te donnent raisons quand ils écrivent cela ???


alibey a écrit :ce n'est pas une introduction ça, c'est une tentative d' assassinat du bouddhisme

ceci dit, oui bien sûr lol ! toujours la même rangaine et l'islam est venu corriger le bouddhisme bien sûr, évidemment bouddha était mahométan lui

parce que Allah avait besoin de faire plusieurs expériences pour réussir son coup avec le Coran et mahomet, c'est bien pour cela que le coran n'est pas altéré. Tout d'un coup, Allah s'est rendu compte qu'il était capable de protéger un texte !

votre histoire d'altération est une preuve béton que votre Allah sort directement de l'imagination de Mahomet
ou çà ???
liza a écrit :D'après ce que je sais il n'y a pas de notion d'âme dans le bouddhisme pas plus que de "moi".

L'Islam voudrait que la personne qui fait ses prières, accomplit tous les préceptes de l'islam aille au paradis après jugement d'allah.

Or dans le bouddhisme il faut chercher à éteindre son moi, et dominer son égo pour atteindre l'Eveil et ne vouloir plaire à personne, car c'est ne se définir par rapport à rien qui est l'idéal. La non dualité. Le" Moi" différent du monde..

Pas de paradis dans le bouddhisme.

Pour la voie du juste milieu c'est celle qui pronne de n'être ni pour ni contre rien, de n'épprouver ni haine ni amour. Par exemple un bouddhiste n'ira pas considérer la porc différent du reste du règne animal. Il n'épouvera rien de particulier pour lui. Pour le musulman le porc est un cas particulier. IL le juge d'après son moi, non âme de musulman.

C'est une différence.
J'arrête ou je continue à te ridiculiser ??? ...
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Re: Introduction au bouddhisme d’un point de vue islamique

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Continues lorie , un jour tu va peut-être arriver à comprendre de quoi les gens parlent :lol:

Ps: Ne pourris pas trop ce fil avec tes réflexions , j'aimerais avoir de la place pour des discussion plus intéressantes. Je préviens hein , car je sens que ça risque de prendre un moment avec que tu arrives à quelque chose.
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Re: Introduction au bouddhisme d’un point de vue islamique

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Bonjour MUSLIMAFRIQUE,

Désolée pour le retard. J'ai essayé de faire plusieurs fois un plan de ma réponse pour qu'elle soit la plus concise possible, mais je crois que mes réponses risqueraient d'être un peu long, même si je laisse tomber certaines parties de ton premier post. Si nécessaire, je répondrai sur plusieurs posts.
MUSLIMAFRIQUE a écrit :Suite à mes récentes petites recherches toutes tendances confondues sur le personnage de Bouddha, j'en suis arrivé à constater quelques similitudes entre son enseignement et celui de l'Islam mais aussi de grandes différences. Certains musulmans vont même jusqu'a dire que Bouddha serait un prophète de Dieu. En effet, le Coran ne recense pas la quantité de prophètes envoyés à l'humanité ils seraient nombreux et envoyés à des peuples différents. Je me refuse de prétendre que Bouddha est un prophète d'Allah car il n'y a aucune réelle preuve mais que des hypothèses.
Il est normal de trouver des similitudes entre les religions, philosophies et spiritualités. Souvent, les êtres humains sont amenés à se poser les mêmes genres de questions existentielles, mais celles concernant l'existence d'un Dieu personnel, omniscient et omnipotent ne sont pas l'apanage de toutes les civilisations. J'ai même l'impression que cet aspect n'est qu'une originalité des religions monothéistes.

Ainsi, si tu trouves des similitudes entre le bouddhisme et l'islam, cela ne veut nullement dire que ces systèmes de pensées (j'utilise ce mot, vu que le bouddhisme n'a rien d'une religion monothéiste) découlent l’une de l’autre. Par exemple, je trouve pas mal de similitudes entre la philosophie de Nietzsche et le taoisme, mais cela ne veut pas dire qu'ils se soient inspiré l'un et l'autre, et qu'ils découlent l'un de l'autre. De même, beaucoup de religions, de philosophie, et de spiritualités préconisent la voie du juste milieu (le confucianisme, Aristote, le taoisme dans une certain sens etc. en plus du bouddhisme, et de l'islam selon ton lien : la vertu étant juste milieu, il est donc normal que beaucoup de courants de pensée préconisent cette voie). Selon moi, il y a trop de différences entre bouddhisme et islam, beaucoup plus qu’entre le judaisme et islam. Donc, tu as raison de ne pas adhérer à ces autres musulmans qui prétendent que Bouddha serait un prophète de l’islam.
Le bouddhisme serait plutôt bien plus proche de la pensée grecque que des religions monothéistes. Le bouddhisme est issu de la civilisation indo-européenne plus basée sur l'image, tandis que l'islam est issu des peuples sémites, qui mettent plus l'accent à l'ouïe et aux Ecritures (d'où la Révélation).

Le fait qu'on puisse appeler bouddha prophète est ainsi un véritable abus de langage. On appelle prophète toute personne qui aurait eu un contact avec le divin, et qui, par lui, aurait la connaissance des événements à venir et les annonce par ses paroles et écrits. Bouddha, dans son enseignement de base (que j'estime le plus authentique), ne fait aucune prédiction ou révélation. D'ailleurs, pour lui, toute spéculation métaphysique est déconseillé (donc celui concernant l'existence de Dieu), car cela ne peut que nous perdre dans des conjectures stériles. Cela n'a pas empêché la création d'écoles philosophiques bouddhistes, mais cela n'a rien à voir avec l'enseignement de bouddha de base. Pour moi, toute l'eschatologie bouddhiste (Maitreya et cie), n'est qu'une déformation de la pensée de bouddha, une eschatologie créée exprès pour inciter les conversions.

Enfin, quand on veut parler du bouddhisme, surtout sous l'angle "religieux", on doit tenir compte qu'il existe de très nombreux courants bouddhistes. Le bouddhisme tel que pratiqué en Thaïlande n'est pas le bouddhisme du Tibet, ni les bouddhisme de Chine, Japon et Viêt Nam (où il y a beaucoup de courants aussi différents les uns que les autres); le bouddhisme de la Terre Pure n'est pas le bouddhisme chan ou zen, le bouddhisme theravada n'est pas celui du mahayana ni du véhicule du diamant etc.. Une des raisons de ces différences de courants tient d'une part aux désaccords mineurs des érudits (comme en ce qui concerne la compassion, de la possibilité d'accès à la "bouddhéité" pour monsieur tout le monde et les chemins vers l'éveil, ou de l'importance que l'on peut accorder à d'autres textes bouddhistes que ceux du theravada) d'autre part à l'adaptation du bouddhisme aux religions locales.
Et dire qu'il y a un courant bouddhiste plus vrai qu'un autre courant bouddhiste n'a aucun sens, même si certains des adhérents se targuent d'être dans une meilleure école que les autres (d'ailleurs, les mouvements oecuméniques entre les différents courants bouddhistes se font actuellement, et avec plus de succès qu'en ce qui concerne ceux entre les différentes courants chrétiens par exemple).
Mais, au-delà de toutes ces différences, la base reste le même, et cette base se résume dans le dharma, qui est l'enseignement de bouddha dont le noyau est les Quatre Nobles Vérités (il y a de très nombreuses traductions de ce mot, et j'ai remarqué dans ton texte que les musulmans le traduisent pas loi, tandis que les extrême-orientaux le traduisent pas enseignement, ce qui me fait penser que les traductions reflètent plus les mentalités des traducteurs que le sens du mot lui-même).
Et cela n'empêche pas à tout un chacun d'avoir ses préférences parmi tous ces courants, ou n'en avoir aucune préférence. Ce qui compte est de pouvoir trouver son propre chemin vers l'Eveil. On n'est pas obligé de suivre à la lettre (ce qui serait un automatisme sans réflexion) un chemin ou une technique que l'on nous préconise.
Néanmoins, je me demande si ce personnage a été bien compris des siens et si les écrits qu'on lui prête ne sont pas altérés comme ce fut le cas pour d'autres écrits saints. Vaste question, avis aux amateurs . Voici ci dessous une introduction au bouddhisme d'un point de vue Islamique, c'est assez intéressant.
Une chose à prendre en compte quand on veut comparer le bouddhisme aux religions révélées est que le rapport au texte pour le bouddhisme est radicalement différent de celui pour les religions révélées (bien que le rapport au texte pour le protestant n'est pas le même que celui du juif ou celui du musulman non plus, ces rapports restent quand même similaires dans le sens qu'ils se basent quand même sur les textes bibliques, contrairement à celui du bouddhisme).

La première différence, est que le canon bouddhique est à l'origine surtout oral, à la différence des religions révélées qui s'exerce à des exégèses surtout écrites. Il a fallu plus de cinq siècles avant de mettre par écrit tous ces enseignements (d'où, cfr plus bas, de très possibles déformations).

De plus, Bouddha ne proclame pas avoir trouvé une vérité absolue. Il recommande même à ses disciples de bien examiner son enseignement pour moi s'il est vraiment bon.

D'autre part, il y a une partie du texte bouddhiste qui est applicable aux laïcs et moines, une autre qui concerne spécifiquement les moines et nonnes bouddhistes. Ainsi, la règle d'absention de l'alcool ou de séparation des sexes (cfr post ultérieur) concerne spécifiquement les moines : les laics, quant à eux, adoptent plutôt la morale qui est liée à leurs coutumes locales (ils peuvent boire de l'alcool, mais modérément par exemple, c'est-à-dire pas au point de pouvoir créer des problèmes à son entourage (alcoolisme par exemple)).

Enfin, le rapport au texte diffère aussi selon les courants du bouddhisme. Le Theravada s'attache plus au texte, mais le bouddhisme chan et zen, ne s'y réfère presque pas (quand même un peu pour l'essentiel). De même, le bouddhisme mahayana se refère en plus à d'autres textes que ceux du Theravada, car il accorde presque autant d'importance aux textes des personnes postérieures à bouddha qu'aux sermons de bouddha lui-même.

Concernant les déformations des textes bouddhiques (ici je me limite au canon pali, textes du theravada et par extension de tous les courants bouddhistes), j'estime personnellement (personnellement, je précise) qu'ils devraient être beaucoup déformés, mais que l'essentiel (au moins tout ce qui concerne les quatre vérités) reste. Mais là, plutôt que de polluer avec mes opinions personnelles, je te renvoie à cet article wikipédia concernant les avis divergents sur l'origine des textes du canon pali (en anglais).

Origines du canon pali (en anglais) : trois positions
- attributions au bouddha lui-même;
- attributions au bouddhistes primitifs;
- position "agnostique"

Mais une chose importante : même si les textes sont beaucoup altérés, l'essentiel reste (le chemin vers l'éveil, les quatre vérités). De même, le dalaï-lama a dit que si un jour on montre que la réincarnation n'existe pas, le bouddhisme s'adaptera à ce fait. Cela n'a rien à voir avec de la négligence, mais avec le fait que le bouddhisme n'est en rien comparable avec une religion tels que les monothéistes.

Pfiou! Première partie écrite. :mrgreen: La suite au post suivant . :)
"L'esprit est comme le bois et la pierre. C'est comme si quelqu'un peignait de sa propre main des dragons et des tigres, et s'effrayait à leur vue."
Traité de Bodhidharma, Mélanges I, L'esprit créateur
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