Introduction au bouddhisme d’un point de vue islamique

[AliadArrakis]

Suite du premier post sur ce sujet. Ici je commente l'introduction au bouddhisme du point de vue islamique. Je ne le ferai que partiellement par manque de temps, mais en lisant les autres posts, je remarque que tu te pose des questions concernant le concept de karma et de renaissance dans le bouddhisme. Je les expliquerai dans un post à part.

Commentaire général. C'est intéressant de chercher les points communs entre le bouddhisme et l'islam (je vois quelques points communs avec le soufisme, mais aussi des différences). Malgré tout, comme j'ai expliqué dans mon post précédent, j'estime qu'essayer de voir si bouddha est un prophète de l'islam est une tentative qui n'est pas très fructifiant (car, au fond, qu'est-ce que ça apporte au musulman de savoir si bouddha est prophète mentionné dans le Coran ou pas?), surtout à cause des différences de fond entre les deux systèmes de pensées. Mieux vaut voir les similitudes et divergences entre ces deux courants. Cela permet pour toi, par exemple, de mieux connaître ta religion.

Introduction au bouddhisme d’un point de vue islamique
(…)
Bouddha n’est pas un Dieu omnipotent
(…)

Pour cette partie, j'ajoute un détail : l’idée d’un Dieu omnipotent est quasiment absente dans le bouddhisme. On doit comparer l'attitude au divin de bouddha avec celui des Épicuriens de la Grèce antique : il ne nie pas l'existence de dieux (hindous ici, mais ne l'affirme pas non plus). Il dit que ces dieux sont inutiles pour pouvoir atteindre l'éveil. De plus eux (les dieux selon bouddha), ne peuvent pas atteindre l'éveil, chose qui n'est accessible qu'à l'être humain. Donc, les trucs de prières à bouddha en fait ne sont que des adaptations aux croyances locales (car le bouddhiste de base, ne comprenant pas vraiment les enseignements de bouddha, y accède par les moyens les plus simples).

Références au Bouddha dans le Coran

Au milieu du XXe siècle, l’érudit Hamid Abdul Qadir, dans son œuvre Bouddha le Grand : Sa vie et Sa philosophie (en arabe : Budha al-Akbar Hayatoh wa Falsaftoh) postule que le prophète Dhu’l-Kifl, signifiant « Celui de Kifl », dont il est fait mention deux fois dans le Coran (21.85 et 38.48) comme étant patient et bon, se réfère au Bouddha Shakyamouni. Bien que la plupart des érudits identifient Dhu’l-Kifl comme étant le prophète Ezéchiel, Qadir explique que « Kifl » est la forme arabisée de Kapila, Kapila étant la forme abrégée de Kapilavastu. Il suggère également que la mention coranique du figuier (96.1-5) se réfère aussi au Bouddha, car celui-ci atteignit l’illumination au pied d’un figuier. Certains érudits acceptent cette théorie et, pour étoffer cette position, attirent l’attention sur le fait qu’au onzième siècle, l’historien musulman indien, al-Biruni, se réfère au Bouddha comme à un prophète. D’autres, écartant ce dernier argument, expliquent qu’al-Biruni voulait tout simplement dire que les gens en Inde considéraient le Bouddha comme un prophète.

Certains érudits associent le futur Bouddha Maitreya, L’Aimant ou Le Miséricordieux dont la venue est prophétisée, avec le Prophète Mohamed (Mohammed) comme serviteur du Miséricordieux. Quoique les vérités dont le Bouddha a pris conscience sous le figuier ne soient pas décrites comme des révélations, de grands maîtres bouddhistes ont par la suite reçu des révélations de textes sacrés, comme ce fut le cas pour Asanga en Inde au IVe siècle, qui reçut des révélations directement de Maitreya, au Ciel de Tushita, le Ciel Empli de Joie.

J'avais expliqué au post précédent qu'appeler bouddha prophète est un véritable abus de langage, car bouddha n'a rien d'un prophète tel que les religions révélées le conçoivent. Il est beaucoup plus similaire au gurû (sens neutre et non péjoratif du terme, voir le lien wiki), un maître spirituel qu'à un prophète : plus précisément, il est un gurû.

Et notons que les figuiers mentionnés dans l'Ancien Testament, ou le Coran ne sont pas de la même espèce que le figuier qui se trouve en Inde, que l'on appelle l'arbre bodhi. Le premier figuier (figuier commun) prospère dans le bassin méditerranéen jusqu'en Asie Centrale (dont en terre d'Israël) et est connu pour ses fruits (j'adore manger des figues séchés ). Le deuxième prospère de l'Inde à la Chine. Donc, vu qu'il s'agit d'espèce différentes, je doute que bouddha s'est réveillé sous le même figuier que celui mentionné pour Ezéchiel (à moins qu'il fait de la téléportation).

Sinon, pour comparer les deux figuiers dont les feuilles sont très différentes :

Figuier commun :



Figuier des pagodes ou arbre bodhi ou pipal :



Enfin, j'avais mentionné l'aspect eschatologique du bouddhisme comme une possible déformation ultérieure de sa doctrine. Donc, tous les trucs avec Maitreya et cie, je n'y crois pas. Je ne pourrais pas t'en dire plus ces points donc. Et en aucun cas, l'enseignement de bouddha doit se comprendre comme des révélations divines.

Les bouddhistes en tant que peuple du Livre

Les accomplissements du Bouddha et ses enseignements de techniques permettant aux autres d’atteindre les mêmes accomplissements spirituels, sont connus sous le nom de dharma, ce qui signifie littéralement en sanskrit « mesures préventives ». Ce sont des mesures à prendre et des méthodes à suivre afin d’éviter de causer de la souffrance à soi-même et aux autres. À partir du IIe s. av. J.-C., les exposés du Bouddha sur ce sujet, qui avaient été transmis oralement jusqu’alors, ont été mis par écrit sous la forme de textes scripturaux. Dans l’actuel Ouzbékistan et au nord de l’Aghanistan, là où les Arabes rencontrèrent pour la première fois des bouddhistes, les versions de ces textes les plus largement diffusées étaient des traductions en turc ancien et en sogdien. Dans ces langues, le mot dharma était traduit par nom, un mot emprunté au grec et qui signifie « loi ».

Cfr mes commentaires sur le dharma dans le premier post

Le Coran enseignait la tolérance des religions du « peuple du Livre » – ce qui se référait au christianisme et au judaïsme. Mais quand les Arabes rencontrèrent le bouddhisme, et quoique ses adeptes n’aient pas été à strictement parler un « peuple du Livre », ils leur octroyèrent le même statut et les mêmes droits qu’aux chrétiens et juifs qui étaient sous leur domination. Les adeptes du bouddhisme étaient autorisés à suivre leur religion du moment que ses membres laïcs s’acquittaient d’un impôt par tête. Ainsi, le concept juridique de « peuple du Livre » semble avoir été élargi à ceux qui suivaient un ensemble de principes éthiques d’une plus haute autorité.

J'adhère plus ou moins au point de vue de spin pour le bouddhisme en Inde (pour les autres pays, je ne sais pas, mais les seuls pays où le bouddhisme coexiste avec l’islam sont ceux où l’islam s’est introduit de manière pacifique, sans l’intervention de guerriers conquérants). Dans les autres pays, il a été totalement éradiqué (par je ne sais quel moyen). Dans le texte, ils ont probablement confondu le bouddhisme avec l’hindouisme. Quant à savoir s'ils ont accordé au bouddhisme le statut de religion du Livre, je ne sais pas, mais cela ne l'a pas aidé si c'était le cas. Dans le cas indien, d'après tous les liens wiki que j'ai lu, il semblerait que les musulmans aient donné le coup de grâce au bouddhisme indien (qui est déjà en régression depuis les réformes de l'hindouisme par les brahmanes), notamment par la destruction de stupas.

Liens en anglais (l'article en anglais est plus complet) :

Histoire du bouddhisme en Inde
Déclin du bouddhisme en Inde

Les fondamentaux de base du bouddhisme
Les Quatre Nobles Vérités

Quelques rapides commentaires (désolée, pas le temps de détailler). Si tu veux plus de détails, va dans les posts des quatres vérités que j’ai mis dans le sujet du bouddhisme. En gros, ce qui est écrit ici est très vague, et donne des interprétations qui semblent un peu partiales (traduire, c’est trahir, comme on le dit). Au moins, c’est moins mal interprété que les autres interprétations que j’ai lu de la part des érudits non bouddhistes.

Je ne m’étend plus là-dessus. Si tu veux, on en discutera dans les sujets sur les quatre nobles vérités. Idem pour vacuité et interdépendance.

Éthique et karma

Le Bouddha a tout particulièrement souligné l’importance d’avoir une éthique de vie ou de suivre des principes stricts de moralité. Il a dit qu’il faut essayer d’aider les autres et que, si ce n’est pas possible, il faut au moins essayer de ne pas leur faire de mal. Il a expliqué la base de l’éthique en termes de principes scientifiques de karma ou de causes et effets comportementaux. Le mot « karma » ne désigne pas le destin, mais se réfère aux impulsions qui motivent et accompagnent les actes physiques, verbaux et mentaux. Les impulsions d’agir positivement ou négativement surviennent à cause d’un conditionnement antérieur et conduisent à des situations où l’on fait l’expérience d’un certain niveau de bonheur ou de souffrance. Ces situations se manifesteront, soit dans cette vie, soit dans des vies futures.

Renaissance

(...)

Je tique sur le mot « scientifique ». La doctrine de bouddha n’a rien de scientifique, bien qu’il explique selon des principes relativement rationnels le karma bouddhiste (qui est très différent du karma indien). Enfin, concernant le karma et la renaissance, je les expliquerai dans un autre post.

Fin du deuxième post (je commenterai la suite de l'article, ensuite je parlerai de karma et de renaissance).

[AliadArrakis]

Troisième post de réponse.

Le fondement de l’éthique bouddhique (...). Le Bouddha n’a pas enseigné de code juridique comme la Sharia à partir duquel on pourrait déterminer des châtiments pour les actes négatifs qui ont été commis. Que l’on récompense ou que l’on punisse ceux qui commettent des actes destructeurs, ceux qui agissent négativement feront de toute façon l’expérience de la souffrance qui résulte de leurs actions.

En éthique bouddhiste, on se base en général sur 5 préceptes, les dix préceptes ne constituent qu'un cas particulier.
Je ne vais pas trop de donner de détails en ce qui concerne les préceptes éthiques bouddhistes (il y a cinq règles en général applicables pour tous, + 10 règles pour les moines, + 8 règles pour les laïcs qui veulent s'y tenir de manière plus strictes, le fait que ces préceptes peuvent être formulées de manière positive, négative ou neutre etc.), mais ce qui est écrit là, peut mener à de très fausses interprétations, car ce n'est pas ça du tout.

Bien sûr, ces préceptes n'ont rien à voir avec un code juridique. C'est normal. Mais ce qui ne va pas dans ce qui est écrit, c'est cette phrase "ceux qui agissent négativement feront de toute façon l’expérience de la souffrance qui résulte de leurs actions." C'est le "de toute façon", qui induit implicitement que le "châtiment" pour ceux qui ne suivent pas ces règles serait la souffrance. Ce qui ne veut rien dire, sauf si c'est formulé dans un but de conversion, mais adhérer au bouddhisme par peur de la souffrance n'est guère fructifiant.

Formuler comme ça est incorrect. Les préceptes de l'éthique bouddhique ne sont que des guides d'entraînement que chacun le fait selon ses possibilités. Par exemple, si la personne a beaucoup de mal à se passer de viande et d'alcool, elle ne va pas devenir du jour au lendemain végétarien et sobre. Elle va par exemple manger moins de viande, ou manger de la viande que si on lui offre (comme le faisaient les premiers bouddhistes) et boire moins d'alcool (pas au point d'être ivre, car le but du précepte est qu'il garde quand même ses sens). Si la personne se sens prête pour une étape ultérieure, elle peut le faire.



Je passe les paragraphes qui suivent. (Et je remarque que ce que je viens d'écrire dans les autres posts s'y retrouve en partie).

La tradition monastique

Le bouddhisme connaît à la fois une tradition monastique et une tradition laïque. Il y a des moines et moniales qui observent des centaines de vœux, y compris celui de célibat complet. Ils se rasent la tête, portent des robes particulières et vivent dans des communautés monastiques. Ils consacrent leur vie à l’étude, la méditation, la prière et la conduite de cérémonies pour le bien-être de la communauté laïque. Les laïcs, à leur tour, soutiennent les moines et moniales en faisant des dons de nourriture, soit directement aux monastères, soit aux moines qui passent chez eux tous les matins en quête d’aumônes.

Je note aussi une différences entre la tradtion monastique du théravada avec ceux du mahayana. Dans le dernier, la participation des laïcs aux offices est beaucoup plus grande, et ce à cause de la nature de certains courants bouddhiques mahayana qui ressemblent presque à une religion.

Égalité

Quoique la société hindoue au temps du Bouddha fût organisée en castes avec certains groupes dont le statut était si bas qu’ils étaient considérés comme intouchables par les autres, le Bouddha déclara que dans sa communauté monastique, tous et toutes étaient égaux. Ainsi, le Bouddha abolit les différences de castes pour ceux qui quittaient la vie en société afin de vivre dans les monastères et les couvents et de consacrer leur vie à la pratique spirituelle. La hiérarchie dans les institutions monastiques était basée sur le respect de ceux qui avaient été ordonnés et observaient leurs vœux depuis plus longtemps. Une personne jeune ordonnée avant une personne plus âgée était placée avant cette dernière dans les assemblées de prière et était servie en premier de nourriture et de thé. Pour rester fidèle à la tradition orientale, les hommes et les femmes s’asseyaient séparément lors des assemblées religieuses, avec les hommes assis devant.

Tu note quand même que c'est pour rester fidèle à la tradition orientale, et que la séparation des sexes et le fait de mettre les hommes devant est surtout faite par coutume (mais aussi pour éviter les rapports entre les sexes, le bouddhisme essayant de les éviter le plus possible).

Dernier post : quelques mots concernant la renaissance et le karma.

[AliadArrakis]

Renaissance et karma

Premièrement, la renaissance n'est pas la réincarnation, d'où le mot différent que j'utilise.

Comme on l'a déjà dit, le bouddhisme ne reconnaît pas l'existence d'une entité absolue et permanente. Par opposition au concept hindou âtman (l'équivalent de l'âme pour les religions monothéistes), le bouddhisme pose l'anatman, le non-soi. Il n'y a donc pas de notion d'âme. Et si je reprend une conception de la philosophie bouddhiste mahayana (qui s'applique au bouddhisme en général), tout est vacuité. C'est-à-dire qu'il n'y a pas quelque chose qui reste inchangé dans le temps, donc pas de Dieu ou d'absolu (enfin, c'est la conception bouddhiste, quoi).

Croire qu'on est soi, comme entité impermanente et inchangée est donc une illusion.

Le gros truc est de se demander ce qui se passe après la mort si on n'a pas de soi, tout en insistant sur le fait que la conception de la renaissance bouddhiste n'a rien à avoir avec la réincarnation ou la transmigration des âmes.

Selon le bouddhisme le processus karmique peut produire la renaissance. Le karma est l'action ou fait qui cause tout le cycle de cause-effet qui n'en fini pas qui est le samsara. Le karma selon le bouddhisme, est constitué uniquement de l'action, et non des fruits de l'action (dans l'hindouisme, le karma est aussi le fruit de l'action que l'action elle-même), et n'est produit que quand l'intention d'agir est uni avec l'action (c'est un peu compliqué tout ça en un seul coup). Par exemple, si tu as écrasé des fourmis sans avoir l'intention de les écraser (tu ne savais même pas qu'il y avait des fourmis), tu ne produit pas de karma. Par contre, si tu éradiques les fourmis avec un insecticide, car sinon, ils vont abimer ta maison (donc tu as une intention), alors tu produit un karma qui peut être négatif ou positif. Donc, dans le bouddhisme, c'est l'intention de l'action qui compte, pas l'action en lui-même.

Juste avant de mourir, on produit (le plus souvent) un karma. Selon le bouddhisme ce dernier karma, par cycle de cause-effet, fait continuer le cycle du samsara, qui continue donc après la mort. (Une autre différence entre le bouddhisme et l'hindouisme, c'est que ce n'est pas le bilan des fruits de tes actions qui va déterminer ce qui se passe après ta mort, mais ce qui résulte de ton dernier karma juste avant ta mort. Il y a une parabole bouddhiste assez marrante qui illustre ce concept de renaissance mais je ne la retrouve plus. Dommage. )

Mais s'il n'y pas de transmigration des âmes, comment se passe donc l'après mort, comment la renaissance se produit-elle? Du point de vue du bouddhisme ancien, aucune explication ne se pose.

En voici un petit texte illustratif du point de vue du bouddhisme ancien :

http://www.buddhaline.net/spip.php?article240

En gros, ça ne sert à rien de spéculer sur ce qui se passe après la mort, et mieux vaut se concentrer sur sa vie. Le bouddhisme zen et chan s'en fichent même totalement de cette question de renaissance. Ce qui compte c'est l'ici et maintenant.

Quant aux autres courants bouddhistes (en n'oubliant pas que le bouddhisme n'est pas une religion à la base, mais une sorte d'école philosophique comparable aux Epicuriens), ils ont inventés de nombreuses théories qui expliquent ce qui se passent après la mort. Le bouddhisme tibétain explique la renaissance avec une bougie qui s'éteint et s'allume ailleurs. Et le non soi comme la flamme de la bougie qui n'est pas la même flamme un instant auparavant, mais pas totalement différente non plus.

C'est peut-être la théorie bouddhiste qui fait le plus tirer les cheveux. Personnellement, je ne crois pas en la réincarnation (les théories des différents courants bouddhistes ne me convainquent pas), même si j'estime que les causes-effets, par forcément déterministes (contrairement à la conception bouddhiste qui est plutôt déterministe), continuent après notre mort de par notre dernière action. Ce qui est suffisant pour moi pour expliquer la renaissance, sans l'intégrer dans une quelconque théorie.

Désolée, c'est un peu décousue. J'ai aussi expliqué ces deux concept de karma et de renaissance dans les autres posts du bouddhisme de cette section du forum, tu peux y jeter un coup d'oeil si tu le veux.

Voilà donc ma réponse. Elle est très longue (elle fait plusieurs pages sur word ), et peu structurée. Toutes mes excuses. Si jamais tu as une question (et que l'équipe du forum accorde ta réinsertion), n'hésite pas à me la demander.

PS : En fait pour toi, quelles sont les similitudes les plus marquantes entre le bouddhisme et l’islam ?

[yacoub]

C'est copieux
Je copie/colle tout ça et je le lirai hors connexion.

[MUSLIMAFRIQUE]

Un grand merci Alia pour cette réponse , ça a l'air bien compliqué tous ça . Je vais prendre le temps de bien relire tous ça à tête reposée et je t'interrogerais sur ce que je n'ai pas compris si tu as encore le temps d'y répondre et si on ne me banni pas pour un oui ou un non.

[AliadArrakis]

Ne t'inquiète pas. Je suis dispo pour toute question, que je répondrai du mieux que je le pourrai.

Je n'ai malheureusement pas pu réduire ma réponse. Toutes mes excuses.

[MUSLIMAFRIQUE]

J'ai des problèmes avec mon ordi et ça va mettre du temps pour que je réponde à vos postes.

[MUSLIMAFRIQUE]

Partie 1

Salut Alia ,

Suite aux différents textes auquels tu m'as renvoyé , j'ai pris connaissance d'un certain nombre d'éléments similaires entre l'Islam et le bouddhisme (plus que je ne l'imaginais).

Je n'ai pour pas pour autant changé ma position sur le sujet car aucun de ces éléments ne constituent une quelconque preuve. Je n'attends d'ailleurs pas de preuve mais j'ai fais ces recherches par simple curiosité. On peut tout de même dire que ma position sur le bouddhisme à largement évolué depuis notre première conversation sur ce sujet ou je comparais cette spiritualité à une religion de "super marché" ( je ne sais pas si tu t'en souviens).

Evidemment , il y a plus de similitudes entre le judaisme et l'Islam qu'entre ce dernier et le bouddhisme mais suite à mes recherches j'en conclu que rien ne permet de dire que Bouddha n'était pas un prophète de l'Islam et rien ne me permet de dire qu'il était un prophète de l'Islam. Selon la tradition islamique , un prophète (rassul) apporte une révélation tandis qu'un prophète ( nabi) n'apporte pas de révélation mais vient confirmer ce qui à été révél avant lui.Tout prophète n'est pas un messager mais tout messager est un prophète. J'en suis donc à ma situation de départ mais j'ai tout de même beaucoup appris sur le bouddhisme.

Si tu veux , pour nous musulmans , l'Islam n'est pas apparu avec l'arrivée du prophète mohammed . C'est la religion originelle qui à été déformée selon les époques et les peuples. Le Judaisme et le Christianisme ne sont d'autres religions pour nous mais un seul et même message dont l'Islam est l'achèvement . Les prophètes de ses religions sont citées dans le Coran mais il est également précisé qu'un nombre surprenant de prophète ont étés envoyés à tous les peuples et ils ne sont pas tous cités. C'est pour celà que se poser la question de savoir si Bouddha était ou non un prophète d'Allah n'est pas une bêtise. Je suis convaincu que toutes les spiritualités ont une seule source

C'est vrai , la civilisation indo-européen est basée sur l'image mais n'oublie pas que les sémites et d'autres ont sculpté des idoles aussi pour représenter leurs dieux.
Représenter dieu ou les prophètes est interdit en Islam et également dans le christianisme à la base ( même si ce n'est pas le cas dans les faits), je ne sais pas pour les sources du judaisme. Cette interdiction vient du fait que beaucoup de peuples sculptaient l'image de saints ou de prophètes et se mettaient à les idolâtrer. Les prophètes étants envoyé entre autre rappeller l'unicité de dieu , à leur mort , les peuples en quesiton retournaient peu à peu à leurs pratiques anciennes ,la vénération d'idoles et fétiches tandis que pour les musulmans Dieu est unique et ne peut être représenté d'une part parceque l'esprit humain est incapable de l'imaginer et d'autre part parceque Dieu est trop noble et trop pur que pour être représenté par une quelconque matière qu'il a crée lui même.

Je sais que pour toi parler de Bouddha en tant que prophète est un abus de language parcequ'il n'a pas eu de contact avec le divin mais j'ai lu qu'il aurait conversé avec Dieu lui même ( canon pali) et qu'il aurait repoussé des attaques de démons peu avant son illumination. C'est très métaphysique tout celà, tu ne trouves pas? Bouddha est également appellé : Tathagata , c'est à dire celui qui est venu/allé précher la bonne parole . Ca fait penser à un prophète aussi non?

Je vois que le terme de "loi " pour le dharma est innapproprié , c'est pourtant l'une de ses définition .

1) ferme et établie

2) loi naturelle ou juridique , coutume, devoir , droit , justice

3) Vertu , enseignement , doctrine


Le la traduction en "loi " te dérange peut-être parceque tu la trouve trop forte ou trop intense mais c'est manifestement l'une de ses traductions.

C'est comme en français on dit la "roue de la loi" , les enseignements de Bouddha sur la voie de l'éveil.

De plus , le site en question d'ou provient mon texte n'est pas un site musulman mais Bouddhiste . Si il y a erreur , celà vient du côté des Bouddhistes et non de musulmans qui voudraient forcer les traits Islamiques de Bouddha

Le rapport au texte est très différent dans le Bouddhisme puisqu'il ne s'agit pas de la parole de Dieu mais plutôt celle d'un homme.

L'équivalent musulman , serait plutôt les hadiths et non le Coran. Les hadiths sont classés en fonction de leur cohérence avec le message global de l'Islam. Il y a les hadiths faibles ( peu surs) , les Forts etc On distingue bien le Coran et les hadiths qui n'ont pas la même valeur. Ce qui n'est pas le cas dans la Bible ou dans le cannon bouddhique .

D'après ce que j'ai compris , l'illumination ou l" éveil" c'est atteindre la vérité absolue . Il est vrai que Bouddha a admis que sa méthode pour l'atteindre n'était pas la seule ou parfaite.C'est certainnement pour celà qu'il invitait les gens à l'examiner " comme si , ils achetaient de l'or"

Je ne te comprends pas lorsque tu dis qu'une partie du texte bouddique est applicable aux laics et une autre aux moines. Si un bouddhiste veut un jour devenir un "bouddha" ( je sais ça peut prendre plusieurs vies) il doit comme les moines observer les interdictions d'alcools et autres non? Sinon à quoi bon suivre le chemin à moitié?

Pour ce qui est de la possible déformation des textes , je dirais que d'après ce que j'ai pu lire . La déformation est plus que probable et quasi certaine selon les historiens.

Sinon , je suppose que Bouddha à bien donné 4 noble vérités mais je ne sais pas si ce sont celles que nous pouvont lire aujourdhui ou si elles ont été comprises des siècles plus tard comme lui l'exprimait.

C'est vrai , il aurait fondé une communauté de moines et de nonnes ( sangha) pour perpétuer ses enseignements mais avec les plus bonnes volontés du monde , je crois qu'il est impossible de garder celà intact des siècles durant.

Une autre chose qui m'a mis la puce à l'oreille , Bouddha est décrit très patient à tous instants , avec les nobles comme avec les mendiants ou les meurtriers mais il aurait cependant fait preuve d'exaspération lorsque ses moines déformaient ses enseignements.

Il leurs arrivait donc , déja à l'époque de déformer de manière involontaire les propos de leur maître spirituel.


La suite , dès que possible .

Merci

[liza]

Bonjour MulsimAfrique,

Je m'immisce dans votre conversation sur le sujet de l'éveil. Pour moi il s'atteint par une prise de conscience mais celle-ci ne peut se trouver que suite à un travail en amont très ardu ou le travail intérieur est comme une érosion des fausses visions ou mauvaises habitudes prise dès l'enfance.

Donc tu dis que tu ne comprends pas pourquoi il y a un chemin pour les laics et un autres pour les moines. Et bien simplement parce que la vie du laic mène rarement à l'éveil si celui-ci est vouée : à économiser pour s'acheter une voiture, planifier ses vacances, satisfaire ses désirs culinaires, aller au cinéma, fêter en grande pompe le mariage de son petit dernier ect... La vie du laic se prète peu au dépouillement, au détachement et à la méditation qui sont les conditions presque de l'éveil.

Il ne s'agit pas pour un bouddhiste de ne pas être orgueilleux, de ne pas boire d'alcool, de ne pas mentir, d'être bienveillant, patient pour atteindre l'éveil. Tout cela est un début, une préparation pour trouver l'état où tu seras en mesure de contempler ta véritale nature pure, Vide de toute détermination, de tout qualificatif, de toute aspiration précise (qui viendrait forcément de l'égo) et donc indépendante d'un tout (car l'égo sépare du reste), bref totalement libérée.

Le laic a trop de choses à faire en parallèle, le moine ne fait que ça.

Merci d'avance à Alia de me corriger si besoin

Ps : Pour info, je m'interesse plus particulièrement au bouddhisme Chan et Zen et aussi au Tao.

[AliadArrakis]

Bonjour MUSLIMAFRIQUE,

Quel est le sens de la vie selon l'islam?

Je n'ai pas pour l'instant le temps de te faire une réponse, mais peux-tu me répondre à cette question s'il te plaît? Je voudrais comprendre un peu mieux ta vision personnelle de l'islam. Ca m'aiderait pour voir plus précisément ce que tu trouve de similaire entre ces deux doctrines.

PS : Je me souviens de ton propos de bouddhisme religion de supermarché. Mais ne t'inquiète pas, je n'en tiens pas rancune.

Je m'immisce dans votre conversation sur le sujet de l'éveil. Pour moi il s'atteint par une prise de conscience mais celle-ci ne peut se trouver que suite à un travail en amont très ardu ou le travail intérieur est comme une érosion des fausses visions ou mauvaises habitudes prise dès l'enfance.

Donc tu dis que tu ne comprends pas pourquoi il y a un chemin pour les laics et un autres pour les moines. Et bien simplement parce que la vie du laic mène rarement à l'éveil si celui-ci est vouée : à économiser pour s'acheter une voiture, planifier ses vacances, satisfaire ses désirs culinaires, aller au cinéma, fêter en grande pompe le mariage de son petit dernier ect... La vie du laic se prète peu au dépouillement, au détachement et à la méditation qui sont les conditions presque de l'éveil.

Il ne s'agit pas pour un bouddhiste de ne pas être orgueilleux, de ne pas boire d'alcool, de ne pas mentir, d'être bienveillant, patient pour atteindre l'éveil. Tout cela est un début, une préparation pour trouver l'état où tu seras en mesure de contempler ta véritale nature pure, Vide de toute détermination, de tout qualificatif, de toute aspiration précise (qui viendrait forcément de l'égo) et donc indépendante d'un tout (car l'égo sépare du reste), bref totalement libérée.

Le laic a trop de choses à faire en parallèle, le moine ne fait que ça.

Merci d'avance à Alia de me corriger si besoin

Bonjour liza,

Ce que tu dis est à peu près bon, mais tu n'exposes ici que la vision du bouddhisme traditionnel. Parce que, pour certains, même si l'éveil peut être favorisée par une certaine discipline, elle peut aussi venir sans que cette discipline ne soit nécessaire (bien que les probabilités soient moindres).

Inversément, une discipline monastique rigide peut même provoquer tout le contraire, surtout si le moine ne fait ça que pour le prestige social (c'est bien d'être moine, etc.).

En ce sens, un laïc peut atteindre l'éveil, même en menant une vie sociale avec argent etc. (contrairement à la perspective du bouddhisme du Petit Véhicule où seuls les moines de la gente masculine peuvent s'approcher de l'éveil, et que seul les futurs bouddha peuvent atteindre l'éveil).

Je te dis ça, car mes affinités vont beaucoup moins vers le bouddhisme traditionnel que vers une meilleure compréhension de la doctrine de bouddha à partir de son sermon de Benares.

Ps : Pour info, je m'interesse plus particulièrement au bouddhisme Chan et Zen et aussi au Tao.

Tiens, moi aussi. J'aime beaucoup le taoisme (une certaine affinité taoiste).

De même que je pratique des arts martiaux qui s'appuie sur certains principes taoïstes ).

[liza]

Salut Alia,

Oui je comprends ce que tu veux dire. Ce que j'ai dit est en théorie, cependant cette théorie rapport à la discipline est en fond nécessaire. Tu dis toi même que "les probabilités sont moindre" d'atteindre d'éveil sans cette discipline.

En fait je n'ai que peu de discipline moi-même rapport au zen ou à la vie de moine, cependant je me crois sur la voie quand même et je cherche à trouver ma vraie nature.

Je suis d'accord sur ce que tu dis :

Inversément, une discipline monastique rigide peut même provoquer tout le contraire, surtout si le moine ne fait ça que pour le prestige social (c'est bien d'être moine, etc.).

En ce sens, un laïc peut atteindre l'éveil, même en menant une vie sociale avec argent etc. (contrairement à la perspective du bouddhisme du Petit Véhicule où seuls les moines de la gente masculine peuvent s'approcher de l'éveil, et que seul les futurs bouddha peuvent atteindre l'éveil).

Et cela est vrai aussi dans le christianisme où ce n'est pas forcément dans les monastères que l'ont trouve les plus personnes les plus saintes. Mais il s'y trouve une volonté et un contact direct avec l'idée de la sainteté qui peut aider même un laic à s'y retrouver.

Pour l'Eveil du bouddhisme, je suis aussi pour le retour au discour de Bénares et aux intuitions du Bouddha qu'à ce que la société en a fait en terme de système social et monastique. En fait je m'en tiens plutot aux textes et les expériences qui en découlent et fais un mélange syncrétique personnel du chan et du Tao de Lao Tseu et Tchouang Tseu et vise à un parcours personnel pas dogmatique mais vérifiées par des réalités pratiques sur le terrain.

[MUSLIMAFRIQUE]

Bonjour MUSLIMAFRIQUE,

Quel est le sens de la vie selon l'islam?

Je n'ai pas pour l'instant le temps de te faire une réponse, mais peux-tu me répondre à cette question s'il te plaît? Je voudrais comprendre un peu mieux ta vision personnelle de l'islam. Ca m'aiderait pour voir plus précisément ce que tu trouve de similaire entre ces deux doctrines.

Étrange question que tu me poses là , je pensais que tu connaissait déjà la réponse. Je n'ai pas d'originalité personnelle en cette matière.

Je crois qu'à ce niveau là , les trois grands monothéismes sont d'accord.

L'homme est voué à Dieu .

« Je n’ai créé les djinns et les hommes que pour qu’ils M’adorent. Je ne cherche pas de subsistance auprès d’eux ; et Je ne veux pas qu’ils Me nourrissent. En vérité, c’est Dieu Qui est le Grand Pourvoyeur, Le Détenteur de la force, l’Inébranlable »

Coran S51V56-58

Je pense que c'est en se consacrant à Dieu que l'homme peut atteindre la paix intérieure.
Je doute que nous soyons venus au monde pour vivre, éprouver joies et souffrances et puis simplement disparaître.

PS : Je me souviens de ton propos de bouddhisme religion de supermarché. Mais ne t'inquiète pas, je n'en tiens pas rancune.

Mes propos étaient le fruit de mon ignorance totale en la matière. Ils étaient semblables à certains propos que j'ai pu lire ici de la part de trop personnes qui pensent avoir fait le tour de la question de l'Islam.

[spin]

« Je n’ai créé les djinns et les hommes que pour qu’ils M’adorent. Je ne cherche pas de subsistance auprès d’eux ; et Je ne veux pas qu’ils Me nourrissent. En vérité, c’est Dieu Qui est le Grand Pourvoyeur, Le Détenteur de la force, l’Inébranlable »

C'est là une contradiction intrinsèque totale : on dit qu'on a créé les hommes et les djinns pour satisfaire un besoin, qu'on appellerait narcissisme s'il s'agissait d'un homme, et on dit qu'on n'en a pas besoin. Et pour revenir au Bouddhisme, il dit sur le sujet que spéculer sur l'origine de l'humanité est vain (Parabole de la flèche).

à+

[MUSLIMAFRIQUE]

Partie 2

Oui , c'est assez intéressant de chercher les points communs surtout qu'il y en a pas mal . Il y a également des différences de fond je ne le nie pas .

Cette tentative d'essayer de voir si bouddha était un prophète de l'Islam m'a permis d'apprendre pas mal de choses sur le bouddhisme et c'est déja pas mal. Comme je l'ai dit plus haut , je n'ai jamais espéré trouver une quelconque preuve et c'est en étudiant les similitudes que je suis aussi tombé sur les différences , il n'y a pas de problème à ce niveau là . Selon ce que j'ai compris , cette option reste possible mais est de toute façon invérifiable pour tout un tas de raisons. Je n'ai pas dit que le bouddhisme était l'Islam et inversement.

Bouddha pourrait être comparé à une prophète , je sais que tu as un gros problème avec ce terme mais je vais te donner un exemple.

Mon guru , au sens noble du terme , mon maître spirituel est le prophète mohammed.

Pour l'histoire des figuiers , ce n'est qu'une théorie et ce n'est pas la plus intéressante.

Pourquoi l'aspect eschatologique du bouddhisme te dérange? Et pourquoi cette partie serait une déformation et pas une autre? Parceque ça fait trop « religieux » pas assez rationnel ?

[caius]

Bouddha pourrait être comparé à une prophète ...

Non pour la bonne et simple raison qu'un prophète est une personne qui se présente comme le porte-parole d'une divinité adressant par son truchement ses directives aux hommes (argument d'autorité) alors que les enseignements de Siddhārtha Gautama sont le fruit de sa réflexion personnelle.